Tere päevast on alanud järjekordne töönädal. Täna on esmaspäev ja on esimese sellenädalase argipäeva aeg ja saatejuhiks, nagu ikka esmaspäeviti Mart Ummelas. Oleme kutsunud stuudiosse kaks vana head sõpra, kui nii võiks öelda, ehkki mitte sellepärast, et nad sõbrad on, vaid sellepärast, et nad on jätnud sügava jälje eesti kultuuri kõrge lukku ja ka Eesti mõttelukku. Tere tulemast stuudiosse, Peeter Olesk, tere. Rain Veideman. Aitäh. Mart. Tere. No eelreklaamis sai öeldud, olete, te ju oleme me kõik põlvkonnakaaslased viiekümnesed. Aga alla 60-st veel minul olnud vist. Aga meil on ka ühesugune hariduslik taust, me oleme kõik lõpetanud Tartu Ülikooli, kui ta veel kandis nime Tartu riiklik ülikool. Olemas loogid, oleme olnud seotud poliitikaga. Peeter on meil selles mõttes kõige kaugemale jõudnud olnud. Minister. Isegi paaril korral. Rein on kuulunud Riigikogusse. Ministri nõunik olnud kirjandus. Minagi olen peaaegu sinna sisse astunud, aga viimasel hetkel tagasi pööranud. Nii et meil on palju ühist, aga meil on kindlasti ka palju sellist, mis lahutab või ütleme, mis on igaühe jaoks isiklik ja maa ja see on eelkõige oma vaated elule ja Eesti elule eelkõige. Ehk Eesti on meie kõigi jaoks ühine ja ma arvan, et meil ei ole mõtet siin mõnes mõttes vaielda, et Eesti riik ja Eesti rahvas ei oleks meie jaoks ühtemoodi tähtis. Ainult et võib-olla me vaatame neid asju natukene erineva nurga alt. Aga puht ajendiks selle mõttevahetuse kokkukutsumiseks oli ühest küljest see, et aprilli alguses möödus 16 aastat loomeliitude ühispleenumist. Seal on üsna tähtis roll Eesti taasiseseisvumise kujunemisel ja teine põhjus on see rituaalide vahel puhkenud diskussioon meie ajakirjanduses, milles on ka osalenud nii Peeter Olesk kui Rein Veidemann. Juba jaanuari veebruari algul. Lisaks sellele mitmeid muid artikleid ilmunud ja õhus on selline Otsimise uue eesmärgi otsimise meeleolu Eestis nagu ei oleks enam Sist. Ma ei usu seda, et meil ei ole sihti, ma sügavalt veendunud, et mees saab olla iseseisvuse pikendamine nii kaugele, kui vähegi võimalik. Iseseisvus ei ole kunagi asi, mida pakutakse kandiku pealt. See on ikkagi asi väärtus mille eest tuleb võidelda ja ükski võitlusele kunagi puhkus, vaid ränk töö. Ja selles mõttes olen ma kindel, et me ja ma oma iseseisvuse eest kogu aeg väljas olema. Seda enam, et olukord on põhimõtteliselt muutunud. Kui me alustasime 91 või kaks või 88 või metsavendluse mõttes juba pärast sõda. Meie vanemate põlvkonna mõttes, siis tookord oli vaja saada ükskord ometigi Nõukogude okupatsioonist lahti. Aga ei saa olla riik erakuna, vaid me peame olema koostöös teistega ja Euroopa liitu kuuludes on meil täiesti uued kohustused, selle pääset me oleme koos teistega, nii nendega, kes on vanad olijad kui ka nendega, kes on meieaegsed ja ka nendega, kes tulevad pärast meid, sest Euroopa Liit peab laienema veelgi. Euroopa liit ei saa olla Euroopa mandrist ajult üks osa, see on täiesti loomuvastane. See on Türgi probleem. See on Küprose probleem, aga see on ka näiteks Kaukaasia probleem ja selles mõttes partnerid muutuvad kogu aeg nii iseenda sees partnerite vahel. Ja sellega ei saa olla niimoodi, et sa oled pealtvaataja ja järelikult sa, sa pead kogu aeg. Ma ei ütle, et sõdima, aga võitleb, ma küll ei saa olla Euroopa liitu või, või Eesti iseseisvust, vaakumis võimet. 11 kuud oleme olnud Euroopa liidus ja sinul siin nagu mingi missionaarluse suunal suunas, et Eesti peaks nagu võtma Euroopas mõnes mõttes sellise liidripositsiooni, tegelikult me näeme pigem vastupidi, et Eesti sai iseendaga hakkama, rääkimata sellest, seda ma ei usu. Euroopa liider tähendab võõrandumisest jaan kuidagi olnud väga kriitiline ja eesti tänase mõtte suhtes või eesti tänase idee suhtes Peeter. Teil on õigus mitte uskuda ja nagu ma olen Peetriga nõus tema esimeses väites, kui ta ütles, et meie eesmärgiks peab olema iseseisvuse pikendamine. Tõepoolest, järgnevalt siis loogiliselt sellele, et eesmärgiks on iseseisvuse saavutamine. Kuid kui ma tulen tagasi selle juurde ka siis perioodi, kus eesmärgiks oli iseseisvuse saavutamine ja kui nüüd selles on järgnenud iseseisvuse pikendamine, siis ameti me ei saa unustada seda, et iseseisvus ise univahend siis on see riigi iseseisvusiseenesest eesmärgiks ei saa olla vaid algusest peale on olnud kogu aeg iseseisvus, meil ühtlasi vahend millegi tõepoolest Eestis millegi muu saavutamiseks. On seal mingi suurema eesmärgi, mis oli see eesmärk meil vähemasti, mida sa 1988. aastal, millest kik lahti läks, oli see, Eestimaa peab jääma. Eestlastele peab säilima kontroll meie maale maavarade ümber üle. Et teiseks, et eesti keel peab säilima eesti keel, see on, oli see eesmärk. Kolmas, et rahvastik täpselt keha eestlast, nii-öelda rahvuskeha, mis füüsilistelt üksikutest koosneb, kes kõik, nagu öeldakse, kannaksid seda eestimeelsust, oleksid eestikeelsed, need olid need kolm suurt eesmärki mis, mida, mida tunti ohustatuna ja mille nimel tegelikult oligi kujutlused. Eesti iseseisva Eesti peab selle tagama. Vaat kui nüüd küsime, tähendab selles mõttes, et kas need, kas iseseisev Eesti 12 aastat hiljem on seda taganud siis me peame hakkama kahjuks vastustes juba kõhklema, et ta ei ole, ei pruugi olla taganud, et iseseisev Eesti küll, aga ei ole, pruugi tahad ja mina tegelikult kui oma siis sellest kirjutasin, millest millele Peeter reageeris ja mul on hea meel, et te seda teha võttis. Oligi tegelikult see, et et mulle tundub, et need põhieesmärkidest, mille nimel üldse Eestil mõtet on iseseisva riigina, et me oleme nagu selle silmast ära vahetanud nagu mingisugust igapäevaste käibetõdede või käib eesmärkide eelrahaks. Ma ei arva, et, et mul on väga palju peenraha taskus. Ma arvan, et mul on mõned paberrahad taskus, aga peenraha on seal ülivähe, seal on rohkem võtmeid ja igasugust muud niisugust praktilist kraami. Aga ma olen sügavalt veendunud, et ühtepidi on sul õigus, aga teistpidi tuleb otsida ka sel juhul vastus küsimusele, kes on eksinud. Ja ma arvan, et ka sina eksid, kui sa ütled, et iseseisvus on vahend. Iseseisvus on minu jaoks eesmärk, ei saa olla ülemat, eesmärki kui see, et sa oled sõltumatu. Kui seal vahend, siis ma tahaksin teada, mis seal selle vahendiga teed. Kui sa teed midagi kahvliga, sa sööd, kui sa sööd pulkadega. Ja noh, ikkagi ka need on vahendid, aga iseseisvus minu jaoks tähendab niisugust absoluutet, et sa ei sõltu asjadest, kus tuul või viisk või orkaan või tsunami või midagi muud tähtsamat kui sina. Ja me ei tohi lasta eesti riigil olla pillurdata vasakule või paremale, see, kuhu me oleme praegu jõudnud, on sinu mõtisega mardi mõttes. Õige, et me oleme jõudnud hulpivat riiki. Me ei tea, kes on peaminister, ma ei tea, mis on koalitsioon, me ei tea, mis seal positsioon, me ei tea, mis asi on Hap aknaalune fraktsioon, me ei tea kõiki neid asju, mis peavad olema normaalses riigis kogu aeg paigas. Hulpi riik on, on veel hullem kui triivi riik. Aga ma tahaksin sekkuda, sa ütled, et need, kes seal Toompeal on, ei tea, aga kas ülejäänud teavad? Kas sina tead ja, ja Rein ja ei, mina kütjana. Ma rahvas teab, ma tean seda, mida ma olen öelnud, et vältigemm hulpivat riiki. Hultiv riik on see mis on kevadise jäämineku ajal täiesti tavaline vee peal, aga me ei ole vee peal ja Soome väljend vesi Bernil olla tähendab seda, et, et sul ei ole saaki, saad jumalaks kuival, saad näljas. See on see, mida me peame vältima. Me vajame iseseisvuse jaoks väga selget. Kaljut maapinda, mida miski asi ei joonesta. Aga kas see kalju, mitte Peeter, armas sõber, ei olegi selles, et me me vajame niisugust integraalkeskset ühendavat viisi, mille suhtes meil ei teki kahtlusi, et sa veab mind alt või et see viib kuidagi hulpima, ma mõtlen seda. Ja muidugi praegu assotsieerub sul äsja lahkunud paavstiga, keda peeti ka kaljuks ja kujundlikult ja Pontideks on silla tähenduses laide. Peetrus on ondi, Kalju tähendab nii et. Ja meie vanemad tõesti kahju, et see on sul jumala õigus, et sa saad, ütles, aga ma tahaksin küsida, kus on siis see kalju, millele me toetume? Vaat siin iseseisvuse kohta ütlen, sa oled nii palju sõltumata sidusid sõltumatusega nõus, kuid kas räägi natuke endale vastu, kui enne seda? Vaat selle sinu repliik oli, et, et Eesti ei ole reaalses mõttes enam nii-öelda isoleeritud, me kogu aeg sõltume igasugustest muutustest, isegi kuni selleni nüüd positiivses mõttes sõltuma kasvõi sellepärast, et selles, et, et näiteks laenu, eluaseme laenu koguni pakutakse neile nullprotsendiga juba, et raha nii odav, aga eks ole kohe kaotana krooni ära. Rääkimata meie majandusest, sõltume täielikult igasugustest firmadest eri päri, nüüd läks ka Hansapank. Jumal, ma ei tea, hullemat aega olevat hullemat, jutumärkides kui sõltumise mõttes. Vot see kaljumõte seondub minul selle Vabadussamba mõttega, et et meil on niisugune tunne, et, et kuigi me oleme kõiges sõltuvad juba teistest meie sõltumatus on rohkem sümboolseks kujuneda, siis me tahame nüüd oma sõltumatuse asendada sümbolitega. Ei, seal seal Martfale, ma saan aru küll, et seda vabadussammast on vaja seda päästet. Teatavad protseduurid näevad ette, et teiste riikide peale delegatsioonid panevad ühele sambale pärja nagu tundmatu sõduri juurde seal igal pool niimoodi ja et see meil ka oleks sellest masena. Aga me, me ei tohi asendada iseseisvust sümbolite. Kas iseseisvus ei ole mitte sümbol, vaid seisund, see seisund, kus sa tead, et sa oled vaba, kas seesmiselt või väliselt seal nüüd vaieldav, aga see, püsiva vabaduse tunne peab olema väga selge ja siin mind teeb murelikuks, et meil seda kindlust ei ole, sest vaadake või õieti kuulake ka juba väike laps. Proov saab mingi eesmärgi nimel, ta teab, et ta kas saab selle asja kätte, sellel elu või tema jõud ei pea nii kaua vastu. Täpselt niisamuti on ka täiskasvanutega, ka meie peame plaani neerima näiteks seda, et me tulime siia täna saatesse ikkagi veerand tundi, enne kui saad, algas Jon planeerimine. Ja minu jaoks on ohtlik see, et me ei julge praegu Eesti vabariigis paljusid asju planeerida, kuigi me peame seda tegema kas 10 aasta peale või isegi 20 aasta peale. Möödunud aastal. Lotus meil külas Tartu Ülikooli rektor Jaak Aaviksoo, kes ütles, et meil on aega ainult mõni aasta, mõtlesin mina rehkenda 20 aastaga. Temastid, nii kaua meil aega ei ole? Tahaks, on juba kõik kaputt. Noh, ei saa niimoodi läheneda asjale, paneme iseseisvusele kopsiku peale. Getter on väga kirglik. Muide, me oleme selles mõttes kirglikud vestluspartnerid, et me teeme üle, aga ma tahaksin öelda vald äratada kirglikult Kerge valelik see planeerimisest, kas jällegi tulen mina selle kalju juurde nüüd teistpidi, et mis aluselt planeerimisistusid oma 15 20 aasta. Ma ma tahaksin, et need alused oleksid mingisugused Võib-olla sellised, et oleks ikkagi mingi niisugune eesmärk, millele me üritaksime, läheneda, mitte nii, et me vaatame, kui palju taskus. X kujund, mida Peeter kasutas kulpi, Priit ja, ja et tuleb seda vältida ja tõi näiteks selles, et enam ei saa aru, kus on opositsioon, kuidas vahetatakse ideoloogiaid programme. Meil oli näiteid siin, eks ole, mina, selle puhul arvan, et ja siis järgnes küsimus Mart, sinu, kas sina üldse saad aru? Täiesti minagi aru ei saa. Mis tegelikult toimub ja juhib, kas juhi, ja tõepoolest ma just olin praegu asja kina, vahetas oma lugupeetud õpetajaga ja, ja ma pean tast väga lugu ja kõrgest hingan. Ülo Vooglaiuga ja professor Ülo Vooglaid. Küsinud ka minu käest, ehk siis minu kaude meie kaudu Pole kõikidelt, et mis alusel toimub üldse Eesti vabariigis otsustamine? Tähendab, ja kuivõrd üldse inimesed saavad aru nende otsuste tagapõhjast ja vaat siinjuures ma tulen jälle nüüd selle Eesti nii-öelda vaimueliidi või ütleme siis haritlaskonna juurde, mis oli tegelikult minu artikli mõte, millele reageerisin Peeter omakorda minu meelest. Et haritlaskond on kuidagiviisi just nimelt selles selles osas noh, nagu tagasi andnud, tagasi tõmbunud, eemaldunud hajunud, et, et nemad ei tunneta enam kohta, et nende kohustus võib-olla on siiski aidata. Kas, või küsida seda, mis alusel Eesti vabariigis toimub, otsustamine, missugused on need uuringud, missugune on kuidas arvestatakse Eesti ühiskonna erinevat homo eestiühikuna? Ei ole homogeenne erinevaid huvilised kuskohalt, kes uurib, kes pakub, kes, kes teeb neid, kus, kus need on. Mis alusel riigikogu teeb otseseid avaliku arvamuse uurimise põhjal, see on ainult üks nii-öelda näidete rida, kus kohelise toimib. Rein alad või õieti kuulake kuulajad, alati on võimalik olla tark nagunii, keegi ei ole kohustatud olema loll. Kui sul ei ole vastud. Küsid targemalt see, et me räägime kogu aeg haritlaste võõrandumisest või ka tavalise rahva võõrandumisest see on ühtepidi õige ja teistpidi on see täiesti vale diagnoos, sellepärast vale. Et kui, kui keegi lükatakse eemale, siis sallimatusest hakkas me sallime Eestis kõike. Kas me sallime näiteks korruptsiooni ja ma ütlen, et ja aga seda ma ei salli, kui justiitsministeeriumi kantsler ütleb, rahval on ilgelt valetatud. Ja mitte sellepärast, et see oleks iseenesest vale, vaid selle pääst, et ametnik ei tule poliitikasse, selle poliitikat teevad valitud isikud ehk riigikogu ja kõik muu ametnik saab protestida teistmoodi, aga kui ta ütleb, et ilgelt on valetatud siis ma küsin enda käest, kas mina olen rääkinud jama või valet ja kes võtab selle hoiaku? Tema teab, et see vale on ilge. Midagi ütleb ikkagi tulla tagasi sellesama Reinu mõtte juurde, nagu intellektuaalid või mõned inimesed oleksid ise kuidagi läinud kaasa sellise põhimõtetest loobumise ja nende peenrahaks vahetamisega. Mulle tundub siiski, et nad on suurel määral nagu kõrvale tõrjutud ja ütleme, teie olete ju ka mingil määral head näited selle kohta, kuidas te olete oma tegevusega siiski riigi poliitikat kunagi mõjutanud, kui nüüd olete sellest ikkagi üsna eemaletõmbunud ja samal ajal noh, ma toon sellise näite, viimane valitsuskoalitsioon, mis sel ajal läks, on kõvasti rääkinud teadmistel mahukast majandusest ja tootmise saada rahulikult põhja, aga samal ajal ma tahangi küsida, et kuhu on jäänud see riigijuhtimise teadmistemahukus? Seesama, millest professor vooglaid kirjutab, kas on tema, kes oli ju ka sellesama liikumise algataja, kas teda on kunagi kutsutud reaalselt sinna juurde, kui neid otsuseid on tehtud, vastupidi, teda ei avaldata isegi oma partei. Jah, ta kurtis mulle seda, et näiteks riigikogus ei ole ju tegelikult olnud siiamaani tehtud 15 aasta jooksul ühtegi uurimust, selles uurimus selle kohta, kuidas üldse seadused on, kuidas inimesed on seaduse vastuvõtt, et kuidas me saame teha seaduse, kuidas me eeldame, et inimesed toimivad siis õigusriigis, kuni ei tea üldse, kuidas nad seadusi vastu võtavad, mis, mida nad ootavad seal, missuguseid reaktsioone neid sellega seoses on, muidugi võib öelda seda, et, et seaduse mitte teadmine ei, vabandasin, et seaduserikkumist, aga samal ajal on siiski suur suur psühholoogiline taust millest areneb kogu nii-öelda riigi ja rahva vaheline usaldus, nii-öelda pind mille sa ütlesid, et see taust peab olema siiski suhteliselt rahvast, arvestab seda, eeldame siiski seda, et et, et, et, et kõik ei ole niimoodi, et kui sa oled loll, et enda süü, et sa loll oled, et sina ise pead otsima selle tarkuse üles minema targa inimese juurde, siis poleks üldse tegelikult ka koolisüsteemi vaja ikkagi nagu see püramiid on teistpidi, et ikkagi lolliga õnge ei aita. Et ikkagi iga riik peab silmas ka seal Eesti riik, Eesti ühiskond peab silmas, et on tal suur hulk teatud õpetatud mehi, naisi, et on teatud eliit, kes, kes, kes, kes varustab rahvas selle tarkusega, et rahvas teeks oma valikut teadlikuks. Kõik see on õige veen, aga sel juhul lähtugem sellest, mis asi on üldse riigikogu koormus ja kas paljud asjad peavad käima tingimata läbi riigikogu või neid võib vabalt otsustada allpool. Ja allpool tekib otsekohe esimene küsimus. Aga see on poliitiline otsus, teatab ametnik ja ootab, et keegi ülevalt poolt annab Talle nagu partorg omal ajal koristajale käsu ja punkt. Riik saab olla dialoog, ma ei armasta sedasama, aga aga sellel on oma loogika. Räägitakse läbi niikaua, kuni jõutakse ühise otsuseni, näiteks seda, et mis me täna lõunaks teeme, teeme praegu kartulit ja üks koorib kartulit, teine praeb. Mõlemad söövad rahul. Eesti riigis on need asjad, ma ei arva, et lahti rääkimata vaid on jäetud igaühe enda hooleks. Kui sa enne rääkisid Ülo Voogvalule viidates, et kas rahvas saab aru, mille nimel üldse mingid seadused toimivad. Omandireformist sai omanik või tema pärija aru, et see on minu oma ja marssis oma omandusega teise juurest minema, selle päästet seep kuulustada. Ma arvan, et see loomulik arusaamine sedalaadi asjadest on täiesti olemas. Küsimus, kes reguleerib. Aga ma olen sügavalt veendunud, et mingi ühiskondlik kokkulepe seda ei reguleeri, vaid seda reguleerib ikkagi seaduseni. Andruse väga korralik lahtirääkimine ja rakendamine. Mina olen sügavalt veendunud, et selles olukorras aitab ainult ühiskondlik kokkulepe praegu, sest et minu meelest Kunstiviimane areng on viinud tegelikult meid just nimelt seda nüüd ei olnud, see oli minu mõte, vaid seda lugenud tõesti, politoloogidelt on pidevalt võimendatud Eesti vabariigis kõik need 15 aastat erihuvisid tähendab igaühe erioli just nimelt see, et mulle võib-olla üldse praasime praetud kartuli maitse, eks ole, ma tahaks makarone näiteks või Mart on väga hea. Aga tähendab, rõhutatakse pidevalt, ainult erihuvisid ja erahuvisid, kuid ülisuvist ei räägi nagu enam mitte keegi. Ja nüüd, kui see ühiskondliku leppega protsess on käivitunud kaks aastat tagasi siis ma leian, et see on vähemasti üks leid võimalikke kanaleid, kus kus on võimalik kahte asja realiseerida kõigepealt ikkagi tähendab juhul, kui nüüd riik saab aru, kuivõrd tähtis on ka see protsess teha tellimusi, mille põhjal sündiva sünnivad niisugused noh, ütleme erinevad uuringud, mille alusel üldse loetletakse suur hulk valikuid, matme selle uurimistes ja panime selle teed, siis on niisugused tagajärjed, eksis. Ilmselt aitas mõnevõrra strateegiliste algatuste keskus, mis läksin kui seal, aga see ei tähenda seda, et vajadus niisuguste suurte kogu Eesti arenguid hõlmavate uuringute järgi eksisteerib. Ja teine peab olema ometigi üks koht Eesti Eestimaal Eesti riigis kus inimesed saavad ka ilma poliitiliste, erakondlike huvide või surveta. Tore, et see on minu meelest see ühiskondliku leppe protsessi mõte. 34.-st aastast, järelikult sa tead väga hästi, et autojuht saab kokku leppida ainult iseendaga ja bensiinijaamaga ja võib-olla vahelega võmmiga. On ka tegime, liiklejad peavad mõttes olema. Kuule pilu tükk selle nii teiste liiklejate, kes mul vastu tulevad ja kes meist mööda lähevad. Ja ka nemad lepivad iseendaga kokku, aga näe, point on selles, et sa ei vaja seal ei maantee peal ega mujal mingit ühiskondlikku kokkulepet. Sa allud sellele loogikale, et sa tahad ellu jääda, sa tahad oma tütart kasvatada, sa tahad Tartu Ülikoolis õpetada, sa tahad kirjandust uurida, tahad poliitikas kaasa rääkida, see kõik ei nõua sõna. Ühiskondlik kokkulepe nõuab kohuse täitmist ja räägimegi sellest, et kui palju Eestis keegi kohust täidab. Mina tahaksin nüüd jälle natuke sekkuda, mulle tundub, et. Mingisuguseid kokkuleppeid on vaja sõlmida, kas nüüd just ühiskondliku kokkuleppe vormis, aga miks see protsess käivitus oli põhjuseks see, et Eesti poliitika selles suures poliitikas, mis üritab nagu praegu seda ühiskondliku kokkuleppe protsessi tõrjuda, ju kadus substants poliitikas enam ei olnud ju sisuliselt midagi, millega oleks noh, sisuliselt suurte küsimustega, millega oleks tegeldutsiooni vahetatud näiteks tulumaksu protsentuaalselt vähendamiseks mingisuguse suvalise graafiku järgi, millel ei ole ei majandusteaduslikku ega mingit muud alust, millel on ainult miski intuitiivne intuitiivne põhjendus, eks ju rääkimata kõikvõimalikest, veelgi tõsisematest, poliitilise substantsi asemel lendu lastud kõlavatest fraasidest, ma ei hakka neid siin kordama, me kõik teame viimase viimaste valimiste ajal, milliste loosungitega esineti. Et kas küsimus ei ole mitte selles, et see ühiskondlikule protsess noh, ütleme teatava osa intelligentsi huvi selle vastu oli just sellest tingitud, et see reaalpoliitika kui selline kaotas igasuguse sisu. Poliitikat tuleb teha iga päev, seda teeb demokraatlikus riigis absoluutselt iga täiskasvanud kodanik ja teeb paratamatult ka noor pere ja teevad ka vanurid. Selle päästet ühtisid tuleb ülal pidada, teisi tuleb ülal pidada ja keegi peab otsuseid langetama. Ma ei arva, et reaalpoliitika kaotus oma põhja, ma arvan seda umbmäärast juttu ehk lehmakauplemist on liiga palju, aga igaüks, kes on lehma pidanud, teab väga hästi et lehma ei saa kaubelda vahetpidamata vaid ikkagi seal on oma ajad. Ja pärast seda aega tuleb lehmapidamine, mis ei ole enam kauplemine, vaid sa pead vaatama, et sul on piima. Et lehmal oleksid oma vasikat ja nii edasi ja nii edasi. See on kõik väga praktiline. Millal see aetud? Peamiselt kauplemiseks. Ma iseseisvus ei ole iseenesest kunagi kauplemise asi, vaid iseseisvus on tõesti see ideaal mille sees võib manööverdada, aga mille nimel manööverdada on erakordselt ohtlik. Määrasin Peetrile sõnasabast. Ta ütles, et poliitikat tuleb teha iga päev ja küllap seda tehaksegi, vat asi on nimelt selles ja minu jaoks on küsimus, et missugune on selle poliitika tegemise alus, kui lai see on. Ja mulle tundub, et siin vahepeal oli ju palju räägitud, see poliitikat tehakse kabinettides, tehakse tagatubades, tehakse nüüd, räägivad. Kabeli politoloogid tunnistavad seda, et Eestis on poliitika üldse kartellistunud, et see ei ole enam mütsid, mingisugune ühe erakonna poliitika, vaid erakondadega ülesus realiseerib mitte mingisuguse ühiskondliku leppe alusel, vaid lihtsalt kartellikokkulepete alusel. Et nii nagu see on, siis. Turumajandus, mis lõpuks ju ikkagi lõpptulemusele viib tellide tekkimiseni ja turu ära jaotamisega poliitikas on täpselt samuti turg jaota, igal reformil on Hinn. Selles hinnas lepitakse, et, et see poliitika tegemine on ühelt poolt tõepoolest poliitika tegemise alus ja küsimus selles ikkagi, kes on selle poliitika tegemise subjekt ja kes on objekti jällegi, ma tulen tagasi. 20 aastakümneid tagasi siiski veel sügav stagnaaeg Nõukogude ajal valitses, ütles, et tegelikult ei ole, põhiküsimus on ikkagi subjektsus, see tähendab, et inimene peab tunnetama seda, et tema identiteet see siin, Eesti vabariigis Tallinnas oma tundus, et see identiteet on tagatud teatud turvalisust turvaliste, nii-öelda tingimustega poolest, mille läbi tema omakorda realiseerib n kui isiksus ja vaata, kus niisugused asjad löövad kõikuma. Aga ma väidan, et Eesti vabariigis väga paljudega see nii on, siis algabki võõrandumine. Inimene muutub objektiks manipulatsiooni objektiks valimisel reklaamiobjektiks, ta kaotab oma subjektsus oma isiksusega. Ma tahaksingi. Ütle öeldaksegi seda, kas inimeste lõigus näiteks poliitika suhtes või tõrjuv hoiak ja vähene osavõtt valimistest, kas ei kinnitanud Reinu väidet, et inimesed on võõrandunud ühiskonnast võõrandunud riigis? Vastuses Rein Veidemanni artiklile on öeldud, et jah, me oleme üksteisest kaugenenud, see on seal mustvalgel kirjas ja ma jagan seda teie mõlema seisukohta. Aga sellega ei saa kunagi pida selle päästet. Kui rahvas pihustub üksikisikuteks, mis siis iseseisvus kannab ja minu jaoks ei ole tähtsamat väärtust kui kogu Eesti riigi iseseisvus. Ma algusest peale olen öelnud, et Venemaa tahab tulla Läänemere äärde tagasi. Ma olen selles sügavalt veendunud, et ta teeb seda ja sellele tuleb vastu seista ükskõik mis, mis sisemise hinnaga, ükskõik mis sisemiste loobumistega. Aga kui mõelda teistmoodi, siis on kogu see meie, 87.-st ja 88.-st aastast intensiivselt jätkunud. Iseseisvuse taastamine olnud tühi töö. Ja minule põhimõtteliselt ei meeldi teha tühja tööd, ma tahan seda tööd teha, vist jääb. Aga mulle tundub, et vot sinu selles mõtteavalduses nagu on pisut sellist allaandmise meeleolu, kui me mõtleme 80 seitse-kaheksakümmend kaheksa siis Eesti oli ju ka nõukogude impeeriumi lammutamise üks eestvõitlejaid. Kui me mõtleme selle peale, kuidas meie saadikud rahvasaadikute kongressil tegutsesid emissioon seda sama missioon, millesse alguses rääkisid, aga nüüd minnes Euroopa Liitu ja NATOsse, me ei ole mitte seda teinud missiooniga maailma õiglasemaks muuta, vaid Me oleme põgenenud NATO vihmavarju alla. Me oleme põgenenud Euroopa Liitu, et sellega pääseda nii-öelda reaalsete suhete korrastamisest oma idanaabriga või idanaabri muutumisest, ütleme nii. Mis see on Martvale Dmitri. Me ei ole põgenenud sinna, vaid me ei tohi jääda Euroopas erakuks. Aga me oleme erakud. Sa vaatad, mida 11 kuuga Euroopa liidus, mille, millega seoses. Me oleme seal üldse silma paistnud. Suhkrutrahviga bassimees ilma pastame edasi silma. Me oleme tööajapiirang angute kaotamise poolt, eks ju. Me oleme selle poolt, et maksud oleksid võimalikult madalad. Me oleme selle poolt, et kommunismi sümboleid keelustataks, need on need, millega me oleme seal seni silma paistnud. Kommunism tuleb hukka mõista selle past, kommunism on vägivald ilma igasuguse kahtluseta see, kes sellest aru ei saa, all ravimatu idioot, aga aga. Ma tahaksin selle Venemaa küsimuses veel kord siit natukene, kuna sa oled juba mitu korda öelnud, et see on vale. Et Venemaa küsimus, kas see meie hoiak riigina Venemaa suhtes on ka laiendatav venelastele rahvana? Ma teen siiski ranget vahet, üks asi on riik, teine asi on rahvas, sellepärast on ka rahvaid, kellel riik ei ole aga rahvat, nad on näiteks mustlased. Ja neid on teisigi, ka Palestiina riik ei ole lõpuni välja ehitatud ja ka muid rahvaid, kellel riiki ei ole, aga rahvas on seal on, on väga selge vahe ja ka Venemaa poliitika on üks ja venelased hoiak on midagi muud, sest meil on ka siin Eestis väga palju venelasi, näiteks vanausulised Peipsi ääres, kes ei ole mitte vene riigi alamad, vaid on Eesti riigi alamad ja kes on olnud väga lojaalsed, täpselt niisamuti nagu ka väga paljud vene õigeusklikud võib-olla rahvuselt isegi eestlased, aga usutunnistuse järgi ikkagi. Ühe ühe teise kiriku alamat, erinevalt Tuterlastest siin peab olema väga täpne ja ma ei arva, et rahvas tahab kurja, aga riik on mõnikord kurjad tekitamise allikas nagu näiteks sakslane taha kurja, aga hitlerismi tahtis. Kõigepealt, kas meid mõistetakse Euroopas ikkagi, mõtlen mina, vaatajal on seadnud kõrvale näiteks Prantsusmaa, kus küll räägitakse ka immigrantidest, aga kus ei tehta ühegi prantsuse Prantsusmaal elava inimese vahel vahet rahvuslikul pinnal? Küll nad teevad, selles ma ei kahtle, ma, ma pigem arvan seda, et räägime siis need asjad rahulikult ära räägime. Õpetamine ei saa kunagi olla vaikimine, õpetamine saab alati olla rääkimine. No miks ma selle teema tõin, Marju Lauristini artikkel, millele me oleme korduvalt siin erisaadetes viidanud Eesti identiteeti ja läti läbimurre kus ta nagu teeb selle etteheite Eesti juhtkonnale mõnevõrra Eesti rahvale, et ta ei ole nagu suutnud nüüd Euroopa ühendusse Euroopa liitu kuuluda ja Euroopa liidu vääriliselt käituda. Mina lugesin seda, Lauristini kirjutasid ja pärast seda kirjutasin talle tänusõnad, sest ma jaganud oma mõtteid täielikult sama meelt ja ja, ja kirjutaksin samuti all. Minu meelest ei ole siiski Eesti silma paistnud Euroopa liidus millegi nisus, initsiatiiviga, mis niiviisi meid sisemiselt mobiliseeriks ja, ja, ja, ja paneks meie nii-öelda rattad kõik ühes suunas liikuma, ma arvan, et et kus nüüd need Nato vihmavari, Euroopa vihmavari on saavutatud? Kogu energia läheb meil endi sisehõõrdumise peale ja, ja. Kas me ei võiks olla aktiivsem näiteks sellesama venemaintegreerimisel? Jah, võiksime. Omal ajal võttis Jüri Luik kasutusele mõiste Venemaa positiivne hõlmamine ja see on õige, aga muidugi Nato vihmavari koltannias, päike paistab, meil ei ole vihmavarju vaja, meil on vaja küünarnuki tunnet nii Eesti riigi sees kui ka Eesti riigi ja teiste riikide vahel ja see küünarnuki tulla on praegu kahjuks niisugune, pigemini tundub, et teistel on käed otsast lõigatud. Euroopa Liidu inimese kampaania käis siis ma mäletan väga hästi, et üks vist olid enamasti kõik erakonnad rõhutasid seda, et me ei lähe sealt midagi meile sealt saama, ainult et me läheme siin andma. Ja NATO-le Me oleme andnud, me oleme kaks inimelu juba andnud ja me oleme öelda tootnud turvalisus, kui nagu seda selle see poliitika üks üks nii-öelda klausleid turvalisuse tootmine. Aga ma olen oodanud selle Euroopa Liidu minekuga seoses ühte ühe lubaduse täitmist, mis, milline oleks võib-olla lihtsam teha, see on ikkagi see, et mis on ka pika traditsiooniga, ulatub kaheksakümnendaisse aastatesse tagasi 1000 900 kahekümnendates aastates. See on see, et Balti regionaalne ja Põhjala Regio regionaalne koostöö, sest et sinna me oleme, meil on, meil on võima võimalust ja võime võimekust just nimelt sinna panustada, kuna Me teame väga hästi, et Euroopa Liidu tulevik on siiski ka regioonide, erinevate piirkondade omavahelise koostöö dialoogi, aga mõnikord ka tegelikult väga tõsise vaidlemise küsimus. Ja vot selles mõttes Eesti initsiatiiv oleks olnud juba nii-öelda oma ajalooliste eelduste tõttu soomlaste kaudu vereside siis põhjalaga, aga baltlastega ajalooline koostöö, nii et me ei oleks, me saaksime sinna tõepoolest mingisuguse väga töötava idee anda ka seda Erinevalt teist mõlemast olen mina selles küsimuses optimist. Ma pean väga oluliseks seda ja tulemuse mõttes, et me siiski liigume e-riigi poole. Seal tuletage meelde aastaid 15 tagasi me oleme ikkagi väga tugevasti arvutiseeritud, seal on vaieldamatu ja see alltasemest puudutab praktiliselt kogu Eesti elanikkonda. Ja seal on ainult üks näide, me võime ka neid teisi tuua, aga võib-olla siin ei maksa olla väga kärsitu, kuigi ma saan hästi aru, et kärsitu olek on inimese loomuses. Aga teeme üks president korraga, me, me peame e-riigi mõttes minema lõpuni, aga e-riigi varjukülg on inimsuhted. Ja see on nüüd koht, kus me tõesti oleme jäänud plindris, sest me ei oska enam suhelda näost näkku, me suhtleme ainult elektrooniliselt. Ja kui sa näost näkku enam suhelda ei saa, siis tekib tohutu hulk küsimusi, millele elektroonika vastust ei anna. Aga see ehitaksime oma e-riigi välja, on täiesti õige. Seepärast ma leiangi, et niisuguseid foorumeid, mida on kasvõi selle ühiskondliku leppe protsessi raames, korraldatakse erinevates maakondades kus inimesed näost näkku saavad rõhutada rahulikult, ratsionaalselt, kasutades mingisuguseid uurimistulemusi, arutades nende tulemuste põhjal võimalikke arengustsenaariume. Ja siis seda tüüpi tõepoolest niisugust vahetut suhtlemist ma arvan, et nii väike riik, ühiskond nagu Eesti on meie meile kuluks ära ja siis võib-olla me ei räägiks ka sedavõrd võõrandamisest, aga kui sa, Mart lubad, ma võtan selle sõnast kinni, mis Peeter mainis, Peeter ütles, et et, et me igaüks startinud täitma oma kohust ja ma olen absoluutselt nõus Peetriga. Nüüd on jälle küsimus, minu jaoks on küsimus, mis, kust lähtub minu ja ma siis istun seal küsimusega teistele, kust lähtub teie kohuse täitmise nii-öelda alus. Ja ma eeldan, et sa pead lähtuma sellest, et me modelleerime enne kui ma kuus täidan modelleerima ka selle, mille eest me vastutame ja küsima, kas ma saan vastutada selle lõigu eest oma elus, mille suhtes mina täidan oma kohust. Kui ma vastutada selle eest ei saa, siis klassikalise järelduse järgi algabki inimese võõrandumine järjekordselt. No mina tahaksin küsida, et kas kohus lähtub inimesest endast, tema teadlik kohus või tuleb see väljaspoolt, mulle tundub üha rohkem inimesi suhet riigiga, näevad nagu välja väljaspoolselt temale muljetavaldavat niisugust mehhanismi riik nagu seab kohuseid meile kohustasid meil meie meil endal nagu ei ole riiki riigi suhtes. Sinul oli täna mart kohustus alustada 14 null viis. Meil oli lubadus Leenuga, et tuleme saatesse, see koosseis on täidetud. Kui olime oma kohustus, kuigi see oli, kas see on mar, võtsin endale kõikide jaoks. Meie kuulajad on väga palju. Kui seal on võimalik kolme inimese vahel siis seal võimalik ka rohkemate vahel. No ma tahaksin veidikene, tõid mõlemad provotseerida veel ühes küsimuses. Peeter juba siin nimetas, et Eestile on üks president korraga. Me teame, Te mõlemad olete olnud üsna lähedal Eesti võimu hierarhia tippu üles siis meie president tele-eeter on ju tunnistanud ennast ise Lennart Meri sõbraksia. Heidame kahtlustatud peagi, et kõige Arnold Rüütli kõnede kirjutamises, mis ilmselt ei pea paika, et kas äkki mingi niisugune erinev lähenemine Eesti riigi ideele ei ole ka sellest, et noh, on nagu mitu või on kaks erinevat, sellist mõtteviisi, mis lähtuvad oma erinevast Ajaloolisest isiklikust taustast ja ja kogemusest. Mina saan lähtuda sellest, et kui Eesti vabariigil on president ja kui tema küsib minu käest või tema nimel küsitakse minu käest nõu siis ma ei saa öelda, et mis see minu asi on, sest Eesti riik on ka minu asi. Ma olen korduvalt öelnud, et ka mina olen eesti riik. Aga kes see on, ei ole tingimata minu valida, vaid see on kogu rahva valida ja jutul lõpp, aga makrisin seal manööverdamad ja ei, selle presidendiga ma ikka ei tööta koos Asjon jama. Aga kas ikkagi ei ole eesti ideel nagu kaks erinevat poolt või nüanssi? Ei ole ka Eesti riiki praegu natukene nagu raputavad. Lase areneme. Esimeseks, ja teiseks, või kolmandaks või neljandaks seal all mitte Anderseni muinasjutt, vaid, vaid mingisugune rahval, luba ma saan aru küll, et me oleme väga tugevasti kihistunud ja kahjuks halvas suunas, seepärast ei tohi olla ühes riigis nii palju vaeseid, nii vähe rikkaid. Aga see, et demokraatiat tunnused peavad olema kehtivad 24 tundi on küll vaieldamatu. Mina pean ütlema seda, et minu meelest ikkagi ettekujutus Eesti riigist ja ühiskonna toimimisest sõltub väga palju sellest. Kes missuguseid elukogemusega, missuguse elukogemusega need inimesed selle riigi suhtes seisukohti võtavad ja, ja ajaloolise kogemusega linde ka temperamendi need mõjutavad, ma ei alahindaks siiski. Siis üksikisiku. Tagasimõju mingisugusele avalikule arvamusele ja ma pean ütlema, et kui Eesti vabariigi presidendid on ju tegelikult nendele olevat nende kuuluvate volituste piires, on nad ikkagi eeskätt avaliku arvamuse kujundajad, sest et ega nendel tegutsemisruumi on suhteliselt piiratud ja nad on ikka väga palju sümbolkujundeid kujud. Ja kui nüüd meil on praegu kaks presidenti olnud siis valitud istuv president Arnold Rüütel ja ekspresident president Lennart Meri siis vastavalt oma elu koosn vastavalt oma kujutusele kahtlemata seep kuidagiviisi peegeldub ka nende hoiakutes, kas siis alalhoidlikuma suunas, kas on, ütleme siis? No me teame. Vabariigi president Arnold Rüütel on rõhutanud kogu aeg tasakaalustatud arenguid ja see tasakaalumoment on ju teatud sümbolväärtusega, mida tema pidevalt oma seisukohavõttudes võimendab. President Lennart Meri oli see niisugune riskivalmidus, jõulisus, siis nii-öelda õhutamine, tagant õhutamine, usk, mida tema oma seisukohavõttudes rõhutas, need on ju ikkagi ütleme vähemasti siis nüansi poolest võib-olla isegi rohkem kui nüansi poolest erinevad. Nende vahel ei võiks olla sümbioosi ja kas see võiks olla näiteks aluseks Eesti uue idee leidmisele? See on liiga keeruline sõnastus. Praktika ei saa, me nii-öelda praktikas on avalik, ega mina ütlesin häälingus, ma ei tea. Peeter. Kas on vaja järjepidevust ja see järjepidevus hammel praegu erinevalt roomakatoliku kirikust olemas meil on olnud? Niipea kui eelmine president lõpetas alates Lennart merest, mitte Lennart Mere, Konstantin Pätsi vahel, vaid sealt edasi. Ka järgmine president ametis. Roomakatoliku kirik on praegu ilma paavstid, sest surm tuli nagu kõik surmad tulevad, ajate järsult. Aga see, see järjepidevus on kõige tähtsam, sest järjepidevus ongi usalduse. Kõige kindlam alus. Nõus, aga selles järjepidevusest noh, võib omakorda ja leida ka niisuguseid pesasid või, või, või niisuguseid idee monaad ja mille alusel me tajume siiski, et et ühelt poolt me tagame järjepidevuse, kuid samal ajal noh, me näeme siiski, et me läheme kaasa, et ja et neil on mingisugune uus mingi innustav mõte, keskne idee, mis, Järjepidevus ei tohi kujuneda rutiiniks, seal ei tohiks kangestub ja ka iseseisvus ei tohi stagneeruks. See on õige, Mart, aga ausalt öeldes iseseisvus inspireerib mind kogu aeg. Seda tunnet, et iseseisvus on igav ei ole mul olnud. Mind on ka iseseisvus kohe inspireerinud, ainult et mu head sõbrad, mina tahan küll teil täitsa ausalt tunnistama, et ma tahaksin, et naat selle meie inimelu on suhteliselt lühike ja ka selles iseseisvas riigis, mis on õnneks miljonid olemas ja 15 aastat isegi minu põlvkonnal on see suur luksus siiski, et me saame seda nautida. Aga kuidagi kuidagi tahaks midagi, midagi rohkemat, midagi enamat ja tahaks keegi innustaks selle poole, et et ei peaks rabelema selles mõtlema selle peale, issand jumal, kes siis homme siis meil valitseb. Saavad kokkuleppele, meil jälle need tõmbasid üksteisele käru. Jälle lama ootamatu reforme jälle, sellele järgneb meie Lotte aeg, nagu Petro korduvalt tähelepanu juhtinud on piiratud ja see on see, mis asetab meile elugi, on piiratud. Me võime edaspidi omavahel ise edasi rääkida kuulajate seltsi, siis me saame veel olla. Mõne minuti. Tahaksin lõpetada niisuguse veel ühe provotseeriva küsimusega. Õnnepalu on kasutanud sellist väljendit nagu laulva revolutsiooni ohvrid. Kes need võiksid olla Eestis ja kas näiteks intellektuaalid ja üldse teadmised ja arukus võiks olla üheks laulva revolutsiooni ohvrid on need, kes omandireformi käigus kaotasid. Selles mõttes on õnnepalul õigus. Aga kas intellekt, maalide või jälle ka ühed ohvrit selles väga on, see, keda tapetakse, võitis, antakse ära ainult Aserdataks ähvardamise mõttes. Parandamine võib olla ju väga kõrgelennuline protsess, paljudes sisaldavad ähvardades. Jah, aga see on, kui sa ohverdad Mart lamba ega sa ennast ei ohverda, sa annad ühe teise hingava tegelase altarile, see on tohutu vahe. Ma ma ei salga ja laulva revolutsiooni tulemusena ohvrid tekkisid ennekõike omandireformi mõttes. Aga me ei saa elada elu kogu aeg. Ohvritele mõelda, sest elu tuleb edasi elada. See on pisut julm, kui ma nii ütlen. Aga me ei saa elada tagurpidi. Selle võimalik. Selles mõttes oli minu meelest laulva revolutsiooni oma ohver olemas, ma olen õnnepaluga täiesti päri, et see nii-öelda ühise teadmise poole püüdlemise tung, mis tegelikult laulva revolutsiooni sisu see ja see, see, see ongi nii-öelda konkreetne väljund olid Eesti iseseisvuse riigilt taastamine. Seda ei ole enam, on tõepoolest Me oleme hajunud ka isegi ümarlaudade taga, me kogu aeg mõtleme selle peale, kuidas ise hakkama saada, kuidagiviisi aga see üldine idee seal rohkeks tooted ja selle Õnnepalu viitab sellele, et selles mõttes mina temaga Kas lõpetame nii? Ma ei ole sellega nõus, kuigi tal on õigus minu veendumust mööda. Me peamegi saama hakkama. Ega iseseisvus ei ole loodud või taastatud nii-öelda seinast seina. Iseseisvus on tegelikult võimalus ja see on iga inimese kohustus see võimalus ära kasutada mitte teiste arvelt, vaid omaenda seesmise ressursi kaudu. Sa ütlesid väga hea mõte, Peeter, mitte teiste arvelt, aga mulle tundub just, et see ongi selle kogu meie tänase saate ja kogu probleemi sisu, et me kõik püüame ise hakkama saama saada, aga me üha vähem mõtleme selle peale, kas ka teised hakkama. Parandame selle vea ära, sealt parandatav ei saa olla peale surma ühtegi muud viga, mida jälle parandada. Me jääme lootma, et need, kes meid täna juhivad ja keda me oleme valinud või ei ela valinud ka mõtlevad hetkeks, võtavad aja maha ja vaatavad, kas nemad tegutsevad alati nii, nad arvestavad teistega. Ma arvan, et võiks seada meie tänase kohtumise selliseks lõppkokkuvõtteks, aitäh Peeter olest. Rain Veideman, saatejuht Mart Ummelas, võibolla kohtume veel. Tänan.