Tänase silmaringi külaliseks on Tallinna loogilise Instituudi eesti keele ja kirjanduse kateedri juhataja Jaan Õispuu. Teie olete Karjala keele spetsialist. Öelge mulle kõigepealt, kas karjala keel on üldse iseseisev keel või on see soome keele venestunud murre? Karjala keele suhtes ei tohiks vist küll kellelgi kahtlust tekkida et tegemist on iseseisva keelega. Isuri keel on tõesti niisugune läänemeresoome keel, mille suhtes ollakse vaheldaval seisukohal, tõsi küll, mitte siinpool piiri, pigem ütleme Soomes meil Eestis loetakse isuri keel ka iseseisvaks keeleks. See ala on kindlasti karjala keel ja la hõimud murje. MuinasKarjala hõimud on iidsemad, läänemeresoome hõimud. Koguniitsemad, sest Karjala element on kindlasti Soome ida murretes. Karjalased on, et läänemeresoomlastest kõige suuremad liikujad, kõige mobiilsemad, nende asuvad Nad on olnud omal ajal kindlasti palju suuremad Karjalas talunud tihedaid kontakte fermi keeltega, muidugi lapi keelega sellega nagu viimasel ajal kasutatakse. Ta on omakasu kaladega liikunud põhja poole, võib-olla nende ulatus alguses ei olegi olnud nii kaugel põhjas, kui, kui ta oli näiteks 19. sajandil. Praegu on nüüd muidugi korealaste asuala hakanud jällegi kokku tõmbama. Aga millal karjalased siis siia Läänemere kanti ilmus? Eks nad tulid siis, kui, kui me kõik tulime, me ei saa nüüd öelda, et venelased tulid, tulid eestlased, need olid soome-ugri hõimud, kes siia tulid ja tavaliselt meil siin Eestis on alati välja käia üks suur trump, et me oleme Läänemere kallastel elanud juba 5000 aastat ja see kindlasti puudutab ka karjalasi tollal soome-ugri hõimud, kes siia tulid. Need olid lihtsalt soome-ugri hõimud ja alles hiljem toimus üksikkeelte kujunemine. See kindlasti on omaette väga keeruline protsess. Keelte etnogenees. Millal võib täheldada, et niisugune rahvushakkas maailmakaardile tekkima nagu karjalased? Keel tekkis kindlasti tunduvalt varem kui Karjala rahvus, kui neid toetada meie traditsioonilisele marksistlikule terminoloogia-le, siis rahvus kujunes alati koos kapitalismil tekkega. Nii et Karjala rahvus tekkis ka siis alles võib-olla 19. sajandil, kuigi Ma võiksin öelda, et sõjalastest, kui rahvusest üldse rääkida saabulatasin, on õigem kõnelda Karjala rahvast. Sest minu meelest teenindel rahvuse kujunemise protsess lihtsalt pooleli mitmete poliitiliste ja ajalooliste sündmuste tõttu. Aga Karjala keel, mis iseenesest on ka tegelikult üldmõiste tänapäeval õigem oleks rääkida Karjala murretes, siis nende kujunemise. Me võime laias laastus, kuidas paigutada võib-olla kuskile viimase aastatuhande vahetus, siin on ka erinevaid seisukohti selles suhtes, aga ma tahan veel toonitada, et ühtset karjala keelt võib-olla sellisel kujul, nagu me räägime eesti keelest ja üldse mäe keele all mõistame karja lastel ei ole, on kolm põiv murret. Päris Karjala. Karjalas, hulka loetakse ka Aunuslased ehk Liivikod. Ja ka lüüdilased, kuigi lüüdi murre on mõnede teadlaste poolt ka karjala keelest välja jäetud murdeerinevused erialadel on väga suured. Nii et eri murda loomade karjalastel on üksteisest arusaamisega võrdlemisi palju tegemist, ütleme, Põhja-Soomes on karjala keeles tunda rohkem sarnaseid jooni soome keelega. Üht-teist on ka laenatud naaber sugulaskeeltest. Ma mõtlen saami keelest ja seal võib-olla isegi mõningaid sõna- varaseriti permi elemente just nimelt sõnavaras ja lõunat karjalased seest on olnud väga pikka, aga vähemasti viimased 1000 aastat väga tihedates kokku puudutes idas lastega ja see on ka oma jälje jätnud just nimelt sõnavarale. Nii huvitav kui see ei ole, aga grammatika on vene keelest väga vähe laenanud oma kandidaadiväitekiri oli Karjala verbist. Ja kuigi foneetika tasandil prosoodias sõnavaras on vene mõju ilmne, siis morfoloogilises süsteemis ei ole suurt midagi märkida. Paar niisugust üldLäänemere Soomelist nähtust võib pidada slaavi või konkreetselt siis juba vene päritolu laenuks morfoloogiliseks laenuks. Aga see võib-olla teisest küljest on jälle aidanud intensiivse vene keele mõju all Karjala keelega säilida. Aga kas see on niisugune erandlik nähtus, et morfoloogiat pole väga suure naabri mõju puudutanud? See on tegelikult kahe otsaga probleem. Ühest küljest võivad väga kiiresti seguneda lähedased sugulaskeeled, ütleme nii, nagu on juhtunud idaslaavi keeltega ühelt poolt vene keel, teiselt poolt valgevene ukraina keel. Aga mitmetel sotsiaalpoliitilistel põhjustel võib ka mitte sugulaskeel hakata keelt mõjustama. Õieti on ju meilgi viimasena seal väga palju sellest juttu olnud, et vene keel on hakanud eesti keelt risustama. Tõepoolest, mittevajalikud laenud keeles, eriti morfoloogias, grammatilises süsteemis, on mittevajalikud. Teisest küljest jällegi võib keelte erinevus keele säilimisele ka kaasa aidata. Näiteks karjalased, kes sõjamöllus sattusid. Rootsi on oma keele igal juhul paremini säilitanud just nimelt see vanem põlvkond, kui näiteks Soomes elavad karjalased sest nad on väga kergesti soome keelele üle läinud. Muidugi nooremad põlvkonnad, nende, nende puhul on tegemist samasuguse nähtusega nagu igal pool maailmas, nad lähevad lihtsalt oma ümbruse keelega kaasa, olgu see siis sugulaskeel või mitte, sest haridus saadakse ikkagi vastava riigi keeles, kas siis rootsi, soome keeles, aga karjalased nüüd oma keele säilitamise seisukohalt jagunevadki õieti kaheks, sest tihtipeale ei tulda selle pealegi, et tänapäeval eksisteerib õieti kaks Karjalat või mitte tänapäeval, vaid koguni viimased 400 aastat isegi rohkem natuke. Reeglina seostatakse karjalased ja karja Karjala maagitsusega ja haldusjaotusena, Karjala ANSV ka, aga näiteks kahekümnendatel, kolmekümnendatel aastatel oli tegelikult kõige kompaktsem karjalaste ala hoopiski veerima. Praegune Kalinini oblast. Nende karja lastega ongi mul kõige tihedamaid kokkupuuteid, seal ma tavaliselt igal suvel veedan ikka kaks nädalat vähemalt. See on minulegi üllatuseks Etreerimon hoopis karjalaste põhiasupaik. Mis ajast siis ka nendest ürgsetest, soomeugrilaste siiatuleku aegadest või? Ei, tunduvalt hiljem, vaat kui me räägime nüüd üldiselt läänemeresoomlastest, siis läänemeresoomlased on jäänud viimasel aastatuhandel kahte erinevasse kultuuripiirkonda ja Rae kultuuripiirile. Ja see piir tinglikult lähebki just nimelt karjalast alalt läbi. Vaatleme neid liiv lasi eestlasi ja mulle see siis nemad on Põhja- ja Lääne-Euroopas kultuuri mõjupiirkonnas olnud eriti intensiivselt, ütleme 13. sajandi algusest peale. Seevastu kõige idapoolsemat läänemeresoomlased vepslased alati olnud viimase aastatuhande jooksul just nimelt vene mõju all. Karjalased vadjalaste ja isurite on aga olnud selle piirialal. Ja kuna käesolevat aastatuhande esimestel sajanditel kaks riiki võitlesid ülemvõimu pärast siin läänes ümbruses, need olid rootsi ja Siis karja lastel tuli elada nii ühe kui teise võimu all. Nagu me teame, 16. sajandil jõudis Eestisse ka luteri usk, ka Skandinaavias võeti luteruse kiiresti omaks. Ja kui 16 kuuenda sajandi lõpul toimus jälle järjekordne sõjategevus ja see lõppes 1600 seitsmeteistkümnendal aastal Dolbova rahuga, siis terve Karjala maagitsus läks rootslaste kätte, rootslased olid luterlased, karjalased aga olid vastu võtnud, ammu omaks võtnud vene õigeusus, tulid, ortodoksid. Ja see võib-olla oli üks põhjusi, miks karjalased rootsi aladelt hakkasid põgenema, tegelikult seda põgenemist oli olnud juba varem juba 16. sajandil. Ja kuna Kesk-Venemaa praegust terminit kasutada, siis praegused Kesk-Venemaa oblastid talad olid suures osas tühjad, sest võimas Poola-Leedu riik oli seal oma töö teinud siis bojaarid ja kloostrid võtsid karjalased hea meelega vastu, töökäsi oli vaja ja põhiliselt põgenenud karjalased asusidki kloostrite maadele. Karjalast endi hulgas siis praeguste Tveri karjalast hulgas käibki kaks kaks legendi, kuidas nad üldse nii kaugele oma kodumas sattunud Nad on? Ühes legendist räägitakse sellest, et Peeter Suur on nad välja saatnud ja teine legend kõneleb, et rikas bojaar on mõned karjala pered kaardimängus kaotanud ja maha mänginud ja nii on nad sattunud siis vene bojaaride küladesse. No usk oli kindlasti määrav karjalaste väljarändamisele, aga ma arvan, et võib-olla ka üks põhjus oli lihtsalt selles, et suletud piir Venemaa ja Rootsi vahel takistas karjalastel tegelemast oma meelistegevusega. Nimelt karjalased olid tuntud rändkauplejad Novgorod. Millal võib-olla juba enam mitte niivõrd oli väga tähtis kaubanduskeskus ja karjalaste senine tegevus oli nüüd piiratud. See võib-olla oli ka mingi mingi põhjus, sellest on pikalt-laialt kirjutanud niisugune ajaloolane nagu Serbiin, muidugi on tema uurimuses sellist, mis tekitab kahtlust. Aga ma toonitan veel, et kindlasti usk mis dollastele inimestele väga palju tähendas, võis olla küll määrav sellele väljarändamisele ja praegused feri karjalased kõnelevad ka erinevat keelt. Tegelikult tänapäeval on veel Karjala asustus järel Kalinini oblastis Karjalas, Jon Leningradi oblastis, Tihvini rajoonis ja Novgorodi oblasti valdai rajoonis seal nüüd küll juba väga vähe. Ja üldse võib eraldada kolm murrakut nendelgi karjala keele saartel. Ja need murrakut on eraldi kõik välja toodud ka Euroopa keelatlases eraldi punktidena 50.-te aastate, kusjuures ta on siis tartlased, Tartu ülikool ja hiljem Tartu ülikoolist välja kasvanud uurijad nende murrakutega tegelenud, nii et mõelda feri karialasi ja nende keelt tuntakse siin Eesti teadusasutustes kindlasti tunduvalt paremini kui me Põhja-Karjalas Põhja-Karjala murretega põhiliselt tegelebki. Petrus kui Teaduste akadeemia filiaal. Kui nüüd kuuleks ka natukese Tativeeri karjala keelt Tveri Karjala ma olen olnud kõikidel nendel murrakualadel ja need erinevad üksteisest. Aga kuna ma 84.-st aastast olen käinud tursa karjalast juures, on kõige lõunapoolsem karjala keeles. Ma ei ole seal üksinda käinud, vaid Tartu Ülikooli soome-ugri keelte kateedri dotsendi Paula palmeos, aga koos tema ongi minu õpetaja olnud ja on seda ka kindlasti praegu siis võib-olla selle näite ma tooksin just nimelt jorsa Murakust. Vaatan huvitav veel selle poolest, et erinevalt muust karjalast on siin toimunud lõpuga madu. Isegi neil juhtudel, kus näiteks eesti keeles seda ei ole. On olemas teatud silbistruktuuritingimused, millal lõpukadu on toimunud näiteks eesti keeles. Aga Karjala osa murrakus puudutab lõpu kadu absoluutselt kõiki sõnalõpulise lühikesi vokaale ja seetõttu võib-olla osa Karjala on eesti keelele kõige lähedasem. Eletis kukkunet, kasin. Eletismicza. Kasin. No ja söö ka siin metsa tuvama jäämist. Kukon käik otsis. See on tuntud motiiv kassist ja kukest ja nagu kõik teavad, muinasjutt lõpeb õnnetult oma sõnakuulmatuse pärast peab kukk eluga maksma. Väga ilusti ja müstilised kuidagi kõlavad eestlase kõrvale need nii teie keele näide kui ka varasematest silmaringi saadetes kõlanud soome-ugri keelte näited. Aga ma ütleksin, minu treenimata kõrvale tunduvad nad kõik üsna sarnased, nii vepsa keele näide kui Vadja keele näide, kas on ka nii? No kindlasti ja igasuguse keelesuguluse kõige ilmekamaks kriteeriumiks on just nimelt sarnane sõnavara. Oleks muidugi väga huvitava kõigilt läänemeresoome keelte murdealadelt kas või üks inimene hankida ja nad kõik omavahel korraga suhtlema panna. Huvitav oleks jälgida, kui palju 11 mõistetakse. Paraku niisugust võimalust ei ole, pole olnud ja, ja keegi pole vähemasti minu teada mitte niisugust huvitavat situatsiooni lavastanud. Aga ma arvan küll, et küllap üksteisest aru saadakse ja seda on, on isegi püütud ära kasutada. Nimelt Tihvini Karjalas oli minu peremeheks kohalik metsavaht, kes oli oma sõjaväeaastad veetnud Eestis Saaremaal, seal, kus minagi sündinud olen Kuressaare linnas viiekümnendatel aastatel, siis ta oli vist juba Kingissepa ja siis nii nagu ta väitis, lasti tal linnatänavatel käia. Ja tema ülesanne oli pealt kuulata, mida eestlased räägivad. Küllap siis ülemused arvestasid, et karjalane peab eesti keelest aru saama. Nii et tõepoolest, küllap siis mõistetakse. Nii aga nii need veeri, karjalased kui ka päris Karjala ANSV-s elavad karjalased, millega nad põhiliselt tegelevad. Kas nendel on oma keel ja kultuur, omakeelne kooliharidus, tänapäeval? No viimased kolm aastat on selles suhtes suuri muudatusi. Karjala murded ja karjala keel loetakse Nõukogude Liidu rahvaste keelte hulgas hääbuvate keelte rühma ja tänapäeval võib öelda, et karjala keel on esiteks maarahva keel, maarahvas on eestlasele muidugi omaette termin, aga ütleme siis maal elavate inimeste keel vanema generatsiooni keel võib-olla et ka vanemate naiste keel sest mehed on rohkem liikunud ja on sõjaväes olnud kodust eemal tööl olnud mitmed vanglaski istunud ja seetõttu nende keelel on vene keel küllalt palju mõju avaldanud. Kui nüüd võtta jälle noorem põlvkond siis ehk on pilt vastupidine. Karjala küladeski on ka väga terav pruudi probleem. Noored naisterahvad ei leia maalt tööd ja nad on siirdunud linnadesse. Noormehed on jäänud maale. Ja seetõttu nad oskavad ka paremini karjala keelt kui näiteks nendevanused naisterahvad. Nii et siin võib olla niisuguseid erinevusi isegi põlvkondade vahel. Mis puudutab nüüd Karjala keele oskuse ja kasutamise traditsioone, siis siin on erinevus isegi eri keelte saartel. Ka hea traditsioon. Veel kaheksa aastat tagasi ma viimast korda käisin Tihvini korealaste juures isegi vähem 84 olime viimati seal. Näiteks lastel lapsed koolis õppisid küll vene keeles, aga kui nad bussiga koju sõitsid, siis nad kõik omavahel rääkisid karjala keelt ja ma mäletan, kuidas ükskord talvel, kevadtalvel, kui ma kohale jõudsin, mis mul oli surra raamiga seljakott. Ja kuna külas alati võõras inimene on tähelepanu keskpunktis, siis muidugi lapsed jõudsid ka kohe jooksid minu juurde. Nad teadsid, et nad saavad mu käest nätsu. Ja siis poisid hüüdsid, et Ratšoku, Acadžoqua, Iiv ana, Tolo, suurencyon, Ruscenternreenken raamiga seljakott oli nende arvates tädi ja karjalast heaks olen mina alati olnud. Igal pool, kus ma käinud olen, nii vana mindiaaniks ei kutsugi. Nii et on näiteks lapsed oskavad karjala keelt, kuigi vanemad hoolitsevad nende tuleviku pärast ja seetõttu paralleelselt õpetavad ka vene keelt ja võib-olla et viimasel ajal on, ongi ka lastekeeleoskus vähemaks jäänud. Hõlmatš ümbruses on täpselt sama lugu, et lapsed oskasid küllalt hästi karjalakeelse vastud jorsas, pole lapsi ja pole karjale kiloskajaid, nii et see on juba isegi paikkonnita erinev. Aga kui püüda arvuliselt kokku võtta, kui palju neid karjala eri murrete rääkijaid üldse kokku liidetuna tulevad? Seda küsimust on väga palju esitatud ja siin on raske täpselt vastata. Kõigepealt tuleks muidugi ära oodata nüüd viimase möödunudaastase rahvaloenduse tulemused, osaliselt on need avaldatud. Laias laastus 79. aastal oli neid 130 140000 vahel. Neid, kes märkisid oma rahvuseks karjalane aga umbes 50 protsenti neist kõnelevad karjala keelt. Tapid rahvuselt karjalane, ei tähenda veel karjala keele kõnelejat. Kõikide väikeste läänemeresoome rahvaste puhul tuleb veel mainida sedagi, et 70.-te aastate lõpus passi vahetuse aegu märgiti paljudele passi rahvuseks venelane. Seetõttu tegelike arvude nimetamine on võrdlemisi võrdlemisi raske. Ma olen toonud alati oma väite kinnituseks oma nahal kogetu. Kui ma väitekirja kirjutasin, siis tuli sissejuhatuses märkida ka karjalast Arv Leningradi oblasti Tihvini rajoonis ja kinnituse saamiseks kirjutasin ma Moskvasse Statistika keskvalitsusse. Sealt tuli lakooniline kiri, mis teatas Leningradi oblastis. Ei ole ühtegi sõjalast. Muidugi passis oli passi järgi olid nad kõik venelased ja nii külaski väitekirja venekeelne variant siis Nassid selli, karilskaviasaka, mitte karjeluvaid, Nassid kareiskavaia sekka. Ja vot just nimelt need keelekandjad muidugi saba ja sarvede termin nende kohta on, on tõesti raske öelda, vepslased näiteks neid oli 79. aasta rahvaloenduse andmeil kui ma õigesti mäletan, 8000 ümber. Nüüd aga, kui vepslasid ise rahvaloenduse läbi viisid, said nad vist selleks võiks laste arvuks isegi üle 12000. See muidugi ei tähenda seda, et vepslased on kiiresti hakanud paljunema vaid tegemist on lihtsalt rahvaloenduse tulemuste interpreteerimisel. Nii et 130 140000 kindlasti tuleb öelda ka seda, vähemasti keele saartel juhtub seda üpris sageli. Kohalikud venelased kõnelevad karjala keelt, aga nagu ma ütlesin, umbes pooled karjalastest karjala keelt ise ei räägi, aga 87.-st aastast alates on Karjala ANSV-s tegeldud väga palju kirjakeeleküsimustega. Hiljuti oli meil Leningradis paar nädalat tagasi skandinaavia keelte õpetajate seminar, selle korraldas Põhjamaade nõukogu. Kohal oli ka Petrovskaja ülikooli esindus ja praegu olevat Karjalas väga väga levinud loosung igale karjalasele oma kirjakeel. See on muidugi öeldud naljaga pooleks, aga oma loogika niisugusel loosungid siiski on ja põhjus on just nimelt murdeerinevustes väga raske luua ühtset kirjakeelt, kui murded on väga erinevad. Õieti üks Karjala kirjakeel 30.-te aastate lõpust ongi juba sellise ühtse karjala kirjakeele loomise halvaks näiteks õieti kolmekümnendatel aastatel oli karjalastel kaks kirjakeelt elujõuline kirjakeel koos vastavate koolide trükiste ajalehega oli just nimelt veerimaal kohalikul murdel põhinev kirjakeel. See eksisteeris aastal 1932 kuni 37, aga kuna 30.-te aastate keskpaiku toimus 50 algas sõjakäik soome keele vastu Karjala NSV-s siis 37. aastal tehti katset luua nõndanimetatud ühine ühtne karjala kirjakeel. Selle eesotsas oli tuntud fenogristmitribuubris see kirjakeel loodigi. 37. aastal ilmus grammatikakirjastustel töötajad, õpetajad pidid selle grammatika järgi keelt kasutama ja õpetama isegi koolidesse püüta seda sisse viia, aga see oli tegelikult kunstlik keel, sellepärast et ükski karjalane seda ei osanud. Skolme murde peale kokku tehtud ühtne kirjakeel. Ja muidugi niisugune viga ei tohi korduda muidugi 30.-te aastate lõpu tõest ühtsest kirjakeelest veel nii palju, et see oli poliitiline. Arvan, et tollal keegi enam ei huvitunudki karjalastele kirjakeele õpetamisest lihtsalt oli vaja soome keele positsioone nõrgendada, Karjala NSV-s. Aga täna laval on ühtse kirjakeele kõrval. See põhineb Aunuse murdele, sest praktiliselt kõik karjala murret uurijad Petroskoi Teaduste akadeemias on Aunuslased ehk liblikad. On siiski saanud ka hääli, et peaks olema veel teinegi kirjakeel, kuna Aunuse kirjakeelest jääb väheks. Seda on ka praktiseeritud. Juba. Karjala luuletaja Brendojev on oma luuletustes ja ka lühikestes proosalugudes seda kasutanud, nii et loosung igale karjalasel oma kirjakeel ja tõepoolest nali naljaks, aga sellel on oma loogika olemas ja möödunud sügisest alates töötavad ka mõned eksperimentaalklassid, kus karjala keelt eraldi õppeainena õpetatakse. Ja põdrast ülikooli esindajate sõnul igal juhul nende koolide arv. Tänavu sügisel peaks kasvama veel.