Tere ikka Eesti ajaloost. Ajaloo muuseumis oli arutelupäev, mis oli pühendatud Eesti keskaja uurimisele. Eesti ajalugu, kaks. Eesti keskaeg. Mis juhtus 13. sajandil, mis oli Liivimaa keskaeg. Kas eestlane oli keskajal eestlane? Need olid küsimused, millest ajaloomuuseumi suurgildi hoones räägiti. Minu nimi on Piret Kriivan ja algav saade on katse edasi anda peetud mõttevahetusest, milles oli nii sõbralikkust kui ka kirglikkust. Arutelupäev algas raamatu autorite tuntud ja tunnustatud keskaja uurijate ja kriitiku sõnavõttudega. Järjekorras Heiki Valk rääkis Eesti ala etnilisest ja poliitilisest liigendusest enne vallutust. Heiki valgu sõnul on põhiküsimus, kas võime rääkida eestlastest kui rahvusest. Miks Hendrik kirjutab eestlastest. Praeguse uurimisseisuga kajastub pilt Eestist 13. sajandi alguses kui eri suuruse ja tähendusega vaade kobarast. Ajaloodoktor Marek Tamm rääkis teemal ristisõja ideoloogia ja Läänemere idakallast 13. sajandil. Tamm ütles, et see, mis toimus 13. sajandi Läänemere idakaldal oli väga kompleksne protsess, kus olid omavahel põimunud poliitiline ekspansiooni, koloniaalvallutus, ideoloogiline allutamine, aga kõik huvid olid rüütatud ristisõja ideoloogiasse. Just seda peavad tema sõnul uurijad märkama ja aru saama, et sündmuste nimetamine nii kaasajal kui ka hiljem väärib kriitilist arutlust. Anti Selart raamatu peatoimetaja rääkis teemal rahvused Ida-Euroopas keskajal mida tähendab keskajal üldse rahvus ja pigem on keskaegse rahvuse puhul Anti Selarti sõnul oluline, et tegu ei ole ainult etnilise, vaid ka õiguskogukonnaga. Keskaegsed vabadused ei olnud isiklik ja poliitiline vabadus, mida me mõistame tänapäeval. Tiina Kala rääkis rahvuslikust eneseteadvusest mõistete toitšiia und Deutsch näitel ehk mitte sakslane ja sakslane. Sõna mitte sakslane kasutusele võtmine on olnud käivi tav jõud mõningates uurimustes, sest omab suurt emotsionaalset kaalu, ütles Tiina Kala. Kaasaegses saksa keeles kipuvad mitte algusega sõnad olema negatiivse tähendusega, kuid see ei tähenda, et tingimata ka keskajal. Ivar Leimus rääkis koormistest vabadustest 13. sajandil. Päevased kristlikud toimingud tema sõnul vallutajaid esialgu väga ei huvitanudki, küll aga huvitasid neid ilmalikumalt laadi kohustused. Kui Henriku Liivimaa kroonikast on kuulda, kuidas eestlased on ristimise maha pesnud siis on see Ivar Leinuse sõnul võimusuhete küsimus. Lauri Vahtre ütles, et keskendub mõistele rahvas, millest sõltub küsimus vabadusvõitlusest. Kui me saame rääkida rahvast, siis saame rääkida vabadusvõitlusest, ütles Lauri Vahtre. Arutelupäeval esinenud raamatu autorite ja oponendi Lauri Vahtre sõnavõtu saate kuulata saate Eesti lugu kodulehelt nüüd debati juurde, mis algas autorite kommentaaridega. Lauri Vahtre sõnavõtule räägivad Marek Tamm, Lauri Vahtre, Anti Selart ja Tiina Kala. Ainult paar märkust Lauri jutu kohta, sest et seal oli mõni mõte, mis minus võttis hästi kokku tegelikult selle probleemi tuuma ja, ja minu jaoks tegelikult küsimus algabki allikate lugemisest, et mul on tunne, et veidikene Lauri loeb need keskaegseid kroonikaid nagu eelised ajalehti. Ja võtab isegi üle kantud teksti või sellist kellelegi dialoogilise tekste nagu sõna-sõnalt, et järelikult Hendrik oli seal kõrval ja kirjutas ülest, mida keegi parasjagu rääkis või, või näiteks, et, et justkui Hendrik kirjutas selle kroonika omaenda lõbuks ja ajaveetmiseks. Ja see seletab, peegeldab siis täpselt tema arusaam, et üldiselt nii palju, kui me oleme õppinud keskaegseid kroonikaid lugema, siis on need väga selgelt kodeeritud. Nii ideoloogilised retooriliselt kui poliitilised ja näiteks ainuüksi see tõik, et millal Henriku kroonika lõpetas, et see on kindlasti päris Henriku isiklik valik Henriku kroonika väga selgelt tellimustöö, mis seal kirjutatud selgetel eesmärkidel, et ja, ja on otseses ühenduses uue piirkonna, ütleme siiski kirikliku administratsiooni likvideerimisel. Nii et selles mõttes ma ei teeks võib-olla liiga kaugeleulatuvaid järeldusi sellest, milliseid raame Hendrik kroonikas pakub, ega selleski, milliseid sõnu ta kellelegi ühe või teise inimese suhu paneb. Seda näeb, et me teame, et see kroonika ju väga olulises osas kubiseb tsitaatidest ta väga nii-öelda intertekst, reaalne ja mitmed kõlavad kujundid, et oleme üks süda ja nii edasi otsesed tsitaadid, mille puhul võiks säilitada teatav ettevaatlikkus, aga see oli võib-olla selline märkus, mis on laiema relevantsiga, et mul on. Ühest küljest on õudselt hea meel, et, et, et iga päev ajalehtedes tsiteeritakse keskakse kroonikaid. Aga väike mure, et seda tehakse ehk pisut kriitikavabalt ja kuidagi liiga lihtsakoelised ja selles mõttes see Lauri märkused, see kõlab ju väga päevaselt, ongi probleemi tuum. Et see, kui miski kõlab tänapäevaselt ajaloolase jaoks on see ohu märk, mitte argumente, et järelikult asjad nii ongi. Ma juhin siiski tähelepanu sellele, et et eks ma olen ka allikakriitikat õppinud ja mõtlesin selle üle järele. Henrik ei saanud oma kroonikas panna ordumend Alberti suhu sõnu, mis oleksid omaaegsele kõrvale kõlanud absurdselt. Ei, see vist ei tähenda, et kõlaksid absurdselt, see, me ei saa lõpuni tegelikult ka läbi viia seda, seda oletust, et et kõik tsitaadid on, on valitud väga täpselt ja väga teadlikult. Aga oli olemas teatud valik väljendeid, mida kasutati ikka ja jälle või eeskuju tekste, mille poole pöörduti tagasi. Mina omalt poolt konkreetselt vastates ühele siin kõlanud küsimusele julgen küll pakkuda, miks selgelt lõpetas oma kroonika 1227 liks, ta lisas sinna sagema. Henriku kroonika kirjutamise jaoks oluline mõte on näidata, et Taani kuningal ei ole Eestis õigusi. Ja see, mille peale Taani kuningas pretendeeris oli muuhulgas Saaremaa. Sellega on lõpule viidud Henriku jaoks mitte-eestlaste alistamine vaid Taani kuninga väljatõrjumine. Mul on jäänud kogu selle diskussiooni käigus mulje selles mõttes, et sellest ajast saadik, kui ilmusid esimesed vastukajad köitele et probleeme, miks need vastukajad just sellised on ja miks kogu see tohuvabohu algas, seisneb vähemasti osaliselt selles, et jah, ma olen nõus sellega, mida Lauri ütles, et ajalugu ei saa kiretult kirjutada. Küsimus on aga selles, mille vastu me seda kerge tunneme ja on lõhe ja paraku Läheb lõhe rahva igati õigustatud ootuste vahel ja selle vahel, mida akadeemiline ajaloolane saab endale lubada, millised on tema allikad ja mida, milliste meetoditega ta sealt välja võtab. Kahe ajaloolase ja kirjaniku üks raamatu pooldaja, teine kriitik Andrei Hvostovi ja Lauri Vahtre mõttevahetus. Minu käest hiljuti küsiti hinnangut tabamusele täna arutatav raamatu kohta ja ma, ma tahaksin lihtsalt seda korrata, mida ma tookord raadiosaates ütlesin. Siis, kui mina õppisin Tartu Ülikoolis ajalugu, siis seda ajalugu õpetati mulle üpriski niimoodi noh, kirglikult või see kõik oligi selline. Väga-väga hinnanguline, oli täpselt teada, mis on õige, mis on vale. Mul jäi teada, kes on oma, kes on võõras. See ei olnud erapooletu ajalugu ja kust see, kust see mitte erapooletuse kirglikkus tuli, see on täpselt peegeldus Henriku kroonikast, kui me räägime 13.-st sajandist nendest sündmustest. Põhiliselt toetume Hendrikule ja Hendrik ei ole ükskõikne kirjutaja Hendrik on väga kirglik, kohati raevukas mees kirja kirjamehena. Ja nüüd see ajalugu siis, kui mina seal õppisin, Eesti ajalugu Tartu Ülikoolis. Minu õppejõuks oli professor Sulev Vahtre. Sellel ajal Eesti ajaloo käsitlus oli Henriku kroonika peegeldus, kest nimelt peegeldas see, mis Hendrikule oli vasakul pool, see oli meil paremal pool, aga täpseni, mis temal oli plussmärgiga selle meil miinusmärgiga. No näiteks ma toon sellise näite ja need, kes on Henriku kroonikat lugenud, need võivad ilmselt selliseid näiteid tuua veel ja veel ja veel. Et seal, kus Henrik kirjutab aga eestlased olid kangekaelsed paganad, saarlased olid kangekaelsed paganad siis meie panime sinna kohe plussmärgi Vatkus, kroonik kiidab meie esivanemate kangekaelsust Henriku kiitnud. Henriku jaoks oli kangega pagan, samasuguse tähendusega nagu tänapäeva inimesel on kangekaelne roolijoodik, kangekaelne maksudest kõrvale viilija. Hendrikule oli seal suur miinus, mille meie tegime plussiks. Ja kogu see ajalugu, Eesti ajalugu, mida mina omal ajal õppisin, oli just nimelt see Henriku kroonika, kus olid need miinused tehtud bussidekse, vastupidi. Raamat, millest me täna räägime. Et siin autorite kollektiiv või vähemalt need, kes on kirjutanud 13.-st sajandist nad on sellest Henriku raevust loobunud, nagu nad on loobunud ka sellest raevust, mis iseloomustas vanema põlve ajaloolasi. Kes siis vaidlesid, Hendrikuga näitasid, kus ta on erapoolikust on eksi, kus on tõde, kus on vale tänane raamat, mida, mida me siin arutame, et anda nii erapooletu kui üldse on võimalik. Ja ma ei saa aru, kus on siin probleem, kus nähakse mingisugust rahvuslikku reetmist. Et see on minu jaoks selline suur küsimus, mida ma tegelikult raamatute loojalt ei taha küsida, aga vaid ma tahan tegelikult küsida publikult. Et kui me tahame lahti saada sellest seitsmesajaaastasest orjaööst miks mitte kuidagi ära ei taha ära ununeda sest tõenäoliselt sellest lahti saamiseks tuleb nii kummaline, kui see ka ei ole kuidagimoodi nende baltisakslaste sakslastega, kes omale siia tulid, tuleb ära leppida. Ja selleks, et nendega ära leppida tuleb see omaaegne kirg tuleb lihtsalt ära unustada. Ja seda ilmselt ongi tehtud selles raamatus. Selle minu kommentaar, mis ma tahaksin küsida? Lauri vahtralt et kuna 13. sajandi eesti rahvusluse registreerimisel märkamisel on ülimalt oluline kõrvalvaataja pilk kuna kuna Hendrik kirjutab siinsetest hõimudest kui eestlastest ja ja ta ilmselt kirjutab eksperdina Vana-Rooma ajaloolane, kirjame, staatsetus, kude kirjutab germaanlaste, see tähendab, et on olemas germaanlaste rahvus. Ja kui ta, Ma juba küsin, nagu ideoloog ideoloogilt. Germaanlaste rahvas on olemas, et siis, kas me peaksime sakslastele taanlastele hollandlastele suunama nagu sõnum, et poisid, jätke see, jätke jonn, tegelikult te olete kõik Hermaanlased, kui nad tahtsid kunagi kirjutas, et te olete Germaandused. Nii küsimus on mõnevõrra segane ja ma ei tea, mis ideoloogides siin räägitakse. Kui mina millegipärast välja astun, siis just enda arvates nende kohtade vastu, kus minu, rõhutan minu silmis mingi ideoloogia või eelhoiak on seganud ausalt otsa vaatamist allikatele mitte mitte vastupidi, et kui mulle miski ei meeldi, siis mitte sellepärast, et see mulle isiklikult ei meeldi, vaid, vaid ma ma nagu aiman või oletan kõrvale kaldumist mingi eelhoiaku tõttu. Taanlaste nimi, no mis ma selle peale oskan öelda, mis, mis küsimusse on, Germaanlased on väga suur hõim ja tõepoolest üks ühine nimetaja neil. Aga kui me võrdleme nüüd, kui lähedal oli Läti Henrik, eestlastele, kui suurt osa neist ta isiklikult nägi ja tundis ja kui suure osa nende maast ise oma kahel jalal läbi kõndis ja võrdleme seda nüüd tahatsituse teadmistega germaanlaste tervikuna siis siis ma arvan, need ei ole võrreldavad asjad. Ja veel see, et ma, ma ei tea, kellega. Andrei Hvostov sõdib endiselt, et see suur kirg mis tuli Läti Henrikustamis, pöörati teise märgiliseks. No ma ei tea, võibolla võibolla on neid kirjutisi veel, aga ma ei taibanud kaasa võtta nagu Marek oma viimaseid raamatuid. Aga ühes oma tekstis olen ma olen ma saanud põhjalikku tähelepanu ja pühendanud ruumi ühele episoodile siis minu meelest oli äärmiselt kahetsus Pärna ja kus minu ja Läti Henriku seisukoht täpselt kokku langeb. Nimelt see oli kaubavoori röövimine ungarlaste poolt, mis saigi muistse vabadusvõitluse ajendiks. Eriti see, kuidas saadeti mitu korda Alebrand tagasi nõudma röövitud vara ja kuidas eestlaseta. Nonii, välja naersid. Kui veel andis, hea, et maha ei löönud. No minu arvates käitun küll võrdlemisi rumalalt, aga noh, see on tagantjärele tarkus. Ma tänan. Suur tänu, kas teie omavaheline diskussioon on sellega ammendunud? Rääkis debati moderaator, tuntud keskaja uurija Priit Raudkivi ja sõna võttis kunstiajaloolane Jüri Kuuskemaa. Ja mis puutub sellesse orjusesse ja sakslaste ja mitte sakslaste, sest ma meenutan ühte fakti täpsustage mind, kas see oli aasta 1506 või seitse, millal keelati ära eesti talupoegadele mõõga kandmine? Kumpsast oli viis või kuus aga igatahes see, kes kannab mõõka, ei ole ori. Teate, kui järele need varased ore jutud, teine asi muidugi ma Kalalt hea meelega küsiksin või kunagi üritaksin vestelda. Et kuidas selle Deutsche Untoitšiga meil siin Tallinnas ikkagi nagu oli. Et kui paljudel puhkudel näiteks suurtesse ametitesse, mis oli Kanuti Gildi all lubatud võtta eestlaste lapsi õpipoisteks, nagu on kullasseppadest Kraas 1393 kirja pandud ja kui palju oli siis nüüd ikkagi sinna sisse suutnud, kuid pall, kuidas see oli siis nüüd olevi gildis näiteks käsitööliste suurte väikeste ametites ja neid jagunemisi eestlased võisid tõusta haljale oksale ja kui tõenäoliselt, kui palju neid tõusis, vabandan, ma pole raamatuid lugeda, ma lõik oleks võib-olla juba sealt vastu särab aga meenutaksin veel ühte fakti, mis mu tähelepanu äratus. Et jah, kui pärast Jürjed ei lubatud Kanuti Gildi tuua enam eestlasi külalistena. Aga enne jüri, et oli siin üks suguvõsa, kelle pitserit on teada, tere vaal ja ja ma olen mõelnud, et see oli võib-olla üks kunagise pohlamaavanemate suguvõsasid, kes kapituleerus taanlaste ees ja ja pärast Jüriöö ülestõusu maha löödi, sest on ju selle Taani hindamisraamatu analüüsi põhjal on tehtud kindlaks, et ütleme, 14. sajand hiljem 1014 sajandi lõpupoole oli ainult neli protsenti. Rüütlite või mõisaomanike seas tähendab eesti verd mehi. Nii et siis oli see osa, aga see protsentuaalne osa tehteste sakslaste ja see sulandumine, vat see on üks probleem, aga samas kes on väga kirglikud natsionalistid, rahustage ennast selle teadmisega, et igas või eesti keeles iga kuues sõna on laensõna germaani keeltest. Saksa-Hollandi, Taani, Rootsi, Norra ja nii edasi. Ainult sonistiseeritud, säravad sosinad on võetud maha ja muudetud pehmeks. Nii et selle tõttu noh, jah, me peame ikkagi mõtlema euroopalikest kategooriates. Ja lähtudes sellest antropoloogilisele tõsiasjast, et eesti rahvas oma välisilmalt, oma kolba, kujult nina ja kõik muudelt vormidest ja silmavärvilt ja nii edasi jaguneb kahte rühma, mis on tõesti teie selle plaani ega seoses Ühed on mereäärsed ja saarlased, kes on väliselt absoluutselt ära vahetamata sarnased skandinaavlastega ja siis on natuke sinuga, võib-olla läheb sinna kagupoolsed, kes pacem kõverate jalgadega harjunud ratsutama rändrahvad, eks ole. Ja idapoolsetega radil rohkem lävinud, lühemad, laiemate põsesarvedega ja nii edasi. Aga need vahed ei ole nii väga suured, nii et meil ei maksaks tülitseda vestlusega eestlaseks olemise üle eurooplaseks olemise üle. Ja ma meenutan teile lõpetuseks balti aadli väga väärikat tsaariaegset patriotismi, see oli koguni kolmeosaline ema maa, muterland Saksamaa, Isamaa, Venemaa, kellele nad olid andnud truudusvande kaduma Haimat, Eesti ja meie, kes me oleme nüüd eestlased, Euroopa liidus, me peame mõtlema niisamuti ainult mõelgem ühiselt, kuidas me selle sõnastama, jah, Eestimaa sünnimaa. Sünnimaa, eks ole, ja euroopan koduma. Tänan. Suur tänu selle ida Ida-Eestiga panite nüüd küll mööda. Viies põlv ja üks kahendik või poolsakslane. Nagu ma aru sain, oli Jüri Kuuskemaa ka üks küsimus, mis uppus küll järgneva alla. Aga kui nüüd üritada tõsiselt rääkida, et kui palju neid eestlasi ikkagi oli, kes kõrgemale positsioonile tõusis ja kui palju oli neid tõusmis takistati siis siin on seesama probleem see, millest ma kuigivõrd üritasin rääkida. Ehk me ei tea, milline tähendus täpselt igas olukorras omistati sellele sõnale eestlane või mitte. Sakslane. See, et mittesakslasi parematest ametist üritati kõrvale jätta, on kõige varem teada Riia puhul Tallinna puhul lihtsalt nii varaseid allikaid nii hästi ei ole säilinud, aga hiljem ka Tallinna puhul. Jah, kullassepad pagarid. Aga selget vastust ma ei julge küll öelda, sest nagu öeldud ei tea, mis tähendus on sellel sõnal, kas on ta mõte, see, et talupoeg ei tuleks sinna tsunfti või on mõte see tõesti, et eesti emakeelega inimene sinna ei satuks. Mis aga puutub Oleviste gildi, siis selle arhiiv on kahjuks hävinud. Piret Kriivan vikerraadiost ja minu küsimus, kuna täna on palju räägitud siin 13.-st sajandist ja kuidas seda mõtestada, mis siis toimus? Mina tahaks teada, kuidas te mõtestate seda, mis edasi toimus, ehk kas järgmised sajandid oli kolonisatsioon või ei olnud või kuidas seda defineerida? Aitäh suur tänu, väga intrigeeriv küsimus, aga mida tähendab kolonisatsiooni? Mõelda nii nagu nagu seda on viimasel ajal keskaja ajaloo kontekstis kasutatud, et keskmõistes kolonisatsiooni ei tekita ta ekspluateerima ja eks pluateegitava maa suhet vaid, vaid pigem toimub mingi poliitilise elu kultuurieksport omalmoel koopia, maade loomine siis sellises mõttes oli küll kolon, lihtsalt. Ma arvan. Piret Kriivan, ehk me oleme kunagi sel teemal temaga rääkinud arvas seda, et kui avatuks jäi Liivimaa näiteks Saksamaalt tulevale nii-öelda elavjõule Läbi kogu oma eksistentsi. Ta jäi kahtlemata avatuks mitte ainult tulemisele, vaid ka minemisele. Hansa kaupmeeskond oli mobiilne kogu hansaruumi ulatuses Madalmaadest kuni Liivimaani välja. Olid need, kes tulid, need, kes jäid, need, kes kas kohe läksid mingi põlvkonna pärast läksid täiteks kogusid Liivimaal kapitali, läksid linna, kus suuremasse linna Danskesse Lüübekisse, kus seda oli võimalik edukamalt kasutada. Ja, ja samamoodi saksa aadel konna juurde tulemine jätkus kuni 16. sajandini välja. Ma kujutan ette, et küsimus, eks tagamõte on see, et kas toimus nii-öelda lihtrahva talurahvakolonisatsiooni, siis sellele muidugi vastus eitav ja, ja see on kindlasti üks põhjus, mispärast me siin istume eesti keelt räägime, et et keskajal ei toimunud, kuigi on andmed erinevatest plaanidest, aga ei toimunud massilist saksa talurahva nii-öelda invasiooni Eesti aladele ja samas me teame, et piirkondades nagu näiteks preisi alal, kus need toimusid, oli tulemuseks ka suurem assimileerimine. Et tõepoolest kolooniat võib väga mitmeti mõista ja näiteks need asustusüksused, mis rajasid Ameerika ühendriigid, olid, olid kolooniad ja selliseid kolooniaid loomulikult Eestis, siis me teame, et ei rajatud. Aga teisalt rajasid riigid kolooniaid, mis koosnesid peamiselt tugipunktide võrgustikust, ütleme seal belglased kongos või, või olid, olid sellised tugipunktid taanlastel üle kogu maailma, et nad selles mõttes on hästi teataval määral sarnane, ainult et erinevus on siiski ka oluline puudus ikkagi selge Isamaa ei, emamaa koloonia suhtes. Meil ei olnud siiski siin Eestis noh, väga selged peale ei saanud öelda, et pealinn oleks Berliinis või Berliin oli tollal küll veel külaga kuskil Lübeck, mingil määral tuleb arvesse, aga no see ei olnud siiski ka riik, see oli ikkagi linnade võrgustik, mille eesotsas ta seisis, nii et ja siis on võimalik rääkida veel ka kultuuri kolonisatsioonist. Aga see on juba päris omaette ooper, nii et pigem on ikkagi eitav vastus. Suur tänu. Palun, kas on veel küsimusi? Minu nimi on Aivar põld või? Olen kah ajaloolane? Ja aga minu uurimisperiood on seitsmeteistkümnes sajand, mis jääb umbes võrdsele kaugusele sellest perioodist, millest me täna räägime ja, ja samamoodi meie ajast. Ja, ja küsimusi on, et tunded, mis valitsesid nendes inimestes, kellest me räägime, on needsamad, mis on, on meis ja mis võisid olla umbes 300 aastat tagasi. Ma kasutan võimalust siin rääkida, kaks väikest lugu, üks on juba siin mainitud Adam Oleaariuse reisikirjast. Ma nüüd tsiteerin, Ivar Leimuse tõlgete, arvatakse küll, et neile poleks kasulik vabadust ja raha jätta. Jutt on siis mittesakslastest, eestlased, lätlastest nad võivad liiga tõrksad, eks muutuda. Sest neil on ikka veel meeles, et nende esiisad maad oma käes hoidsid, sakslaste poolt aga alistati ja orjadeks tehti. Ja, ja siis oli aarius, räägib sellest, et sakslastel oli, oli, võib olla ohtlik eriti maal liikudes, kui kui talupojad olid kõrtsist julges, ei võtnud, et siis siis võis nii mõndagi juhtuda. Ja see nüüd Polaris viitab, et mälestus sellest mingisugusest, ütleme siis muistsest vabaduse eest, mille eest võideldi, oli justkui olemas. Teine autor on kurama pastor Paul Ainhorn, kes kirjutas Läti ajalooaastal 1649, kui ma nüüd ei eksi. Ja tema kirjutab seal nõnda. Naat, tähendab, sakslased ütlevad, et kui nad, need mittesakslased peaksid koolipääse maja vabadeks inimesteks saama ning jõudma nii kaugele, et nad selle maa kroonikaid ja ajalugu lugeda ning mõista suudaksid ja peaksid neist teada saama, et nad iidsetest aegadest seda maad valdasid ja selle isandad olid enne, kui sakslased selle ära võtsid. Nad sula, 100 orjapõlve sündisid suure toorusega kohtasid ja nii edasi peaksid nad kõigest väest püüdma, kuidas säherdusest sulase põlvest vabaneda ja ma oma maa endine olukord kätte võita ja pole kahtlust, et nad siis koguma salajas alkades kogunevad, mässu tõstavad ja sakslased halastamatu mõrvamise ja tapmisega maalt minema kihutavad. Vot ühesõnaga, ainorn nägi ette, et milleni võib viia Henriku kroonika lugemine. Ja suur tänu, kas autor soovib kommenteerida? Kust see olema, kes seda kuulis kas tema luges ka kroonikat või kuulist talupoegade käest. Et ma võin paralleelselt rääkida loobida, mida jutustab, kuidas seletab ise endale näiteks kuga lastekeele hääbumist kroonik rinne kes ütleb, et räägitakse, et see keel keelati ära selle tõttu, et ta sõnad kõlasid saksa keeles ropult. Et see on ka selline seletus lille peale. Aga uusaja litegaadija kroonikud ju tegelikult väga-väga altid olid nad, nad otsisid seletusi asjadele, mida nad kogesid, mida nad nägid? Võib niimoodi seda, seda ehk sõnastada, et nad ei, Nad ei uskunud, et asjad juhtuksid aeglaselt iseenesest haid mingitel asjadel on ikkagi selge tegija ja otsustaja taga. Sest kui keel hääbub, järelikult on keelatud ja nii edasi. Muistse vabadusvõitluse kohta siis veel natukene. Et mida see sõda endast kujutas, see oli sõda vaenlase vastu. See oli sõda rüüstamise vastu, see oli võitlusmaksude vastu. See oli sõda otsustusõiguse säilimise eest omal maal. Aga seda, et oleks olnud selline lähenemine, nagu ta oli vabadussõja eelvabadussõja ajal, vabadussõja järel, et võideldi vabaduse kui abstraktse asja eest vabaduse, kui priiuse eest. Meil allikaid, mis seda kinnitaksid. Sestap on Vabadusvõitluse terminist ka hoidutud, et see loob väära kujutluse tolleaegsete inimeste mõtteilmast arusaamadest. Minu seletus oleks selline. Nii, Lauri Vahtrele oli kommentaariks sõnumeid. Tänan. Kõigepealt ma tahan nõus olla Alormaasiga. Et me siin korduvalt on läbi käinud oksaga lahti sellest seitsmesajaaastasest orjapõlvest. No jumala pärast saame siis lahti seitsmesajaaastasest orjapõlvest. Aga orjapõlvi oli. Kas keegi kavatseb seda ka eitada? Ta ei olnud 700 aastane, see on küll õige. Aga korja seisundina jõuti välja, inimesi müüdi turgudele, kas keegi tahab seda eitada? Ärgem siis visake nüüd last koos pesuveega välja, et kui me võtame ühe suure musta asja, hakkame tuvastama, et siin on hulk heledamaid halle ja vaata et mõni valgegi laiguke. Et me siis seda suurt must asja nüüd valgeks ei räägi, ega ta sellest veel valge ei lähe, kui ta muutub meil mitmekesisemaks ja loomulikult ei olnud 700 aastane, aga orjapõlveni jõuti. Me oleme selle väljaviskamisega teisigi minu arvates vigasid teinud eestlaste muinaseestlaste võimaliku ühendava faktorina. Peale keele, mis on valjus olla seotud, on näiteks täna täiesti mainimata üks võimalik veel mines kreeklasi ühendas nendel tühised jumalad. Tarapita see eestlaste pseudo Topante on kõik need kuldsed kandled palmipuust ja, ja, ja Kungla rahvas kuldsel aal ja Vanemuine, see on nii maa sisse tambitud otsaga unustame ära. Oot, oot, aga Henrik ju kõneleb, Tarapitast korduvalt kõneleb. Ta räägib sellest, kuidas ta lendas ühest Eesti otsast teise järelikult pidise hõlmama suurt osa. On tõenäoline, et hõlmas suurt osa eestlastest, tema tunnid on juttu, et teda hüüti lahingus appi. Kas me peame kõik need tsitaadid kuulutama nüüd piiblitsitaatidega või või mingisuguseks propagandistlikuks? Müraks võime, aga siis tuleks seda enne tõestada. Lõpuks tahan jõuda selleni, mida puudutas Eiki. Jällegi see kindel veendumus, et jah, eestlased võitlesid isikliku vabaduse eest maksude vastu õiguse eest kaubitseda teo ma ei tea, mis koormiste vastu, aga mitte abstraktse vabaduse eest. Võib-olla tõepoolest. Aga jällegi, mis on selle väite alus? Mul on kuri kahtlus, et me alahindame oma esivanemad ega siis ajalugu ei alanud 1000 aastat tagasi. Inimkonna ajalugu algas viis miljonit aastat tagasi. Ja inimese kui liigi väljakujunemise üks tähtsamaid omadusi on omandada mõisted meie ja nemad. Need on miljoneid aastat vanad. Minu arvates ei ole. Ei ole väga palju põhjust arvata, et viimase 1000 aasta jooksul on mingi tohutu murrang toimunud. Ma arvan, et 1000 aastat tagasi olid inimesed meile sarnasemad kindlasti mitte samasugused, ja nad ei guugeldanud, kui neil tekkis küsimus. Muidugi me teame seda kõike, seda ei ole tarvis minusugustele ütlema tulla, ma ei väidagi seda. Aga olemuselt olid nad täpselt sama keerulised kui meie ja võib-olla isegi üsna sarnased. Et nad palju paremad välja nägid, kui piltidel kujutatakse seda, ega nad ei paistnud välja nii nagu mina, Nadel, palju ilusamad, nad ajasid habet. Ma olen ise habemenoa välja kaevanud pada linnuselt, mis oli muinasaegne. Need pidagem hoogu selle pideva rõhutamisega, siis oli kõik hoopis teistsugune inimesed mõtlesid teisiti, tundsid teisiti. Polnud abstraktseid mõisteid, kuidas ei olnud muidugi vaid miks ei võinud abstraktne vabaduse mõistagi olla. Ma igatahes arvan, et tema puudumine ei ole tõestatud. Ma tänan selge. Nii. Ma tuletan meelde, et Henriku kroonika kirjutab, et tagapita ei ole mitte-eestlaste jumal, vaid Saaglaste jumala. Ma tahtsin sellest seitsmesajaaastasest orjapõlvest nüüd veel rääkida, et siin on nagu mitu korda kõlanud see seitsmeaastane orjapõli ja nagu. Ma ei tea selles meie raamatus ei ole küll seda ühegi silbiga mainitud ja, ja ma ei saagi aru, kas võideldakse selle raamatu vastu, kus on seitsmesajaaastane orjapõli, see su võideldakse selle vastu, et seda seal sees tule. Tähendab, selles raamatus on päris kenasti lahti kirjutatud nii, nii mõisamajanduse areng, teooriuse areng. Ma siin sissejuhatavas oma sõnavõtus ei hakanud mainima seda, et 13. sajandi lepingutes on öeldud, et omand peab jätma nendele vastu ristitud puutumatuks. Tõsi küll, seal hakatakse juba mingeid mõisaid tegema, aga ei ole selge, kellele ja milliste valduste arvelt. Nii et selle orjapõlvega on asi nagu on nüüd mis? Kui juba kirglikuks läks, et mis siis seda mõistet Vabadusvõitlus puudutab ikka. Et Heikkisin seletas ära nagu need sisemised põhjused. Ja Lauri on meile ka pannud süüks siin ajalehe veergudel, seda ta ütles küll kotkaperspektiivi, mina kasutasin sõna kureperspektiivi versus konn, eks ole, tähendab, küsimus on lihtsalt, mis otsast küsimus ei ole selles, et me ei räägi ühest ja samast asjast. Muidugi räägime, küsimus on just nimelt vaatenurgast ja kui enne oli vaatenurk siit seestpoolt väljapoole, mis tekitab teatavaid raskusi arusaamisega, mis siis õieti toimus, sellepärast et ma väga vabandan selle võrdluse eest, aga lihtsalt see ei ole ei konnaga kure, naeru vääristamiseks ega ülendamiseks mõeldud, aga kui konn vaatab sealt oma mätta juures ja see kurg tuleb siis kuradi raske aru saada, mida see kurg tahab peale selle, et mu nahka paneb vähemalt vähemalt kui naaberkonna ära seis, on teada, mis endaga juhtub, eks ole. Kurg jälle vastupidi, tuleb kuskilt Egiptimaalt, sellest tuli meil ka siin täna juttu ja tema tema juba teab, eks ole, kus on paremad konnad ja kus on mingisugused teised kured juba nende konnade pesitsuspaigad nagu ära võtnud ja kullest kulle. No aga kus on veel temal võimalik midagi saada? Tähendab noh, mõte ongi selles, et me vaataksime seda siis natuke natuke seda kureperspektiivi ka segase konnaperspektiiv ei raiu kuhugi, kadunud võitlused ja asjad, kui me loeme, siis on ju kõik sees ja, ja perspektiivi muutus, annaks meile minu arvates natuke suurema võimaluse asjade käigust adekvaatsemalt aru saama, sest no igaüks meist teab, et mida laiemas perspektiivis mingeid asju vaadata, mida rohkem sinna erinevaid tegijaid sisse tuua, seda mõistetavamaks pilt meie jaoks muutub, kui me ei tea rooma plaane, kui me ei teaks seal Hamburg, Jeemeni plaan, kui me teaks Valdemari plaane, taani plaane ja vaataksime ainult seda, et tulid kurjad ristirüütlid, noh, eks ole, siis me jäämegi kolmandate aastate lõppu ilukirjanduse tasemele, mis on ju väga tore patriotistlikaga, mis seleta meile, mis tegelikult toimub ja siin on juba toodud võrdlusi siin vabadussõjaga väga sujuvalt on muistsest vabadusvõitlusest üle mindud, eks ole, vabadussõtta nagu unustada, et see 700 aastat vahepeal üldse ära seesama orja ööd, eks ole, millest, mis äsja rääkisime, et teda ei olnud. Et see teeb täpselt sama sama välja, lähme siis 20 aastat või edasi või jah, 20 aastat edasi ja see teeks ja sama sama asja välja, kui me vaataksime 40. aasta sündmusi ja me ei teaks, et sellele eelnes MRP. Ehk siis Molotov-Ribbentropi ja jälle me ei saa aru, eks ole, kust see kurg, tulija, mis ta, mis ta meist tahab ja tuli välja, et seal oli kohe kaks kurge omavahel kokku õppinud, need, et vot see on see asja mõte, et vaadata, vaadata asju natukene laiemas perspektiivis, et seda asja paremini mõista, aitäh. Ma kasutan seda mikrofon eelist ja ma nopin seal Ivari juttu üles. Veidike täiendan, et tegelikult ju rangelt võttes ei ole eesmärk ühe perspektiiv asendamine teisega. Nagu tihti Cable laureusel ettepanijat, et räägime ajaloost eesti rahva perspektiivist või siis kellegi teise Maide, sakslase, venelase või nii-öelda suure tähega teise pressatiivist, et see ei ole nüüd ju eesmärk. Vähemalt akadeemilises a'la teadvus on eesmärk pakkuda mitmeperspektiivse ajalugu, et kaasata võimalikult erinevaid vaatenurki. Ja selles mõttes valik ei ole nii väike. Ja kui me leiame, et Eesti ajalugu saab kirjutada ainult eesti rahva vaatenurgast või see on kõige õigem ja õilsam vaatenurk, siis ma tunnen sügavalt kaasa Eesti ajaloo esimese köite autoritele. Et ma kujutan ette, et kuskil aasta pärast, kui see köide ilmub läheb lahti uuesti debatt etc joogina reetnud Eesti rahva, et nad ei kirjuta kiviajast tollase eesti rahvuse vaatenurgast, vaid Lüvitavad lääne ees. Ehk siis eesmärk oli selles köites pakkuda võimalikult mitme perspektiivne ülevaade ja proovida mitte anda nii-öelda eelisõigust ühes teisele. Ma tahaksin ühe kommentaari öelda, et nii kiretult kirjutatud raamat on saanud nii kerglaselt vastuvõtu osaliseks. On nagu aamen kirikus, ükskõik, pea üle üle üle päeva ilmub nii-öelda retsensioon, aga kommentaar on veel huvitav, on muidugi lugeda. Aga järsku on asi hoopis selles, et ega me siin ka ei suuda ju kokku leppida kõikides asjades. Võib-olla küsimus on üldform haadis kui seesuguses. See, mida autorid on, on teinud, on teinud üsna järsu kannapöörde, loobunud nii-öelda rahvuslikust vabadusvõistlusest võitlusest ja, ja, ja nad hästi ei seleta seda, seal kontekstis tuleb seal muidugi välja oleks pidanud ehk rohkem seda rahvale selgeks tegema seks, kelle muu jaoks see raamat on ikkagi kirjutatud, kui mitte-eestlaste jaoks mõeldud seda vähemalt. Sest akadeemiline lugejaskond niisugust raamatut ei vaja, aga nii kui palju meil siin on. Ja müügiedu ilmselt räägib ka sellest, et see on läinud rahvale väga-väga korda, ostetakse palju erinevatel põhjustel. Nii et samas jälle tuleb nagu endale aru anda, et et ilmselt siin saaliski on vähe neid inimesi, kes arvavad, et ajalugu on võimalik nii-öelda laadselt raamatusse raiuda, nagu üks kolleeg kunagi selle selle sarja üldkäsitluste sarja õigustuseks Postimehes kirjutas. See on selle, selle formaadi Eesti Eesti ajaloo mitmeköiteline eesti mitmeköitelise ajaloos ei ole omamoodi Leedus, et et eestlased ootavad, lugeja ootab sealt rohkem, kui see formaat tegelikult suudab pakkuda. Finaalsed tõde ei ole, seda pole vaja kellelegi üle võtta ja ma olin sunnitud või palutud kirjutama selle raamatu esimese otsa kohta, mis on küll väga väikene, ühe retsensiooni ja neid mõtet ma seal avaldasin. Ja ma arvan, et mõttekas oleks loobuda niisugusest katsest reaalselt kirjutada, raiuda ajalugu raamatusse, sest niikuinii sa kõikidele istu ja igalühel on omad mõtted. Mulle väga meeldib see kogemus, mida pakub Briti ajalooteadus, kus on näiteks The New Cambridge medival history koosneb kaheksast köitest kronoloogiliselt üles ehitatud paksud, üle 1000 leheküljelised raamatud, seal on ühest ja samast asjast antud kirjutada mitmetele autoritele. Nii et kõik endast lugu pidavad heal tasemel ajaloolased saavad presenteerida vähemalt osaliselt oma nägevuse nägemuse mingitest mingitest nähtustest keskajal. Et võib-olla võib-olla siis tõesti tulevikus, kui, kui mõelda, mõelda nüüd seda nüüd see teine köide muidugi raiutud raamatusse ja ega lähema 20 kolmekümneaastasel seda kirjutama ümber kirjutamas keegi. Aga katsuks võib-olla ühiste jõududega kirjutada tulevikus ka niisuguse raamatu, kus tõesti vaadatakse meie keskajaloole õige mitmest aknast, eks need kirjutajaid ju peaks olema, aja vaataks veel mõne väljamaalasega juurde, kas seda konteksti avaldab, et et niisugused olid minu esmased mõtted, seda teostservidest ma ei ole suutnud ka läbi lugeda, muidugi kogu seda teost, seal on minu arvates väga toredaid osi, aga on ka niisugust asja, mille osas ma tahaksin kindlasti autoritega vaielda. Aga nüüd vabandust niisukese soolo pärast, kas on kellelgi veel küsimusi, 10 minutit on jäänud need ehkki palungi ütleksin võib-olla veel natuke kokku tõmmata ikkagi seda, seda ühist Eesti asja, kas ja kuivõrd seda oli, see on ikkagi üks põhilisi küsimusi praegu, mis loob üdist teadvust, seda, et me oleme meie, et me oleme üks on tegevus on, huvid, on ühtne, inforuum on ühine vaenlane. 13. sajandi alguses, nendest tingimustest kõige tugevamini oli täidetud kindlasti vaenlase tingimus. Olid võõrad, kes tulid ja see liitis. Siis sai alguse Eesti rahvas, sõdade alguses seda veel ei olnud alguses igaüks oli omaette. Ja see ühistegevus tekkis nende sõdade käigus kastaga püsima jäi, see on iseküsimus. Sellel ajal selles, et ta praegu olemas on, ei kahtlemist keegi. Aga kas see on sama põhja on teine laine, siin on küsimus. Nojah, ega ühtekuuluvustunne ilmselt ei ole seletatav ainult läbi mingite sotsiaalteooriate, see on tihtipeale ju niimoodi, et inimeste ühtekuuluvustunne on sootuks midagi muud, käib niisuguste asjade pealt, kui nii võib öelda. Me võib-olla ei oskagi arvata, aga noh, tühja tühja selleks, no võib öelda ka teate ka prantslasi ka ei olnud olemas, lugedes ülemöödunud aastal raamatut Prantsusmaa avastamine, siis ma täitsin väga selgesti, et ei olnud prantsuse 19. sajandi lõpus veel isegi võib-olla 20 sajandi alguses. See oli lühiülevaade ajaloo muuseumis peetud mõttevahetusest Eesti ja eestlaste ajaloo üle mõtteainet kuhjaga. Ja küsimus sellest, kuidas defineerida Liivimaa keskaega jäi minu jaoks ikkagi selgusetuks, siis räägime sellest eesti loos veel. Ja kuna pea igas vaidluses on tuntud muret, kuidas õpetajad saavad 13. ja 14. sajandi sündmusi õpetada, kui kõik on pea peale pööratud, siis üks näide gümnaasiumi õpikust, mis on välja antud 2005. aastal töökäsk peatüki Jüriöö ülestõus juurest ja see kõlab nii. Kas Jüriöö ülestõus oli muistse vabadusvõitluse lõppvaatus, keskaegne talupoegade mäss või hoopis vandenõu töökäsk? Arutle sõnavõtt saate kuulata siis eesti loo kodulehelt ja meeldetuletuseks veel, et Eesti loos on keskaeg käsitletud. Oleme otsaga Liivimaa sõjas juba ikka lõpupool ja nii enamik raamatu Eesti ajalugu, kaks autoreid kui ka teised Eesti keskaja tuntud uurijad on selles sarjas esinenud. Kuulake neid saateid ka palju äsja kuuldule täiendust. Head vikerraadio kuulamist.