Tere päevast, kõikidele argipäeva saate kuulajatele, mina olen tänase saate autor Kaja Kärner. Saade tõukub esmaspäeval kaitseministriametist tagasiastumise soovist teatanud Jaak Jõerüüdi poliitilisest avaldusest ja sellest, et esialgne üllatus, et Eestis tõesti leidub poliitik, kes võtab poliitilise vastutuse ja lahkub mängust, mille reeglid osutuvad talle vastuvõetamatuks. Kui kiiresti see üllatus on asendunud aruteluga selle üle, kellest saab järgmine kaitseminister ja miks jätkab peaminister Andrus Ansip valitsust juhtides samad tolerantsed põhimõtetega, mis Tartu linna juhtides N võib-olla õigustasid, aga valitsuse juhilt on meil õigus oodata märksa otsustama paremaid mõtteid. Et need teemad ja märksõnad, millele Jaak Jõerüüdi avalduses oli viidatud, millest kirjutas ka tema erakonnakaaslane justiitsminister Rein Lang esmaspäevases Eesti Päevalehes. Et need teemad ja märksõnad juba ja ülejärgmisel päeval ehk täna meie mõtteist ei oleks kadunud. Selleks ma olen küsitlenud paari inimest ja kutsunud stuudiosse põhiliselt Rootsis elava eestlase. Tere tulemast saatesse Tõive Kivikas. Kuidas te tutvustate ennast Eesti raadiokuulajale? Investor, ma olen sündinud Eestis ja poliitilist olukorda tõttu, siis pidime Me põgenema 1944. Mu isa ja mu ema ja mu vanema põgenesime Rootsi, seal me oleme elanud kuni nüüd Eestis uuesti okupatsioon lõppenud, siis mul oli võimalus tagasi tulla. Ja ma olen teadnud, üheksakümneajalised siin olnud ja tegutsen töötanud isegi. Ja olgu lisatud, et meie tänase saate külaline Tõive Kivikas on tuntud eesti kirjaniku Albert kirikase poeg. Te olete tulnud Eestisse ja tegutsete siin praegu aktiivselt lootuses tõtt tõsta poliitikute usaldusväärsust. Kuidas Eesti poliitikute usalduseväärsuse puudumine on teile rootsee kätte paistnud? Eriti rootsaga ma Eestis eriti ja usaldusväärsus on üks väga-väga tähtis asi, mis mitte ainult poliitilises olukorras, vaid ka üldse meie inimestega suhtume ühelisesse. Kui me usaldame inimest, siis meil on palju kergem inimesega koostööd teha ja me julgeme otsuseid võtta. Kui me teame, et inimene käitub nii ja nii ja eriti näiteks poliitilises olukorras, kus me usaldame kedagi meid esindama, volitame ja kujutage ette, kui suure võimul anname oma poliitikutele neli aastat meie raha kasutada, nii kuidas meie sooviksime, et seda kasutatakse. Aga kui tuleb välja, et ups midagi teistmoodi tehakse? No siis võib ju küsida, kas me järgmine kord usaldame seda inimest meid esindama ja mulitame temale see võim, mida me anname poliitikule, vali jate näol? Üks väga konkreetne näide. Kuidagipidi näitab usalduse probleeme või puudulikku usaldust. Sõnul vaatame, kui suur osa valijatest käivad valimas. Ja. Kui alguses seal midagi peaaegu 70 protsenti ja nüüd on see 60-l, see pead viimastel riigikogu valimistel, see tähendab, et valimishuvi ja ka valimismõtteinimestel on vähenenud. Ja kui see tendents edasi läheb, siis varsti on ainult pooled inimesed võtavad osa valimistes, Eestis on see kõige suurem erakond, need on need, kes ei lähe valima. Ja huvitav ja tähtis küsimus on, miks inimenele valima? Demokraatia riigis on valija ülesanne kõige tähtsam. Ja demokraatia riigi elujõuline on üks indikaator, kui palju inimesi valima, kui, kui mõt. Kui suur mõte on üldse valijal, minna ennast oma ülesannet täitma valijale ja oma riiki saada, suunata ja mõjutada arengut, mida meie nagu kodanikud suurima mile valima? See näitab, et meie ei ole usaldust, et me ja meil ei ole mingit mõtet, ei saa seda sinnapoole suunda, kui ta tahaks. No Eestis on praegu ei, mitte niivõrd selles, kuidas poliitikud riigikassasse laekuvat raha kasutavad, vaid küsimus on selles, et, et leidub poliitikuid ja pangandustegelasi, kelle käitumist võib hinnata ebaeetiliseks, aga mille kohta näiteks praegu istuv peaminister ütleb, et mina nii ei teeks mina seda õigeks, ei pea aga poliitilist vastutust võtta või või, või ebaeetiliselt käitunud, kolleegi vallandada, seda ta ka ei tee. Et valitseb niisugune vaikiv ringkaitse ja see on põhjus, miks see poliitika on kaotanud usaldusväärsuse. Me arvame alati, et inimesed käituvad oma tõekspidamisest oma väärtustega kooskõlas ja mina kujutan ette, näiteks poliitik käitub nii. Ma teen järelduse, mis on selle poliitiku väärtused, mis on tema tõekspidamised. Ja see tähendab lihtsalt, et kui tõekspidamised ja moraali eetika ei ole kooskõlas minu lülitage moraaliga, siis kaob mul usaks ära. Ja ma olen väga skeptiline, et üks poliitik, kes teeb mingisugustes, mis meile, mis nagu valijad, leiame, et ei ole usaldusväärsed, ebamoraalne siis, et see politsei pärast lubavad uni, tee. Ma ei usu, et see on võimalik, sellepärast et need on nii sügavad tõespiral inimestes, et need võtab ta kaasa ka terve eluaeg, eks ole. Kui sa oma emale isale vaetud siis on, ma arvan ka, kui sa oled poliitik, võid ka valijale valetada, aga kus on võimalik, küll valetab, siis on palju suurem võimalus, et saga poliitikuna valetama valijale. Niisugust usaldust ma tahaks, hetkel oleks või poliitikud? Jaak Jõerüüdi kaitseministri teade sellest, et ta soovib valitsusest välja astuda, kuigi oma erakonda edasi jääb. See võib-olla praegu niisuguse teate või niisuguse informatsiooni kandev, niisugust informatsiooni kandev teade, et inimene, kes tõepoolest on aus ja kes ei salli valet, millest teie Tõive kiviklusest praegu rääkisite, et need inimesed lahkuvad poliitikast. Just nimelt sellepärast, et poliitikas on raske, kui mitte öelda võimatu ausaks jääda. Mida te selle kohta ütlete? Aitäh. Ma tahaks ütelda ka see, mis praegu juhtub kaitseministri suhtes. Ta võtab sammu. Aga see usaldus, Opuleemse, puu, usalduse puudumine, see kerkib üles nüüd viimased nädalad nagu mina olen seda näinud, see on kerkinud juba viis, kuus, seitse, kaheksa aastat. Ja kui temal oleks onu sous inimene, siis ta oleks pidanud palju varem seda sammu tegema. Ehk mitte võtma vastu valitsusliikme ametit. Näiteks kui see kultuur, mis seal esineb, on temale vastu võtmata, kui tuuber praegu viimastel aastatel muutunud. See on tõsi, me kuuleme siinkohal ära intervjuu sotsioloog Andrus Saarega ja selles intervjuus ütleb hea kolleeg Andrus Saar, et märgatav võõrandumine valijate ja valitavate vahel algas õieti juba 10 aastat tagasi. Ehk siis aastal 1995. Aga kuulame ära selle intervjuu, mis algas minu küsimusest. Kas Jaak Jõerüüdi teade soovist tagasi astuda on nüüd üks klassikaline ja eeskujulik näide poliitiku võetud vastutusest mitte kaasa mängida ja mitte koos töötada selles seltskonnas, mille mängureeglid on talle vastuvõetamatud? Ja siin Andrus Saare vastus? Jaak Jõerüüdi sündroom on pisut. Ta on teistsugune. Just nimelt selles mõttes, et kui me räägime, et intelligents peaks endast kujutama nagu kanaarilindu ühiskonnas siis see intelligents oleks pidanud, et juba ammu nende asjadega välja tulema ammuilma, sest et küsimus ei ole selles, et, et nüüd on mingisugused asjad kumuleerunud mõnda ühtki üksikust kuusse vaid vaid see on ikkagi väga-väga pikaajaline protsess. Ja jakk eriti võib nimetada jah, kanaarilinnuks, aga võib-olla niisuguseid kanaarilinnuks, et et enamus kanaarilinde on juba surnud. Ja ta on üks viimaseid väheseid, kes on veel elus ja jõudis nagu pinnale. Aga võib-olla siiski ta oleks pidanud valitsusse edasi jääma ja seal oma põhimõtteid teistele selgeks tegema, sest praegu jääb niisugune mulje, et oli kogu seltskonnas üks aus inimene ja näe, nüüd on seegi seal. Lahkunud muljed võib olla igasuguseid, on päevselge see, et niisuguse idealistliku poliitiku jaoks lihtsalt et euro kohta ja arvata seda, et üks poliitik nüüd siis suudab mingisugust üldist keskkonda Riigikogus tervikuna, valitsuses tervikuna, ametkonda mas tervikuna, et ta suudaks seda teha. See oleks nagu naine arvata. Kui ma siin üten konnas ja nii edasi, nii edasi, siis ma ausalt öeldes nägi, tahaks üldistada üldistada selles mõttes, et ütleme piisaval kombel palju neid inimesi, kes on tõepoolest südametunnistusega ja ja teavad, mis asja nad siin Eesti saavad, see tähendab, nad ajavad, et mitte oma asja ajavad tõepoolest eesti asja. Kui ma vaatasin praeguse peaministri Andrus Ansipi vastust kolme eelmise peaministri kirjale, kus ikka päris põhjalikult nõutakse kingitusi vastu võtnud majandus ja kommunikatsiooniministri tagasiastumist, siis oli Andrus Ansipi vastus see. Ta tuletas meelde kõikide kolme alla kirjutanud ekspeaministri patutegusid minevikust. Minule kui valijale või Eesti vabariigi kodanikule on sellest vastusest välja lugeda ainult ühte, et kõik poliitikud on patused, kõik on omal kombel sulid ja kui üks üritab teisele midagi meelde tuletada, siis saab ta vastuseks selle, mida ta kunagi on teinud. Kas see on ainukene viis istuval peaministril, anda vastust selle kohta, mida teised poliitikud talle viisakalt meelde tuleta? Loomulikult, see ei ole aga Ansipi fenomen üldse natuke teistsugune fenomen sellel hetkel ei peatuks. Aga kui ta sellisel kombel vastab, siis ta lihtsalt tuletab meelde, et härrased, võtke mõistus pähe. Et kus me oleme, mängime ikkagi oma reeglitega edasi. Sa ütlesid oma esimeses vastuses seda, et Eesti humanitaarintelligents oleks pidanud juba ammu ütlema, mida ta asjast arvab. Aga mingitel põhjustel me näeme ajakirjanduses väga vähe intelligentsi avaldusi. Kui ma tuletan meelde, siis Enn Soosaar on see, kes pidevamalt kirjutab professor Mati Hint, märksa harvem. Neid inimesi, kes tahavad ühiskonda Kuda ja oma arvamusega midagi muuta püüda, neid on väga vähe. Miks ma arvan, et taasiseseisvumisprotsessis intelligents tegelikult on kaotanud oma pea? Tähendab see roll, mis nendel nüüd praegu ühiskonnas on natsid, uut rulli ei taju päris hästi ja, ja materiaalsed huvid mängivad siingi piisor kombel palju rolli, sest et selliseid inimesi, kes oleksid siis ka majanduslikult vabad Neid inimesi, kes ei sõltu mingitest fondidest, stipendiumitest, toetustest ja nii edasi. Need arv on tõepoolest küllaltki väike ning üks moment on seesama materiaalne aspekt, aga, aga ma arvan, et pigem eelkõige uus sotsiaalpoodilitilina õhustik ja teatud väärtuste kadumine uute väärtuste asemel tulemine. Et selles kontekstis lihtsalt intelligentsi leidnud eneseoks kohta. Nad on kaotanud nagu teatud pinnas. Kes siis oleks see, kes meid, sellest ummikust ja demokraatia reeglite kehtimatusest väljajuhiks Vastuseks olla üpris lihtne. See oleks valijaskond ise. Aga antud hetkel ma ka sellesse ei usu, sellepärast et eelmiste riigikogu valimiste eel tehti valijatele üks-null ära. Nüüd on väga-väga keerukas formeeritud mingist uut jõudu, kelle abil siis elanikkonna erinevad erinevad grupeeringud võiksid. Võiksid siis usaldada poliitilist jõudu. Ma kujutan ette, et olete nüüd tulevad uued parlamendivalimised, kohalikud valimised. Et kui sellest võtab osa näiteks 20 protsenti valijatest, siis ei ole mingi probleem. Seejärel kindlasti öeldakse, et see võim, mis on valitud seal legitiimne Ja mis sellest siis järeldub, kuhu me siis jõuame? Ma arvan, et see on muidugi olemas igasugus stsenaariume. Major prohvet ja major politoloog, siin võib vast loota sellele, et, et Euroopa liidus on poliitilises toas poliitilises õhustikus küllaltki hea lastetuba. Ja ehk aeg-ajalt selle lastetoakombed hakkavad mõjutama ka meid ja tasapisi teatud aspektidest, no kasu ma ootan oma valdkonda teatud sotsioloogilisi probleeme, mida oleks vaja uurida. Tõepoolest, need on ka sealt nagu tulnud teatud saadused. Need siin Eesti kontekstis tihtipeale ei ole nii-öelda tunnetatud vajadused. Aga need on nagu pähe pähe laotud. Ja tasapisi küllap nende kaudu siis paraneb ka arusaam. Minister jõeriit viitas oma poliitilises avalduses sellele, et kõik inimesed saavad äri- ja poliitilise mängureeglite rikkumisest nagu ühtemoodi aru, ainult et need, kes on võimul, need ei taha sellest aru saada ja pidev vaikivad või, või annavad niisuguseid umbluu vastuseid? Kui sa oled teinud kõikvõimalikke sotsioloogilisi uuringuid, küsitlusi, kas võib olla, et valitsus päris täpselt ei tea, mida rahvas asjast arvab või nad lihtsalt teevad näo, et nad ei tea, et tegelikult on Toompeal ja Stenbocki majas täielik ülevaade sellest, kuidas rahvas elab, millised hinnangud, väärtushinnangud, arvamused, tal on ainult et seda ignoreeritakse. Olen ühest asjast aru saanud, et kõige rohkem huvitutakse ühest näitest, see on erakondade populaarsus. Kõik muud näitajad omavad väga väikest tähendust, mõnikord omavad küll vahetult enne enne valimisi. Nüüd väga tugev võõrandumine algas tegelikult kümmekond aastat tagasi. Uuringud näitasid seda. Ja siis tõepoolest, nagu ma ütlesin tookord ka esimest korda välja selle teesi et võim tõesti võõrandub rahvast. See oli 95, kas lindiskandaal andis sellele. Et ka see noh, väga palju asju oli lihtsalt akna kogunema, teeb inimesed nagu tundsid, et hakataks nagu eramu eri suunas. Ja see protsess noh, üldiselt järjest süvenenud ja poliitikud siis alguses nad vihastasid selle peale. Mõne aja pärast nad said aru, et, et tegelikult ei tohiks niukseid avalikkuse ees teha. Siis nad raputasid endale tuhka pähe. Ja, ja siis vahepeal nad leidsid, et ajakirjandus on selles süüdi. Ja, ja lõpuks asi jõudes nõndaviisi, et öeldi, et mitte mitte võimu juure võõrandunud rahvast, vaid rahvast võõrandunud võimust. Ja küllap tähendab see lähenemine kestab, kestab suuresti siiamaani. Mis oleks, mis seda võõrandumist muudaks? Ma tean, et peaminister Juhan Partsi aegu enam ei tellitud Eesti inimarengu aruannet. See oli niisugune indikaator, vaator või pilt Eesti ühiskonnast, mis oli valitsusele väga heaks toeks varem olnud. Ja ka peaminister Andrus Ansipi ajal ei ole seda enam Tallinna Ülikooli rahvusvaheliste ja sotsioloogiliste uuringute instituudilt enam tellitud. Kas niisuguse aruandluse sisseseadmine uuesti oleks mingi indikaator või mingi märk või näitaja, kust valitsus saaks aru, millest õieti rahvas mõtleb, mida tunneb, mida hindab? Ma ütleksin nõndaviisi, et see inimarengu aruanne on vaid üks osa. Kui me räägime kanaarilinnust, siis ütleme seal kanaarilinnu üks sureke. Tegelikult on päris palju sotsioloogilisi uuringuid, millel tasub silma peal hoida. Euroopa Liidu tellimusel tehakse väga palju uuringuid, kas või eurobaromeeter, neid on meeletul kombel palju. Ja sealt tegelikult tulevad välja päris päris tõsised probleemid. Muidugi mitte seda sedasugused probleemid, nagu et viimane uuring näitas, et et Eestis siis kasutab põhikeelena eesti keelt kogu Eesti elanikest 80 protsenti. Noh, mulle tundub, et mulle õudselt meeldib erad utoopia valdkonnas, eks. Võib-olla kellelegi on need andmed nagu väga kasulikud, ma ei tea, eks sellistest uuringutest muidugi ei ole kasu, aga aga ma arvan, et üht-teist päris päris väärt on ikkagi seda, mida tasuks, tasub lugeda, vaadata. Inimarengu aruanne on selles mõttes hea, et ta võtab päris palju erinevaid aspekte kokku. See ei käsitle mitte ainult soolist võrdõiguslikkust majanduslikku aspekti eraldi, eks ole, teaks neid uuringuid. Aga see on omamoodi nagu süntees. See raamatuke aruanne on küllalt õhukene. See võta eriti palju aega, et seda läbi lugeda. Aga seda on vaja analüüsida, sellest järeldused teha ja järeldused ka ellu viia. On seal ka tegelikult olemas, ainult et alati ei ole ja see ei peagi olema, nende kirjutati ülesanne, et öelda, mida peab ilmtingimata tegema. Just selleks on meil valitud poliitikud, kes selle kõik peavad sealt välja lugema, oma järeldused tegema ja ellu viima. Ma lõpuks tahan veel küsida seda, et kas sa jälgid eesti kirjutavat ajakirjandust ikka päev päeva kõrvalt ja kuivõrd ainult sina, seda, millest kirjutab justiitsminister Rein Lang esmaspäevases Eesti Päevalehes nimelt seda, et mingi osa Eesti ajakirjandusest suhtub uus Vaksusesse pigem soosivalt. Ma pean iseenda kohta ütlema, et ma ei ole sellest aru saanud, aga, aga see tõenäoliselt on minu viga. Kuidas sinuga. Kuus vapslust ma ajakirjandusest nagu eriti ei tähelda Makko pigem tähelda on valuvõtteid tugevat positsiooni, teatud teemade üle ekspluateerimise ja nii edasi, aga niisugust jah, vapsusest ei saaks nagu eriti rääkida. See pagulase teema muidugi päris huvitav selles mõttes, et kui vaadata isikuid, kes sellest räägivad siis sõltub sellest missugusel toolil istuvad. Siis nad seda Atluse teemat ka välja toovad. Kas saaks pisut laiemalt ja täpsemalt? Ma kordan, et inimesed sõltuvad sellest, millisel toolil istuvad, kas töötavad aja keerans kuskil mujal positsioonil käsitlevad vapslust teemat sõltuvalt oma huvidest lähtudes ja see huvi on muutuv, sõltuvalt nende positsioonist. Üritame sama teemat veel mõnes intervjuus käsitleda, aga praegu aitäh, sotsioloog Andrus Saar. Aitüma sulle. See oli siis täna hommikul salvestatud intervjuu Andrus Saarega, jätkame siit stuudiost. Saatekülaline tõele, Kivikas, kuidas siis ometigi seletada seda vastuolu, et on olemas terve hulk südametunnistusega inimesi, kes tões ja usus ja ausalt ajavad Eesti asja aga samal ajal võimu juures olles kehtivad hoopis teised mängureeglid, millest ollakse sunnitud kinni pidama, kui tahad koos huntidega uluda mis, mis oleks või mis sunniks ka võimu juuresolijaid kinni pidama demokraatia reeglitest ja ja mõtlema samamoodi kui kõik need ausad südametunnistusega inimesed, kes iga päev väikest viisi oma oskuste kombel eesti asja ajavad. Kanovis kommenteerida eelmist kõnelejat ma ei ole nii pessimistlik Eesti rahva enda võimsuses ja võimaluses midagi siin ära teha. Ma leian, et me mitte ei pea jääma lootma mingisugusest välismaalased, näiteks Euroopa liidus tuleb mingisugune kultuur, mis meid hakkavad õpetama. Vastupidi ma olen veendunud, et Eestis on ausaid eetilisi poliitikuid. Ma olen täitsa kindel, aga kahjuks need teiste varju. Ja mina arvan ka, et praegu on aeg käes, et see võim, mis meil nagu kodanik ja valija on me peame seal ära kasutama. Ja et see olukord praegu, nii nagu see Eestis on kasvõi ka natuke, ei ole meie enda süü meieni kui valija kodaniku enda, siis me oleme lihtsalt kuulanud, mis poliitikud meil on rääkinud, lubanud ja siis ma olen läinud valima jaguma pärast mida me näinud, mis pakk sisaldab, mis meil see poliitika mustad selle pärast kodu tulles lahti, see ei ole üldse see, mis ma ostsin sulle hoopis midagi muud. No see teatavasti tuleb ehk sellest, et Eestis ükski erakond valimistel ei saa nii palju võimu, et ta võiks üksinda valitsust moodustada, ta peab alati võtma kedagi teist kampa ja siis need eesmärgid, mida enne valimisi valijale lubati, siis võimuliidu koalitsioonileppe kokkukirjutamisel need lihtsalt muutuvad, on meile selgitatud. Seda küll, aga ma leian, et mida rohkem erakonda, seda rohkem elujõuline on demokraatia. Te teate ise, kuidas oli demokraatia, kui ainult üks partei oli siin menetleme, rohkem veda rohkem erakondi, seda rohkem saab ütleme, see valimistulemus kajastada rahva soovi, rahva arvamust, rahva lootust, rahva tahet. Sa pead kokku mängitakse, see tehakse ju täitsa avalikult, nii et see kuulub demokraatia hulka. Aga kui ma tulen tagasi, läheb valija võimu juurde, eks ole. Siis nüüd on aeg minul teata tulnud, et nüüd on valija poliitikule seletame ära. Mida valija tahab, et poliitik teeb, mitte enam ainult valida seda, mis poliitik välja pakub. Võileiba, mis nagu valijad, võtmine statiivi ära selgitama, mis meie ootame poliitikast, poliitikutest, et meid, meid usaldaks, julgeks neid volitada meid esindama, plitsu organiteks. Ja need, ütleme, need nõuded ei ole mitte Laguna killustavad, vaid need on eetika moraal, meie põhiväärtused, näiteks poliitik ei valeta valijale. Poliitik, me saame aru, Poliitik lubaduse enne valimist. Aga seda lubadust ei ole võimalik võib-olla läbi viia selle olukorrast, mis te rääkisite, ei saa võib-olla seda enamust, aga poliitik võiks väga hästi pärast ära läbipaistvad, ausalt ära seletada. Mikspärast juhtus, ega meie valijad on rumalad, me saame aru. Aga kõike teha riide taga, kardina taga, see on see, mis tekitab umbusaldust. Ja Ma olen isegi teinud üleskutse mulle initsiatiivi võtnud nagu kodanik. Et mikspärast meie nagu Eesti rahvas ei võis välja kuidagipidi arendada, mis on need nõuded? Me võime seda nimetada poliitiliseks poliitika, käitumisreeglid mida mu päästa või, või, või mis on hea poliitiku omadused. Ja kui need, kui mee, nagu valjad. Ütleme poliitikutele, kas ka need ütleme, käitun Freedid, mida, mida? 81, üks üks hea poliitik, kas see ütleme, on teie väärtustega kooskõlas härra Priit või prooviliiteid? Ja kui ta ütleb, et ei ole, no siis ma olin, ma olin kedagi teist. Ja su see protsess, mis mina arvan, praegu peaks läbi viima Eestis. Ja selle kaudu saaks tekitada usaldust ja selle kaudu tekkis ka meie volitatud esindajad, palju parema peegeldus, mis rahvas tahab. Ja kujutage ette, kui me saaksime 10 viis rohkem eestlasi valima minna, kui palju paremini see peegelduks eesti rahva arusaamist nendes poliitsurgenites, kus nad siis satuvad meid valitsema. Tegutsevad nende eetiliste moraalsete printsiipide järgi, mis meie leiame, õiged eetilised printsiibid, millest me räägime, need on meilt kõikides olemas, need on need, mis meil on, me unustame, see on terve põhiväärtused. Ja kui need hakkavad rohkem esile tulema, siis tekib usaldus ja valijaskond läheb suuremaks, ütleme, läheb rohkem valima. Ja mida rohkem pihta usaldus tekib, seal rohkem on usaldusväärsed inimesed poliitikas. Ja kui tõepoolest küllaltki usaldusväärseid inimesi ja teised meie poliitikas siis tekib ka valitsuses piilu kuus. See jõud mis on vaja, Nad julgevad võib-olla isegi natukene ebapopulaarseid otsuseid teha. Mis oleks Eestis väga vajalik, kui me hakkame, vaatame viie 10 aasta perspektiivis. Võib-olla need otsused täna üle, need kõige mugavamad. Aga ma saan aru, ma olen kindel, et Eesti rahva tulus nuus, need otsused ja lasta poliitikutel teha, olgu see võib-olla natuke tülikas, kui meie usaldame, poliitikud, petjaamid, nad käituvad nii, nagu nad duma. Milliseid ebapopulaarseid otsuseid silmas pean? Aitäh sõbrad näiteks olla ergonoomilised on majandusotsuseid, eks ole, ja võib-olla isegi panuseid teha koolitusele haridusele praegu ei anna seda efekti, viie ütleme 30 aasta pärast, aga, aga, aga 10 15 aasta pärast on need hädavajalikud, et meie ühiskond oleks konkurentsivõimeline ka seal selles ühiskonnakeskkonnas, lääneriikides, kus me tahame olla ja kus me kuulume. Te olete välja töötanud hea poliitiku eetikakoodeksi ja siin on hästi mitu punkti. Üks näiteks see tunnustab, austab ja järgib Eesti. Järgib oma tegevuses ühiskonna põhiväärtusi, Eesti rahvuslikke huve peab kinni seadustest ja lubadustest ei valeta, on aus. Ma pean ütlema teile, et viimasel ajal on poliitikud või nagu praktika näitab, ka pangandustegelast valetamiselt väga raske tabada. Nii suvila ostuga Keila-Joal kuulsaks saanud minister kui kui mitme ütleme, siis nii-öelda peenraha eest hinnalised osalused saanud endine pangajuht on vastanud tegelikult küsimustele, kuid teinud seda nii ümber nurga olulistest küsimustest möödaminnes, et see on tekitanud olukorra, kus just vastselt enne eelseisvaid kohalikke valimisi inimesed on nii poliitilises kui ärieliidis väga pettunud. Et see võõrandumine tegelikult mina näen praegu, et suureneb mitmed mu tuttavad on öelnud, et et seekord tõesti on poliitikast nii küll ja küll, et enam valima ei lähe. Et tegelikult mulle tundub, et, et viimaste sündmuste taustal siiski võõrandumine on suurenenud võimu ja valijate vahel ja kui inimene võimust võõrandub, siis astuvad teatavasti asemele igasugused populistlikud ideed ja loosungid. Muuhulgas on siin kõneks võetud nüüd uus vapslus mille üheks ilminguks on ka ka eelmise reede jalg Balsi jalgpallimatši punane särk, ehk nii nagu on sellele viidanud näiteks justiitsminister Rein Langi, öeldes, et uus vapslus on võib-olla ja teatud osa ja ajakirjanduses saanud soosiva lähenemise. Mul oleks hea meel, kui me saaksime kuulata siin praegu hea kolleegi Martin kummelase arvamust, kes on palutud saatesse hinnangut andma kui ajakirjanike liidu juhatuse liige Mart, kas sa oled saanud kuulata meie vestlust? Ja ma olen kuulanud seda algusest peale. Kui me räägime nüüd sellest, et kui valija võimust võõrandub, siis tekivad asemele igasugused asendusideoloogiad, populistlikud ideed ja sina oma huvid poolest jälgib väga tähelepanelikult seda, mida meie lehed kirjutavad. Kuid tõsiselt võtad sina toetada või ümber lükata seda ideed, et või seda, seda mõtet, et osas ajakirjanduses justkui neid populistlikke ideed, ideesid ja uus Vakslust sealhulgas pigem soositakse, kui tõrjutakse. No kõigepealt terminist uus vaatlus on, see on tõepoolest nagu ka Andrus Saar ütles, natukene ebatäpne ja ma usun, et ajaloos ei ole kunagi võimalik samasse jõkke kaks korda astuda. Aga, ja kui me nüüd meenutame aega tõesti kolmekümnendatel aastatel, mis viis vapsuse tekkeni, jättes nüüd kõrvale muidugi maailma olukorra, siis tõepoolest sarnaseid elemente on siin näha nii poliitikas kui ka ajakirjanduse suhtlemiskui kogu ühiskonna hoiakutes. Et kui ei jõuta ikkagi ühiskonnas mingisuguste üldiste ühiste eetiliste ja muude väärtuste kehtestamiseni teatava konsensuseni, siis tekib pettumus, võõrandumine, kibestumine ja hakatakse nõudma kõva kätt. Hakatakse suunama kriitikat isikute vastu, tähendab minu meelest ajakirjandus ja kõige suurem probleem ongi tänasel päeval see, et me võitleme isikutega, aga mitte probleemidega. Rääkisite siin eespool konkreetsetele näidetele, viidates siin ministrist ja pangajuhist ja võib-olla ka panga presidendist siis kahtlemata nendel inimestel isikutena omavastutus, kuid kõik need juhtumid on ju millegi tagajärjed, mingite varasemate otsuste tagajärjed, ega nemad ei ole tegutsenud õhutühjas ruumis, küsimus on ikkagi demokraatia küpsusest ja ütleme, seadusandluse ja, ja korravõimest niisuguseid asju eos takistada. Kas peaks siis minema nende isikute vastutusele võtmisele, kes tegid oma otsuseid varasemal perioodil? No see on üsna lootusetu hakata aega tagasi kerima, see jutt sellest, et me peame välja tooma, kuidas keegi oma esimese miljoni teenis ja siis otsustama, kas see oli õige või mitte, on tänaseks juba eilne lumi. Ja üldse. Ma tahaksin öelda, et. Ma olen jälle ebapopulaarne, kui ma väidan, et täna rääkida väga kõlavamal häälel opositsioonipoliitikutel näiteks eetikast. Minu meelest ei tasu, sellepärast et kogu 15 aastat Eesti iseseisvust on ju olnud ainult üks üleskutse rikastuge ja nüüd rääkida siis umbes kätt südamele pannes või vastu rinda tagades, et jah, vot nüüd oleme unustanud eetikaainelisi hüvesid kokku ajades siis on minu meelest vähemasti küüniline. Ja selles mõttes ma arvan, et just see tekitabki inimestes kõige rohkem võõrandumist ja tekitab aga seda, et need inimesed, kes on nüüd seekord vahele jäänud või, või seekord Luubi alla võetud siis. Nad pääsevad sellest täpselt samamoodi välja, nagu on pääsenud varasemate samalaadsete tegudega hakkama saanud poliit. Mart aga kellel siis on õigus rääkida Eesti ühiskonnas eetikast, moraalist? No vot see on hea küsimus, kellel on õigus rääkida sellepärast et Eesti ühiskond on niivõrd väike ja kõik inimesed on seotud omavahel ja võiks öelda, et valdav osa ka sellest samast vaimsest intelligentsist, kellest oli siin eespool juttu intellektuaalide, sest on ju olnud seotud poliitikaga ja näiteks Jaak Jõerüüdi näide on ju selles mõttes ju väga kena, sellepärast rüüt ei ole mitte poliitikas esimest korda. Ta oli poliitikas juba Edgar Savisaare valitsuse ajal asekultuuriministrina 90. 91. aastal ja siis siirdus ta diplomaatilisele tööle. Nii et noh, selles mõttes kõik, me oleme kuidagi olnud selle tänase Eesti riigi sünni juures ja poliitikas kaasa löönud isegi mina mingil ajal. Aga selles mõttes me ei saaks nagu keegi võtta hääleõigust, otsustada, et eetika üle, kui me just Ennast ei tunneks nii kohutavalt puhtana ja et me oleme alati käitunud väga eksimatult, nii et ma arvan, et kõik see, millest nüüd siin räägitakse, et see on teatava arengu tulemus ja me võib-olla jõuame kunagi selleni, ma ei tea, kas see on Andrus Saare pakutud Euroopa kogemus või on see lihtsalt meie enda poliitika küpsemine. Aga ma usun, et see on mingil määral ka põlvkondade vahetumise probleem. Rein Lang oma esmaspäevases Eesti Päevalehe artiklis tegi viite intellektuaalsele eliidile, et see on rühm ühiskonnast, kes võiks astuda meie eetilise puhastumise etteotsa. Samal ajal Andrus Saar oma intervjuus ütles, et, et intelligents on praeguses õhustikus muutunud tingimustes justkui kaotanud pea või, või niisuguse jalgealuse. Mis on sinu arvamus? Kas meie intellektuaalilt võiks rohkem loota sekkumist ühiskonna ja poliitikaasjadesse? No meil ei moodusta kõigepealt intellektuaalid mingisugust nihukest homogeenset seltskonda ja meil intelligents tegelikult jaguneb pigem põlvkondlikul alusel kui, kui maailmavaatelisel alusel ja ma arvan, et kui siin räägitakse, kui Rein Lang räägib intelligentsi, siis ta mõtleb ka oma ehk meie ja kaasasic kesk ealisi ja vanemaid. Tegelikult noh, ütleme meie, Minevik ja meie kogemused ja meie eetika on natukene teistsugusest maailmast pärit kui, kui järgmisel põlvkonnal ja ma arvan, et tänane noorem intelligents orienteerub natuke teistsugustele põhimõtetele, ta tegeleb rohkem oma nii-öelda kultuuri kesksete probleemidega tema jaoks iseseisvus on iseenesestmõistetavus ja tal ei olegi nagu sellist ühiskonnatunnetust. Tema ei olegi seda muret või probleemi, et missugune see Eesti on. Ma arvan, et see noorem intelligents ei, ei tahagi praegu nagu võtta sellist moraalset vastutust ega, ega sekkuda sellesse, mis Eestis toimub. Kas sa võid lühidalt lõpuks veel öelda, et mis siis päästaks meid praegu sellest ütlematajätmiste ummikust, sellest vaikivast seinast, mis päästaks meid võõrandumisest? See on küll hea küsimus, et lihtsalt päästaks, eks. Ühest retsepti on siin väga raske anda. Ma arvan, et ühiskonna isepuhastumine, kui nii võiks öelda, on niisugune pikk ja keeruline ja raske protsess ja see on mingil määral siiski juba alanud. Me näeme, et sotsiaalseid väärtusi on hakatud siiski märksa kõrgemalt kinni tema ja ja väärtustama ja, ja see nii-öelda materiaalne või mammona kultus siiski mõnevõrra taganeb ja no ütleme, seesama pangajuhi Hanschmidti juhtumi lai vastukaja ju näitab tegelikult, et siiski mõistetakse, et rikastumine iga hinnaga ja igasuguste vahenditega ei ole aktsepteeritav. Nii et ma arvan, et see on küpsemise küsimus. Aga tõepoolest tuleks nüüd tõkestada või, või vältida sellise uus vapsluseni, nagu langi ütleb kerkimist, et mitte nurjata seda positiivset arengut, sest see on kõige ohtlikum. Kõik need, kes mõtlevad, et vali kord või, või mingite Kategoorilist meetmetega on asja võimalik kiiresti efektiivselt parandada, töötavad lõpuks iseenda ja ja selle tegeliku eesmärgi vast. Nii et pikk ja vaevarikas küpsemine on Jah, ei, ma ei näe mingisugust tarkade kivi siin. Aitäh, Mart Ummelas, intervjuu eest, palun. Ja jätkame saadet meie saatekülalise Tõive kivikasega. Teie olete lisaks poliitiku hea poliitiku eetikakoodeksile näinud ühe niisuguse usaldust õõnestavad tegurina muuhulgas ka nimekirjapõhist valimissüsteemi seda, et kui kodanik läheb valima konkreetset isikut, aga tema hääl kandub üle eelkõige antud nimekirja alguses olevatele kandidaatidele. Milles näete siin probleemi, miks te arvate, et see valimissüsteem, mis praegu Eestis on väga pikka aega kehtinud, et miks on vale? Et see on vale, sellepärast et kui inimene läheb valima, inimene tihtipeale läheb valima inimest. Kui võtta üks erakond, kui on ühe erakonna vastu. Usaldus, see ei teki mitte sellepärast, et sul on erakonna pettunud inimeste valgustatud, kes seda erakonda moodustavad need, see iniminimene suhtumine on väga-väga-väga tähtis sotsiaalkus, usaldus on, usaldus tekib. Ja kui siis eestlane täna läheb või läheb nüüd valima ja valib inimese nimekirjas ja siis pärast näeb, et see inimene ei saanud küllaltki hääli saadavuses keegi teine kes on pantud sinna nimekirja täitsa väljaspoolt valija võimalust seda kuidagi mõjutada, siis ta leiab, et minu hääl ei lähe sinna, kus ma tahtsin, lähebki sul majades ja kui sealt ära ja siis ka vaadata, kes need siis pärast valimiste tulevad, ütleme esikoha peal needsamad inimesed, täpselt, kes eelmine kord olid ka ja võib-olla kui nüüd on näha seda suurt umbusaldust, see tähendab, et rahvas ei usalda neid, kes olid ja nüüd tulevad nad tagasi alla ja rahvale ja mis üldse mingit mõtet valima minna, minu heline loe. Ja peaks võib-olla võib-olla mõtlema, et kui nüüd nimekirju kokku panna, et siis võib-olla valijad peaks kah rohkem sekkuma sellesse protsessi, et näiteks erakondade liikmed või isegi võivad toetavad liiklused siia lesk, nemad saaks palju rohkem võimalust seda nimekirja praegu moodustada, mispärast pannakse valja, kas siis ette ja mitte lihtsalt lasta mõne väikse arvu poliitikud seda teha? See oleks üks võimalus, kuidas seda valija võimu saaks rohkem suunata, nii et tuleb valija soovi järgi. No see on praegu küll äärmiselt erakondade ja erakondade volikogude ja juhatuste teha, kuidas need nimekirjad kuskil ringkonnas kujunevad ja nii vähe või palju, kui ma tean, siis käib seal äärmiselt äge võitlus selle nimel missugusele kohale keegi erakonna liige, et nimekirja eesotsas satub. Aga mul on ettepanek, et me kuulame siinkohal ära lühikese intervjuu, mille ma täna hommikul salvestasin riigikogu põhiseaduskomisjoni esimehe Urmas Reinsaluga ja see puudutab just seda, missugune valimisseadus Meil on juba pikka aega kehtinud ja miks Eesti sellest on siiamaani kinni hoidnud, kuulame Urmas Reinsalu. Riigikogu põhiseaduskomisjoni esimees Urmas Reinsalu väga visalt levib inimeste hulgas see arvamus, et usaldamatust valijate ja valitute vahel suurendab see, et kui inimene läheb valima valimistel konkreetset isikut, siis tema hääl kandub üle eelkõige antud nimekirja alguses olevatele kandidaatidele. Miks Eesti on valinud selle tee ja miks Eesti sellest variandist väga visalt kinni peab? Küsimus on selles, et Eestis kehtib proportsionaalne valimissüsteem ehk hääled jaotuvad siis nimekirjade vahel võimalikult sarnaselt selle tegeliku protsentuaalse valija eelistusega. Nüüd nii on tegelikult täiesti sõltumata põhiseaduses Parlamendi valiku küsimus on, kuidas selgitatakse välja nimekirjade sees olevate isikute järjestust. Kas igas valimisringkonnas kõige rohkem hääli saanud isikud saavad valituks ringkonnast parlamenti või asub asub siin juurde ka ülemaaline ringkond või ülemaaline nimekiri? Võib öelda nõnda, et eelmine koalitsioon tegelikult leppis kokku, et valimisseadust muudetakse nõnda, et igas valimisringkonnas enim hääli saanud need, keda rahvas tegelikult siis valimisnimekirjas veest näha tahab Parlamendis, et need isikud ka parlamenti saavad, et praegune koalitsioon on selle mõtte maha matnud. See on täiesti poliitiliste valikute küsimus. Ma arvan, et seos nüüd selle vahel, et mida üks või teine süsteem kaasa tooks, on selline, et kahtlemata Ta kui kandidaadid on huvitatud rohkem ringkond hääli saamast, kui see on ainukene võimalus parlamenti pääsemiseks siis need nõnda kahtlemata muutuvad rohkem ringkonnapõhiseks ja teevad oma ringkonnas tööd. Kui kandidaatide selgitada saamisel mängib suuremat kaalu erakonna nimekiri, siis loomulikult kandidaadid püüavad erakonna juhtimisel tähtsamat rolli mängida. Mu isiklikult sümpaatia kuulub esimesele võimalusele, aga Euroopas on neid erinevaid viise üpris mitmeid. Kui nüüd oletada, et tõesti valimisseadust niiviisi muudetakse, et valituks osutuvad need kandidaadid, kes koguvad isikuliselt kõige suurema hulga valijate hääli siis kas te arvate, et see vähendaks võõrandumist valitsejate ja valijate vahel? Ma täpsustan, et valituks osutuksid inimesed, kes konkreetses valimisnimekirjas sa, kui nimekiri saab teatud arvu kohti, siis valitakse inimesed just nimelt sealt nimekirjast viskas enim hääli said, ma arvan, et ta automaatselt seda ei tee, aga ta teeb seda läbi selle mehhanismi, et kandidaadid on rohkem motiveeritud ka valimistevahelisel ajal piirkonnas tööd tegema ja, ja valijate usaldust ütlema, et selles mõttes kindlasti pigem nii-öelda abstraktset usaldus. Kui me vaatame neid erinevaid skandaale, mis viimasel ajal on Eesti ühiskonna rahu ja, ja usaldust häirinud, siis selline valimismoodus kindlasti neid omaette ära ei lahenda. Täna on ühiskonna valupunktid hoopis mujal aga ka turvatunnet mõnes mõttes, et avalik võim inimesega tegeleb kodanikumuredega, tegeleb nagu see üks võimalus võiks olla parlamendiliikme tähelepanu inimese probleemidele või võimalus inimesel pöörduda seda kindlasti suureneks. Aitäh intervjuu eest Urmas Reinsalu. Ja jätkame siit saatekülalise Tõive kiviklasega, kas soovite kuidagiviisi kommenteerida seda, mida põhiseaduskomisjoni esimees Urmas Reinsalu just praegu rääkis? Ma olen rohkem positiivne, et see võiks usaldust tekitada, kui rahul rohkem isikuvalimise peale. Urmas Reinsalu on ju praegu selle süsteemi sees, kus partei otsustab palju rohkem kui inimene. Ja mulle tundub ka, et praegu võimul olevad poliitikud siiski toetavad seda valimisseadust, mis meil praegu on. Sul on selle kaudu, kui nad on omale positsiooni saavutanud. Just ja nad ei taha nendest loobuda. See on väga normaalne ju, väga loogiline. Ja nüüd, eelmisel laupäeval oli Tallinna Ülikoolis ümarlaud, mille, nagu ma aru saan, olete kokku kutsunud teie Tõive kivid. Kas ma olen kokku kutsunud tra prof professor Mati Heidmetsaga koos? Nii, ja, ja kes seal koos olid, millest räägiti ja milliste tulemusteni see ümarlaud jõudis? Et ümarlaud kooli, et võtta kokku üks avalik arutelu, mida initseeris üks väikene initsiaator initsiatiivid, mina võtsin viiendal septembril, kus ma üleskutse ja üleskutse eesmärk oli, et teha üks näide, kuidas võiks üks eetiline kuudeks välja näha et ainukene võimalus oli eetilise koodeksi saada mingisugust Ligit, imiteeti, sõnuga eetiline koodeks on rahva Rahva toetus, nii et rahvas peab seal mingi kinnituse või toetus andma ja sellepärast võtsime initsiatiivi, et jaoks avalik arutelu selle kohta. Ja see arutelu, arutelu, jooks, moodustasime ja arutasime ka kodulehe, mille kodune nimi on e-d. Edu leidsime, et see on võib-olla üks sõna, mis võiks sulle sümpaatne selle tegema ja ka kooskõlastatud tegevusega. Arutelu on ka olnud ajalehtedes Päevalehe, Sakala, see muudes ajalehtedes ja see arutelu siis tegime kokkuvõtte. Ja seal oli näiteks Juhan Kivirähk kohal, seal oli ka Eerik Klaas, Agu Laius, Mati Heidmets, nagu arusaadavate, aga Kalle Kurg ja ka teisi pealtvaatajaid. Ja kokkuvõttes nägime vägagi väga tõsiselt, mida me ise tundsime, et see isegi üks poliitiline usalduskriis on. Ja seal võib suuri riske tulla, kui seda ka, kui sellega tegeleta konstruktiivselt. Aga sama kord on meil ka arusaam, et see on ühtepidi ka meie enda nagu valija probleem. Poliitikud ei uskunud käituda nii, et nad on saanud rahva usaldust ja kui Meie malli, et midagi ei tee, siis läheb see edasi. See probleem on nüüd meie sülle kukkunud ja ka, nagu ma enne ütlesin, natuke ka meie enda süü. Et meil pole seda asja enne käsile võtnud. Oleme lasknud seda natuke liiga kaugele minna, nii et see kriis on nii suur, et nüüd on üks akuutne kriis. Ma kardan küll, et valija ei taha seda süüd oma õlgadele võtta ja ütleb, et ennem olgu poliitilised poliitikud eetilised, et küll me siis tuleme valima ja usaldame neid. Tulgu eestlased, aga me peame aitama poliitil poliitikuid eetiliseks teha või muuta, sama kurb. Ma olen nagu meil nüüd siis on veendunud, et Eestis on eetilisi Pulite olemas ja need tuleb nüüd välja tõsta. Ja seda me peaksime tegema oma valimiste kaudu. Need jäävad kahjuks praegu nende teiste varju. Nii et seal on olemas üks võimalus ja me peaksime, kuda pidi rohkem ennast ütleme, Elušeerima sellise poliitilise olla rohkem aktiivsed ja valima aktiivselt, mitte nii passiivses, kui siia monotehtud. Hea poliitik, nagu me seda tahaksime ütelda. Tema tunnustab. Ühiskonna väärtusi põhiväärtused ja seal ma usun, et meil on mingisugused eri arusaamised ja mida põhiväärtusega võiks öelda näiteks mida meie tunneme, kui Eesti lippu heisatakse. Mida me tunneme, kui Eesti hümni laulda. Ja mida me tunneme, kui Eesti vappi näeme, on need, mis ei ole mitte erakonna killustama, vaid need on nii sügavad tunded eesti rahvas eelmisest ja ka ristikultuuri säilimisest. Kõik need asjad ja need pidur põhjas, eks ole, ja nüüd peab, nüüd peavad poliitikud unustama, omaks võtma. Ja muidugi seal, kus kinni hoidma. Nii ma usun, et, et kõik, kes sellest edust ehk eesti demokraatlikust uuendamisest vähegi huvitatud on, et need leiavad aega vaadata internetilehekülge www punkt. Ee TULE ja, ja siiski selle tavalise ja vaevarikka enesepuhastamise ja eetilise küpsemise teed kasutades. Ma usun, et me suudame sellest olukorrast ehk välja tulla ja ma arvan, et ainuüksi valijatele seda koormat ka panna ei saa. Poliitikud peavad toimunud ektsessidest väga põhjalikud järeldused tegema ja loodetavasti ütleb oma sõna valijaga eelseisvatel kohalikel valimistel. Ja miks mitte siis ka Parlamendi valimistel, mis on küll ülejärgmisel aastal. Me rääkisime täna nendest ideedest, mõtetest, järeldustest. Esitasime mõned analüüsid, mis viimaste aegade sündmused on Meile mõtetesse meeltesse toonud. Valimiseelse õhustikku ja, ja järelduste ja analüüsidega jätkub ka homne argipäeva saade, seda juhib ajakirjanik Tarmo Tammerk. Minu nimi on Kaja Kärner ja kõiki tänase saate kuulajaid. Tänan.