Tere, head kuulajad. Tänase saate kangelane on ajaloos kõige kõrgemale professionaalsele positsioonile jõudnud eesti naissoost kohtunik. Euroopa-meelne naine, kelle Eesti Euroopa liikumine oli see äsja, kaob aasta eurooplaseks. Minu vestluskaaslane on Julia Frank. Tere ja suur tänu, et mind siin Prantsusmaal Strasbourgis inimõiguste kohtus vastu võtsite. Tere tulemast, MINA OLEN Arp Müller ja nagu öeldud, Me salvestame intervjuud Strasbourgis. Inimõiguste kohtuhoones. Me oleme peaaegu kohtuhoone katusel. Aknast avaneb vaade Strasbuurile jõele. Kanalile. Me räägime täna kindlasti sellest tööst, mis käib siin kohtuhoones, räägime inimõigustest, kohtu tööst aga ka ühise Euroopa ideest, võib-olla ka Euroopa Liidu olevikust ja tulevikust. Aga ikkagi ma alustaksin hoopis teise kandi pealt. Millal te saite viimati teatris käia? Millal te Eestist saite viimati teatris käia? Viimati teatris ma käisin pühapäeval ja esinesin laupäeval, nii et tegin ise teatrit. Aga Eestis ma arvan, et paraku viimati ma käisin teatris koos lastega Vanemuises vaatamas Tšaikovski pähklipurejat. Nii et teater ei ole teist üldsegi mitte kaugele jäänud. Arvatavasti nii mõnedki on kuulnud, et juba lapsena tegutsesid Kanuti aia lasteteatris. Me teada on, et ka veel riigikohtunikuna Eestis tegutsesid Vilde teatris. Üks tükk oli lausa sellise sümboolse nimega Euroopasse Euroopasse, aga ütlesite, et olite ka nüüd äsja laval, kas osalete siin Strasbourgis? Mõnes lavastuses? Ja täpselt nii see on. Ma osalen Strasbourgis Euroopa Nõukogu ingliskeelses amatöörteatris nimega Tagoora ja nüüd läheb juba minu kolmas hooaeg. Ja me käisime just selle teatriga teatrifestivalil üle euroopalisel ingliskeelsete Inglise ja Ameerika teatrite festivalil haagis, kus minul oli etendada ühes väga omalaadses näidendis, mis räägib doktor Watsoni ja Sherlock Holmsi ist. Irene Adleri ooperilaulja ja seikleja. Anna vastutusrikas roll. Ja see kõik tuleb sellest pagasist, millede kodust eestist, vanematelt maimubergilt ja Vaino vahingult kaasa saite, kuidas te ise kirjeldaksite, mida te saite oma vanematelt kaasa ja mis just nimelt on kujundanud teid selliseks nende huvidega ja nende suundumustega inimeseks nagu praegu olete? Ma arvan, et ma sain kindlasti kodust kaasa kodusoojuse, mis on ühele lapsele ja edaspidi inimesele tema arengus väga oluline. Ja mul olid ka väga toredad vanavanemad. Rohkem puutusin kokku küll emapoolse vanaema ja vanaisaga ja kindlasti sellise kultuuritunnetuse, kus näiteks raamatud olid kodus täiesti igapäevane elu, osa kultuur, muusika, teater, kinokunstile, näitused, need juba lapsena said nii omaseks, et see tundus täiesti loomulik. Nii nagu ka see tundus täiesti loomulik, et minna edasi piimaülikooli, mida see on juba iseküsimus. Ja loomulikult lapsena mängisin palju teatris, aga aga edaspidi jäi see natukene unarusse, kui ma läksin ülikooli juurat õppima ja, ja kui minust sai riigiametnike pärast kohtunik. Aga mingil hetkel geenide vastu ilmselt midagi ei saa, tuli väga suur soov jälle teatris käia. Alguses passiivselt vaatasin kõiki Vanemuise etendusi, sest elasin tol hetkel Tartus, töötasin riigikohtus ja siis otsustasin hakata ise teatrit tegema ja selle soovi ja selle mõtte võtsin kaasa ka siia. Strasbury ja mul on väga vedanud, et ma olen siin saanud kohe uue teatriga liituda. Selle teatri liikmeks jame oleme teinud juba Tšehhovi Karu Kusma, etendasin Jelena Popoovat ja ühte väga vahvat muusikali hoovade Lavly voor. Kuigi sõda muidugi ei ole üldse armas, aga see oli natuke selline irooniline esimesest maailmasõjast ja seal oli minu etendada Austria-Ungari spiooniroll ja pealegi pidin ma veel ka laval tantsima, mida ma ei oleks siis ilmselt kunagi ette kujutanud, kui ma Strasbury elama tulin, et mul ka veel selline võimalus võiks avaneda ja juba selle karuga. Me käisime festivalil Genfis ja nüüd siis Sherlock Holmesi ja Watsoni teemalise näidendiga. Käisime festivalil haagis ja need inimesed ja kogemus on kindlasti väga-väga tore sest seal alati ka räägitakse pärast kommenteeritakse neid näidendeid ja esinejaid ja, ja näitlejaid ja, ja ma sain väga-väga hea tagasisideme ja see annab kindlasti jõudu ja indu ka edasi selle valdkonnaga tegeleda. Ma usun, et kohtunikutöö on ju niivõrd vastutusrikas, niivõrd oluline, niivõrd raske. Samas ta mulle väga väga meeldib, et selline teatritegemine sina tasakaaluks sobib väga hästi ja kõik need tööd ja rollid, mida ma olen teinud, ma olen teinud suure pühendumusega. Ja ma leian, et see nende rollide ühildamine muidugi ei ole sugugi mitte kerge. Aga väljakutsed ei ole kunagi mulle võõraks jäänud. Kirjeldage palun raadiokuulajale, milline on üks tüüpiline Inimõiguste kohtunikud, tööpäev siin Strasbourgis, milline on teie tööpäev? Kas ja kui palju üldse on saali eesistumist ja kohtuotsuse langetamist? Ettelugemist sellisel kujul, nagu võib-olla televiisoris seda näeme? Minu päev algab kodust ja algab laste kooliviimisest ja siis ma jõuan kohtusse ja alguses viin ennast kurssi kogu päevakavaga kogu tegevusega, mis, mis tuleb sel päeval korda saata. Millised on olnud eelsed otsused, millised on tänased päevakorras? Kindlasti ka, mis on maailmas toimunud, mis on Eestis toimunud, püüan Eesti ajalehtedega ja uudistega kursis olla. Ja, ja siis tuleb vastavalt päevakavale kassis nõupidamine või konkreetse kohtuasja kallal töötamine. Nõupidamised on meil enamasti, siiski on meie menetlused kirjalikud. Meil on väga hästi ettevalmistatud materjalid ja põhjalikud toimikud. Ja nendest tehakse kokkuvõtted ja sealt pinnalt siis otsuse eelnõu otsuse projekt. See võib toimuda kas inglise või prantsuse keeles, need mõlemad on meie koht, töökeeled ja siis kohtunikud arutavad neid omavahel. Ja sellelt arutelult võtavad osa vastava asja juristid. Ja siis tehakse otsus, enamasti tuleb konkreetses asjas kohe esimese projekti pealt otsustada, sest neil on väga-väga palju tööd. Aga mõnikord, kui on väga keerulised küsimused tuleb uuesti asja juurde tagasi tulla ja alati on hea siis aega võtta Ta ja väga põhjalikult järele mõelda, milline võiks olla kõige parem lahendus. Ja muidugi peab väga hästi olema kursis eelneva praktikaga. Vahel on ka istungid ja neid istungid on põhiliselt siis, kui on tegemist suurkoja asjaga. Kui tavaliselt otsustab, kas üks, kolm või seitse kohtunikku, siis suurkojas otsustab 17 kohtunikku ja seal on alati istungid enamasti ja istungil siis esineb nii kaebaja esindaja, advokaat kui ka siis valitsuse esindaja, riigi esindaja, teiselt poolt, kes, võib-olla siis mõne ministeeriumiametnik. Ja siis kohtunikud võivad neile esitada küsimusi. Ja pärast seda nad lähevad nõupidamiste saali, hakkavad kohe otsustama selle asja üle. Ja kui suurkoja otsus tehakse, siis see suurkoja otsus loetakse tõesti avalikult see resolutiivosa ette. Aga see on tõesti ainult nende suur kohe otsuste puhul, teiste otsuste puhul on teatavaks tegemine kirjalik. Ja muidugi on meil ka veel lisaks väga palju sellist tööd, mis on selline igapäevane töö. Arutame väga põhjalikult juristidega läbi kohtu asju. Meie kohtus on igal kohtuasjal lisaks kohtunikule ka vastutav jurist, kellega koostöö on äärel neetult oluline. Kohtunik annab talle juhiseid, kuidas üht või teist asja lahendada, mida veel lisaks uurida materjalile, mis juba toimikus on. Ja vahel tuleb teha ka võrdlev õiguslikke analüüse, kuidas Euroopa teistes riikides on sama olukorda lahendatud ka see nõuab palju informatsiooni kogumist. Lisaks on meie kohtus veel ka sellist õigusemõistmises otsesest natuke välist tööd. Nimelt mina näiteks olen Euroopa Liidu töörühma liige, kus arutatud lisaks Euroopa liidu ühinemist Euroopa Inimõiguste konventsiooniga ja meie kohtu seisukohti selles küsimuses ja kohtureformi töörühma liige, kus jalutatakse siis, kuidas kohtu tulevik võiks välja näha ja kuidas seda töökoormust veel paremini optimiseerida. Ja olen samuti ka kohtuaasta seminari eest vastutav kohtunik, meil korda aastas on selline suurem seminar, kuhu me kutsume ka kõikide liikmesriikide kohtu kohtunikud. Nii et ka see on töö ja lisaks mina suhtlen veel ka, vastutan Velga advokaatidega suhtlemise eest Euroopa tasandil. See on ka väga tähtis, et ühelt poolt advokaat, paadid kui teiselt poolt valitsuse esindajad oleksid kursis arengutega kohtupraktikaga kohtutöökorraldusega menetlusreeglitega, nii et ka see on üks osa osa tööst ja lisaks on meil vahel veel ka selliseid plinaarid, kus kõik 47 kohtunikku saavad kokku ja otsustavad niisuguste administratiivsete küsimuste üle. Kui on vaja täiendada kohtumenetluskorda või, või on vaja võtta mingeid seisukohti Euroopa Inimõiguste konventsiooni uute protokollide kohta, siis seda otsustavad kõik 47 kohtunikku koos. Ja ja lõpuks vahel tuleb vastu võtta külalisi, olgu need siis Eestist või kuskilt mujalt, olgu nad siis Eesti raadios näiteks vikerraadiost või hiljuti käisid meil mul külas ja võtsime koos kohtu presidendikõned vastu kõikide ministeeriumide kantslerid Eestist peaaegu puudu oli vaid kaitse ja kultuur, aga teised olid kõik kohal ja tutvustasime neile Euroopa Inimõiguste kohut. Mul on käinud ka külas Eesti juristide Liidu delegatsioon 40 liikmeline. Ja ka näiteks gümnaasiumi õpilased, kes samuti on tundnud huvi kohtu töö vastu ja eks see on ka osa kohtuniku missioonist, seda siis selgitada. Ja siis, kui kõik see pikk töö on tehtud ja õhtul on veel kaasavõetud terve hunnik kohtulahendeid, mida veel enne magamaminekut lugeda siis vahepeale, kui, kui hästi läheb, jääb aega natukene ka selle amatöörteatri proovi teha, see jääb mulle õnneks just kodutee ja kohtuvahepeale, et see läheb v niimoodi kenasti sinna ja muidugi lastega mängida ja lapsed magama panna ja siis lennata, niisugune üht-teist lugeda, kas siis mõnda kohtukaasust või, või midagi üldharivat sinna juurde, sest ma olen ju pikka aega olnud ka ülikoolis peod kuni professorini välja ja on veel ka mõned juhendatavad, kes väga soovivad Euroopa õiguse teemal oma töid kirjutada. Ja muidugi see niisugune üldEuroopa õigusega kursis olek lisaks konkreetsele kohtuasjale. Ma arvan, et Euroopa Inimõiguste kohtunikule kindlasti ka üli ülitähtis Aga kirjeldame kuulajale ka seda, mis on need teemad ja valdkonnad, millega Euroopa Inimõiguste kohus üldse tegeleb. Hakkasin ka ise mõtlema, et mis mulle meenub, kui mainida Euroopa Inimõiguste kohus ja hakkasin mõtlema just eesti kaasuste peale ja, ja esmalt ilma ette valmistamata, meenusid mulle kolm asja, üks väga ammune Ennod Tammeri poolt vilja Laanaru rongaemaks nimetamise juht, ruum, kus siis Eino Tammer Key ikkagi kaotajaks. Siin. Siis meenub mulle äsja lahkunud Tartu soojaärimehe Tiit Veeberi kaasus Tiit Veeber, Eesti riigi vastu. Jook siin ka Euroopa kohus leidis, et Tiit Veberid ei ole õigesti koheldud. Ta mõisteti süüdi nende paragrahvide alusel, mis väidetavate tegude toimepanemise ajal veel näiteks seaduseski ei olnud. Ja ma arvan, et kuulajatele aga ka mulle kõige värskema asjana meenus mitmele Bronxi rahutustes osalenud õiguse andmine, kuna Eesti jõuametkonnad olid neid vääriti kohelnud. Ma arvan, et sellised üksikjuhtumeid tegelikult kujundavadki kuulaja vaataja tavalise inimese arusaama kohtu tööst, aga kuidas teie kirjeldaksite, milliste kaasustega, milliste teemadega see kohus siin tegeleb? Kõigepealt tuleb öelda, et tegemist on ainukese kohtuga maailmas, kuhu poole saab pöörduda ligemale isegi nüüd juba natukene üle 800 miljoni Euroopa nõukogu liikmesriikide elanikku. Otse. See on tõesti ainulaadne inimesed oma murede ja probleemidega ja tõesti väga oluliste sügavate murede, sügavate probleemidega. Ja meie oleme nende peaaegu et ainukeseks ja viimaseks lootuseks, mis muidugi tekitab meile väga suure vastutuse ja väga suure kohusetunde ja kõikide nende inimeste muredega. Me tahame ka süvitsi tegeleda ja selle tõttu on see väga-väga oluline ja me peame hoidma jõus ja tagama selle, et Euroopa inimõiguste konventsioon ei jääks pelgalt paberile. Need küsimused, mis siia tulevad, võivad olla absoluutselt igast eluvaldkonnast. See ongi nii kummaline, et kui ma kellegiga räägin või tuleb mingisugune teema jutuks siis automaatselt meenub mulle ükskõik, mis valdkond, see ei ole mõni konkreetne kohtulahend. Ahaa, sellega me oleme tegelenud. Kõige drastilisemaid on muidugi inimelu puudutavad küsimused, kus inimeste elu on olnud ohus või on inimesed koguni kaotanud oma lähedase või on nende lähedased teadmata kadunud. Sest õiguse elule, see on üks kõige olulisemaid ja elementaarsemaid õigusi. Ja loomulikult inimväärikus. Inimväärikus on niisugune valdkond, millest nagu kõik need teised õigused peaksid alguse saama ja peaksid olema sellega seotud õigus inimväärikale, kohtlemisele, sellele, et kedagi ei alandatakse ja piinatakse ka neid kaasuseid on väga palju. Isegi orjus, mis võib-olla tundub, et noh, tänapäeva maailmas orjust kui sellist klassikalises mõttes ei ole, aga, aga meil on inimkaubanduse teema, mis kindlasti mahub sinna selle nii-öelda orjuse artikli kaitse alla. Isikuvabadus, isikupuutumatus, isikuvabadus, see, et kedagi hoitaks ilma õigusliku aluseta kinni. Ja ka need kinnipidamistingimused, kus seisid, viibib, et need vastaksid inimväärikusele. Kohtute töökohtute tööga on, on ka väga palju tarvis meil siin tegeleda, siis. Ma mõtlen siseriiklike kohtute ka, et see menetlus oleks õiglane, erapooletu muidugi, et kohus oleks sõltumatu kohtunike sõltumatuse, kohtu sõltumatus ei ole kohtunike privileeg, vaid see on ikkagi eelkõige õigusemõistmise huvides. Et menetlus toimuks mõistliku aja jooksul. Et kedagi mõistetaks süüdi ilma seadusliku aluseta ja et kindlasti oleks tagatud sõnavabadus, väljendusvabadus, mõttevabadus, usuvabadus, et eraelu, kaitse, perekonnaelu kaitse. Tihtipeale tulebki need kaks kaalukausil seada üks ühele poole, teine teisele poole, kumba eelistada ja kuidas neid tasakaalustada. Laste õigused, vanemad õigused lastega kohtumiseks, kõikvõimalikud küsimused, mis, mis võivad, võivad üldse pähe tulla, keskkonnakaitse näiteks läheb kasina eraelu alla muidugi kodu puutumatus, korteri puutumatus, ühinemisvabadus, ametiühingutesse kuulumise vabadus, omandi kaitsevabad, valimised, õigus haridusele, diskrimineerimise keelamine. Ja, ja tõepoolest tahaks loota, et Euroopa Inimõiguste kohus omakohtupraktikaga on suutnud natukenegi muuta seda arusaama inimõiguste kaitsest, et inimõigused ei ole abstraktsed, et see ei ole üks sõnakõlks, vaid et see on tegelikult väga konkreetne asi. Ja tegelikult me kõik oleme isiklikult ka sellest puudutatud ja me keegi ei taha, et meie inimõigusi rikutakse ja et ka meie teiste inimõigusi rikuks. Ja loomulikult on riigil siin teatud kohustused. Aga vahel võivad need kohustused seisneda ka selles, et riik peab kaitsma eraisikud ka selle eest, et teised eraisikud ei saaks tema õigusi riivata. Kui palju kaebusi tuleb aastas Eestist, kui palju tuleb kõikidest nendest mitmekümnest riigist kokku kui palju neid ka reaalselt arutlusele käsitlusele võetakse? Päris vähe vist ja kuidas seda kõike otsustatakse, milline kaebus on käsitlemist väärt milline mitte. Ja praegu on meil menetluses 124900 asja. Aasta algusest on kaebuste arv tõusnud 11 protsendi võrra. Mis puudutab Eesti vastu esitatud kaebusi, siis Eesti vastu esitatud kaebusi on hetkel Euroopa Inimõiguste kohtus menetluses kuskil 639. Ka nende kaebuste arv on vahelduva eduga tõusnud. Tuleb öelda seda, et sugugi mitte kõik kaebused paraku ei jõua lõpliku otsuseni selle tõttu, et kaebustele esitatakse üsna olulised tingimused, millele nad peavad vastama ja seda väga hoolega kontrollitakse. Nii et ütleme, Eesti asjadest 92 protsenti, koguni on niisugused asjad, mis leiavad suhteliselt kiiresti otsustamist ja kus võib-olla need tingimused ei ole alati kõik täidetud sest üks väga oluline asi, mida tuleb meeles pidada Euroopa Inimõiguste Kohtu puhul, on see, et Euroopa Inimõiguste kohus ei ole neljanda astme kohus. Kui kedagi on süüdi mõistetud Eestis, siis seda loota, et Euroopa Inimõiguste kohus ta õigeks mõistab, ei saa. Küll aga võib Euroopa Inimõiguste kohus ja on seda ka korduvalt teinud, juhtida tähelepanu sellele, kas selle süüdimõistmise raames oli kohtumenetlus õiglane ja kas see oli tasakaalus, kas oli tegemist võimalusega kõiki tunnistada, jäid üle kuulata, kas kohus oli erapooletu ikka ja nii edasi ja seal võib leida kumisi ja sellisel juhul on alati võimalus, et seda menetlust siseriiklikult, olgu ta siis näiteks Eestis uuendataks ehk siis nii-öelda teist, mine on alati sellisel juhul ka üks võimalusi. Ja siis siseriiklik kohus saab seda uuesti arutada ja otsustada, kas siis selle süüdimõistmise üle. No kuidas Eesti riik välja paistab, siis teiste riikide võrdluses teiste riikide taustal on kaebusi rohkem, vähem on need rikkumised tõsised või mitte nii tõsised. Kui nüüd vaadata elanike arvu osas, siis on niisugune huvitav statistika Euroopa Inimõiguste kohtus, kui palju on kaebusi 10000 elaniku peale? See keskmine on 0,79 Eesti osas, see oli eelmisel aastal 2,25 mis on üsna kõrge, mis on kindlasti üle keskmise, aga muidugi kõige suurem osa kaebusi 21 protsenti praegu Euroopa Inimõiguste kohtus on esitatud Venemaa vastu. Talle järgneb Türgi, Itaalia, Ukraina, Serbia, Rumeenia, Bulgaaria, Poola, Suurbritannia ja Põhja-Iirimaa ühendkuningriik ja Georgia. Need on need esitatud kaebused, aga kas saab järeldusi teha kohtuotsuste põhjal, kas saab esile tuua kohtuotsuste põhjal riike, kus siis probleeme on rohkem. Kas on kohtu otsustajate statistika põhjal näha, et mõnes riigis õigussüsteem ei toimi nii nagu peaks? Üldiselt needsamad riigid, muidugi nende järjekord muutub, kuigi Venemaa on olnud jätkuvalt nii-öelda selles tabelis liidripositsiooni, needsamad riigid on ka need riigid, kus on kõige suuremaid probleeme ja kust otsustest võib seda ka ka välja lugeda. Mis puudutab Eesti kohtlemist ennem küsisite, siis Eesti osas on praeguse seisuga Euroopa Inimõiguste kohus sellest ajast alates, kui Eesti Inimõiguste konventsiooniga liitus kohtu jurisdiktsiooni alla tuli siis sellest uuest Euroopa Inimõiguste kohtust alates olnud circa 30 otsust ja enamus nendest otsustest, mis otsuseni ja on jõutud, on leidnud ka, et Eesti riik on rikkunud Euroopa inimõiguste konventsiooni. Põhiliselt on tegemist olnud kriminaalasjadega, mõned üksikud on olnud ka seotud tsiviil- ja haldusasjadega ja enamasti on tegemist olnud, et Euroopa inimõiguste konventsiooni artiklitega viis ja kuus mis siis puudutavad isikuvabadust ja õiglast kohtu. Just, aga no nagu te siin ennem mainisite, eks ole, on olnud ka väljendusvabadus sõnavabadusega seotud küsimusi ja ka küsimusi, mis puudutavad inimlikku kohtlemist, ehk siis probleeme alandava ja inimväärikust rikkuva kohtlemisest tulenevalt ja, ja ka kinnipidamisasutuste tingimusi, nii et need on olnud nagu need põhilised valdkonnad on olnud paar kaasust, mis on seotud ka perekonnaelu kaitsega, nii et üsnagi lai palett, et aga õnneks väga suur ja drastilisi rikkumisi ja rikkumisi, mis puudutaks just inimeluvastaseid, tegevusi ei ole olnud ja üldiselt mille poolest Eesti positiivselt nii-öelda silma ei paista, on ka see, et Eestis ei ole ka selliseid süstemaatilisi ja strukturaalseid probleeme nagu on paljudes riikides sealhulgas kahjuks ka nendes riikides, kelle puhul me võiksime eeldada, et on tegemist pikaajalise demokraatia traditsiooniga. Hiljuti ilmus aruanne Inimõigused Eestis aastal 2012. Ja selle eessõnas olete Te kirjutanud nii. Just Eesti võiks kujundada endast tõeliselt eeskujuliku maal inimeste ja õigusriigi kaitsel juhtiva mudeli Euroopas ja teisel jätkate. Eesti võiks pürgida miinimumstandarditest kõrgemale. Rääkige palun see mõtte lahti, mida Eesti peaks tegema? Jah, see mõte on mul olnud pikemat aega ja see mõte on teadvustanud ka sellest, et et Eesti sellise väikese riigina ja kindlasti ka geopoliitiliselt olulisel asendil ida ja lääne vahel. Ja just niisuguste riikide naabruses, kus on ühelt poolt inimõiguste kaitsega probleeme ja teiselt poolt läänes võib-olla jälle vähem neid, neid probleeme on heas positsioonis. Et kujundada endast sellist väikest Inimõiguste kaitsemudelit. Sest mis on meil pakkuda? No me teame, et ei hõbedat, kulda, eks ole, ei, seedri palmid, aga, aga meil on inimesed endal, kellel on, on väga hea ettevalmistus, meil on sellisti innovaatilisust energiat veel, ma loodan, mis on suhteliselt noorele taasiseseisvunud riigile ja demokraatiale kindlasti omane. Meil on kohusetunne, et meil on vastutustunne, et meil on ka kogemusi sellest ajast, kus inimese õigused mitte midagi ei maksnud. Need on kurvad kogemused, aga need on olnud kindlasti ka karastavad kogemused. Ja kõik see pagas, see, see hea haridustase, mis meie inimestel on ettevalmistustase ma arvan, et seda võiks ära kasutada seda just niisuguse intellektuaalse panuse andmisel mitte ainult Euroopas Euroopa nõukogus, vaid ka terves maailmas. Sest maailm vaatab väga hoolega ka sinna suunda, kuidas inimõigusi kaitstakse Euroopas ja võtab sealt ka väga palju eeskuju ja mida suuremad kriisid majanduses, rahanduses, seda suurem oht on, et need kriisid kanduvad edasi ka ka eetikasse ka ka selliseks identiteedikriisiks kultuuriliseks kriisiks ja vot just nende ärahoidmiseks. Ma arvan, et Eestil Eestil on, on väga hea ja soodne pinnas seda teha, sest me oleme piisavalt väike aga samas ka piisavalt tubli ja suur, et, et me saaksime oma majapidamises nii-öelda kõik korda luua ja meil ei ole ka nii suuri ja tõsiseid probleeme inimõiguste vallas. Ja sellega saaksime siis olla, olla eeskujuks teistele riik kidele ja see ei, ei võtaks meilt ka samasse üle aruseid jõupingutusi. Mina saatejuhina jään natukene kahtlevale või skeptiliselt positsioonile selle teema juures. Kuna meie poliitikud mulle tundub, ei lähtu alati väärtuspõhisusest. Nii tundub mulle, no kasvõi äsjane meie peaministri väljaütlemine, et Euroopa Liidu suhted Ukrainaga ei peaks oma ühe daami juhtumist, ta viitas Julia Tõmošenko-le kelle üle käivad kohtuprotsessi Euroopa liidus üldiselt ikkagi peetakse ebaõiglaseks ja poliitiliseks Tõmošenko inimõigusi rikkuvaks. Et kas me ikkagi vika Eestis saame olla inimõiguste vallas eeskujuks teistele riikidele, kui me oma kõige kõrgemal tasandil ei mõista hukka inimõiguste rikkumisi nendes riikides, kellega me suhtleme? Mul on muidugi raske kommenteerida konkreetseid sõnavõtte, aga ma võib-olla tooksin siia optimism ja nagu ma olen, üldiselt ikkagi suhtun nendesse asjadesse positiivselt, lootuses et asjad paranevad, sest mu enda töö on nii raske ja, ja, ja Sünge sageli, et sellist, et niisugust optimismi on, on väga oluline säilitada, ma tooksin võib-olla oma isiklikust elust või kogemusest sellise näite, mis on mind mind saatnud väga palju. Ja kui ma siia kohtusse tulin, kuid mulle on siin küll päris palju igasuguseid ülesandeid usaldatud, mille eest ma olen muidugi väga tänulik ja ja tunnen suurt vastutust, aga kõige parem kompliment oli ühelt vanemalt kolleegilt, kes tänaseks on juba site kohtunike hulgast läinud kuna ta ametiaeg sai täis, aga, aga ta oli siin väga kaua ja väga kogenud, kes kiitis mind intellektuaalse aususe eest? Ma ei tea. Ma olen selle ära teeninud, aga ma olen alati võtnud oma käitumisel motoks ja ma olen tihti mõelnud selle peale, lootnud, et ma olen saanud sellest lähtuda selle kogemuse. Kui ma käisin Realis Mannerheimi marssal Mannerheimi muuseumis, siis seal räägiti sellist lugu. See vapustas mind südamepõhjani, et kui Stalin oli Laidoneri visiidi ajal Moskvas eestlastega koos istunud, siis ta tõstis klaasi Soome rahva terviseks. Aga eestlaste terviseks klaasi tõsta ei saanud, polnudki seda vaja, sest Eesti oli selleks ajaks alla andnud. Aga Soome vastupanu tekitas vaenlasest niisugust aukartust. Ja ma arvan, et, et see iga kord, kui meie seisame raskete valikute ees, kuidas ja kellega suhelda ja mida tähtsaks pidada. Ja kui meil on otsustused, olgu need siis eraelus või tööl, siis mina küll mõtlen alati selle peale ja mõtlen selle peale, et, et tuleb ikkagi seista õige asja eest ja käituda julgelt loodetavasti julgelt nii nagu nagu käitus omal ajal Soome. Ja siis ei saa lihtsalt midagi valesti minna. Selline julgus. Ma usun, et, et ka inimõiguste kaitsel tasub ennast selles mõttes ära, et varem või hiljem riigid leiavad ennast sellisest olukorrast, kus nad näevad, et nad ei saa niimoodi edasi minna inimõiguste rikkumise vallas. Ja kui teised riigite juhivad sellele tähelepanu ja kui Euroopa Inimõiguste kohus juhib sellele tähelepanutilk tilga haaval siis ükskord see tulemus tuleb ka selline, et, et need olukorrad paranevad, sest seda on tegelikult ka näha, isegi ka Venemaa suhtes on seda näha. Meil oli väga raske probleem selles, et kohtuotsuseid ei täidetud ja see on ju tegelikult katastrofaalse, milleks siis on kohtuotsus, kui seda ei täideta? Kui seda ei ole vaidlustatud, kui see on jõus, siis tuleb seda ka täita, sest muidu jäävad õigused illusoorseteks ja siis Euroopa Inimõiguste kohus võttis vastu sellise piloototsuse lahendi Venemaa vastu, kus ta ütles, et õigus õiglasele kohtumõistmisele tähendab ka seda, et kohtuotsus peab olema täidetud. Ja sellest ajast peale on need arengud ka selles suunas edasi arenenud. Teine väga oluline õigus, mida Euroopa inimõiguste kohus käsitleb mis on ka seotud kogu selle eelneva jutuga, on õigus tõele, õigus teada saada tõde. Ja olenemata sellest, et nüüd on juba piisavalt kaua läinud aegamööda sellest, kui raudne eesriie Euroopas langes ikkagi on veel palju selliseid aspekte, kus tõe jalule seadmine tõe teadasaamine on väga oluline ja ka inimõiguste rikkumise vallas on see väga oluline. Inimesed, kelle õigusi on rikutud, peavad teada saama, miks seda on tehtud, miks riik on lasknud sellel toimuda? Kas vaesus on inimõiguste rikkumine, olukord, kus riik näiteks ei maksa abivajajatele äraelamist võimaldavat toimetulekutoetust või siis olukord, kus kümned tuhanded lapsed elavad peredes, kus valitseb absoluutne vaesus nad ei saa täisväärtuslikku toitu sageli võib-olla ka täisväärtuslikku haridust ka see rikub ju inimväärikust, õigust mitte sattuda ebaväärika ja alandava kohtlemise olla või kuidas paistab inimõiguste konventsioonist lähtudes, kuidas see paistab? Euroopa Inimõiguste kohtust vaadates? Vaesuse küsimus ja ka erinevad riiklikud meetmed kuidas ühelt poolt finantskriisist väljuda majanduskriisist väljuda kokkuhoiumeetmed ja teiselt poolt meetmed, kuidas vaesuse vastu võidelda. Need on küsimused, mille peale Euroopa Inimõiguste kohus on juba pikemat aega väga hoolega mõelnud ja millega tal on tulnud ka aeg-ajalt tegeleda. Need küsimused, nii nagu terrorismivastane võitlus on seotud sellega, et kui kaugele võib ühe või teise meetmega minna, et samal ajal mitte rikkuda inimõigusi. Et, et kus on see avalik huvi ja ühe konkreetse isiku õiguste tasakaal kõige paremini, et kuidas seda kõige paremini saavutada, et kas need meetmed, mida rakendatakse selleks, et seda vaesust et kuidagi riiki elus hoida ja alal hoida ja majandust alles hoida, et kas need on proportsionaalsed, kui me vaatame, et mis võib kaasa tuua siis ühele või teisele elaniku kontingendile? Meil on olnud kaes kaasusi, mis on puudutanud pensionit näiteks väga madalaid pensioneid. Mõnedes riikides kus on kaebajad, tulnudki välja selle mõttega, et, et see on tegelikult inimväärikuse alandamine, et inimene ei ole võimeline nii madala pensioniga ennast tegelikult ära elatama. Ja Euroopa Inimõiguste kohus öelnud, et küll konkreetses asjas ei leidnud rikkumistega, on öelnud, et põhimõtteliselt ta ei välista seda olukorda, kus tõesti võib tekkida niisugune olukord, et inimese sissetulek ei ole piisav ja, ja see sissetulek tegelikult alandab teda ja, ja tema inimväärikust rikutakse, aga Ta ütles, et juhtub paraku, kus inimõiguste kohus võib-olla oleks seda öelnud ette tuua ei ole, sest vaadake, väga raske on ka kohtul ennast asetada seadusandja positsiooni, seda kohus ei saagi teha. See poliitiline otsus ja ka ja ka seaduse tasemel otsus, seal on teatud mänguruum liikmesriikidel, kuidas nad oma majanduslikku ja sotsiaalset poolt korraldavad ja seda kohus ette kirjutada otseselt ei saa, küll aga ta saab öelda seda, kas ühed või teised meetmed, mida on kavas võtta või mida on võetud, kas need on olnud proportsionaalsed ja kas need vastavad õigusriigile. Mis puudutab peresid, mis elavad võib-olla niimoodi tõesti vaesuse piiril, ka selliseid näiteid on. Euroopa Inimõiguste kohtusse on olnud kaasus, kus paljulapselised perelt võeti ära lapsed. Ainult sellel põhjusel, et see perekond ei suutnud nendele lastele, nagu te siin ennem ütlesite, toitu ja riideid tagada. Ja Euroopa Inimõiguste kohus leidis, et see riivab selle perekonna pereelu ja eraelu sest kohtud kui nad niisugust kõige rangemat võimalikku meedet kasutasid, eraldada lapsed oma vanematest ja panna need lapsed veel erinevatesse asutustesse ja nad sellega tegelikult ei kaalunud neid muid võimalusi ja ei juhtinud tähelepanu riigi nendele asutustele, sotsiaalasutustele, kes võib-olla oleksid saanud seda peret natukene aidata või toetada kes oli sellisteks teemsesse olukorda sattunud. Et, et see on, on üks niisugune näide, on olnud ka näiteid kodututest, kes on hõivanud teatud asustamata hooneid ja siis sellest, kas ja kuidas neil on õigus sinna edasi jääda ja missugust alternatiivset peaks siis võimud pakkuma ja nii edasi neid küsimusi on ja järjest rohkem on hakanud tulema ka küsimusi, mis puudutavad avaliku teenistuse palkade kärpeid, pensionite kärpeid üldisemalt üldse seoses just nimelt nende meetmetega, mida riigid võtavad, et oma majandust kuidagigi alal hoida. Ja ka seal on siis tekkinud need küsimused, et kas ja kui palju on siin riigi otsustada ja kas ja kui palju on tegemist juba inimõiguste riivega. Kui ma täna tulin siia Euroopa Inimõiguste kohtusse Strasbourgist ja astusin kohtu ees trammipeatuses trammilt maha, siis ma nägin kohe, et siinsamas kohtu ees kanali ääres olid ka üpris räämas väljanägemisega telgid. Kas inimesed elavad seal ja miks nad elavad siin siin kohtu ees, kas nemad on ka kodutud? Ma arvan, et seda tuleks teil nende endi käest küsida. On palju inimesi, kes tulevad ise isiklikult, lausa Euroopa Inimõiguste kohtusse kohale kellel on lihtsalt mure läinud nii suureks, et nad ei kannata enam kodus istumist välja. Aga paraku muidugi Euroopa Inimõiguste kohus ei saa neile kõigile peavarju pakkuda. Küll on meie ametnikud võtnud ühendust sotsiaalkodudega ja hoolekodudega ja kodutute varjupaigaga ja, ja saatnud inimesi sinna, et neil oleks kuskil võimalik ööbida ja andnud siis nendele inimestele nõu, kuidas siia kohtusse pöörduda, et selleks ei pea sugugi alati mitte ise füüsiliselt kohale tulema, et ega see väga palju kaasa ei aita. Et piisab ka kirja saatmisest või faksi saatmisest või võim esialgu meilisaatmisest ja siis tuleb täita vastav blankett. Ja alguses ei ole vaja ka ilmtingimata advokaati, et Euroopa Inimõiguste kohtusse pöörduda. Ja tihtipeale Strasbourgis on ka demonstrant, kes protesteerivad ka mõnede poliitiliste otsuste vastu ja kogunevad seetõttu ühe või teise Euroopa nõukogu institutsiooni Euroopa Liidu, Euroopa Parlamendi uste ette ja, ja näitavad, näitavad seal oma meelsust. See on ju kindlasti igaüks osa väljendusvabadusest, mida tuleb respekteerida. Nendest kohtuteemadest võiks rääkida veel pikalt ja pikalt, aga meie saatetund saab kohe varsti läbi. Ma küsiksin hoopis, milline on teie suhe Euroopasse, Euroopa liitu, kuidas te seda kirjeldaksite ja kuidas on see ajas muutunud? Minu suhe Euroopasse Euroopa liitu on olnud läbi aegade väga kirglik ja, ja väga suure pühendumusega. Ma olen alustanud omal ajal õpinguid Hamburgi Ülikoolis pärast Münsteri ülikoolis, siis Tartu Ülikoolis Euroopa õiguse vallas ise õpetanud ja olen õpetanud riigiametnikke, advokaate, erinevate elualade esindajaid Eestis ja ka mujal, kirjutanud väga palju artikleid sel teemal, püüdnud alati anda sellist objektiivset informatsiooni, et inimesed teaksid, kust mida üles leida ja ise oma arvamuse ja seisukoha kujundada. Euroopa on olnud mulle väga südamelähedane, ma võtan Euroopa arengut väga tõsiselt. Ma leian, et, et seal on veel väga palju ära teha, et tegelikult Euroopat rahvale lähemale tuua ja seda usaldust taastada, mis rasketel aegadel kindlasti paratamatult kipub natukene kaduma minema. Just paljudes riikides, euroliidu riikides on nüüd valdavaks muutunud euroliidu vastane hoiak kui kas või avaliku arvamuse uuringuid jälgida, mis, millal ja kus on tehtud valesti ja kuidas seda kasvavat euroskeptilised trendi muuta. Omal ajal, kui üheksakümnendatel aastatel ma hakkasin seal Euroopa õiguse vastu huvi tundma siis nähti selles Euroopas sellist päästvat projekti, mis suudab tõesti ühendada ida ja lääne uued ja vanad riigid põhja ja lõuna ja need lootused olid väga kõrgel ja Eestil oli ka selline lootus, et me tahame saada NATO liikmeks. Me tahame saada Euroopa Liidu liikmeks ja meil oli mingisugune eesmärk. Ja kui see eesmärk siis täidetud sai ja, ja kui tuli see niisugune argipäev Euroopas, siis paratamatult tekkis mõnes mõttes rutiin, tekkisid pettumused ja kui tekib, siis veel väljastpoolt mingisugune probleem, ülemaailmne majanduskriis, mis Euroopat kahtlemata ka väga olulised puudutes või seesama julgeolekukriis ütleme siin terrorismiohu näol siis ega ei olegi midagi parata, ongi väga raske seda meelt positiivseks hoida. Ja inimesed unustavad ära need iseenesestmõistetavad asjad nagu ikkagi valdavalt osalt Euroopa kontinendilt ja Euroopa Liidu ajaloos rahu säilitamine ka see, et inimesed saavad vabalt liikuda, õppida, reisida, töötada kaubad saavad vabalt liikuda Euroopa liidus, kõik need niisugused asjad, neid võetakse nagu iseenesestmõistetavalt elementaarselt. Võib-olla kui üksi riik kunagi sellised jutud ju on, Euroopa Liidust lahkub võib-olla siis. Ta saab aru, et tegelikult on ka Euroopa liidule väga palju eeliseid, mis mis elul lihtsamaks jõudsid ja, ja, ja võib-olla hakkab nendest puudust tundma nagu ikka, see on ju inimlik, et see, mis meil on, sellega me oleme nii rahul ja võtame seda iseenesestmõistetavalt, igatseme selle järele, mida meil ei ole. Ja ma usun, et selline kodune kasvatus Euroopas, Euroopa lastetoas, vot see on see, millega tasuks rohkem tegeleda, et viimasel ajal väga palju on tegeletud sellega, et on diagnoositud, et on olemas üks probleem. Aga sealt edasi leida lahendusi ühele või teisele probleemile ja et need lahendused ei oleks niisugused üksiklahendused ad hoc lahendused, tule kustutamise vaid, et vaadata kapredentiivsemalt asjadele. Eks see ole nagu olnud aega, et me kõik elame väga-väga kiiresti-kiiresti arenevas maailmas, me tahame hästi palju asju korraga saavutada. Ja, ja see on ka tore, kui meil jätkub veel energiat, vanematel riikidel tundub, et see energia aeg-ajalt hakkab ära vajuma. Ja ei ole püütud ka tunnistada seda, et on midagi valesti tehtud või see vigade tunnistamine vigadest õppinud, mis on ka väga-väga oluline omadus. Jällegi väga inimlik, keegi ei taha eriti, et teda kritiseeritakse, aga samas niisugune konstruktiivne kriitika on kindlasti aeg-ajalt väga vajalik ja oluline. Ja just see niisugune pühendumus, see, kui see hakkab kuskilt lonkama, kui, kui puudub väga korralik ja karismaatiline juhtkond, kes seda asja veaks, kui, kui arvamused hakkavad väga lahknema ja istuta maha ja ei mõelda, kuidas arvamusi lähendada ja just see rahvaga dialoog Euroopa kodanikega dialoog hakkab ära kaduma, siis see siis on tõsised probleemid, aga ma loodan, et, et sellel kriisil on ükskord ka kriis ja et need asjad hakkavad laabuma, siis enam edasi minna vanade mallide järgi ei saa. Tuleb aeg-ajalt riskida ja teha julgeid ja, ja uusi huvitavaid otsuseid. Millist tulevikku Euroopat teie ise näha sooviksite? On see föderaalne Euroopa? Mina sooviksin näha sellist Euroopat, mis oleks Euroopa õigusriigina, kus, kus inimesel oleks oleks hea elada, kus inimese õigused oleksid kaitstud kus tal oleks turvaline olla ja kus ta tunneks, et, et tema arvamusest ka arvestatakse, et temast ka üht-teist võib sõltuda selles ühises Euroopas. Milline on selle Euroopa konkreetne struktuur? See ei olegi võib-olla nii määrav, kuigi ma leian, et tegelikult, kui neid otsuseid tehakse, siis neid otsuseid tuleks teha ausalt ja, ja läbipaistvalt kui tahetakse minna föderatsiooni juurde, kui leitakse, et see on kõige parem, siis tuleb see ka ausalt välja öelda. Et ei juhtuks sama probleem, nagu juhtus Euroopa põhiseaduse lepinguga, mis selles mõttes ei olnud liha ega kala, et ta ei olnud absoluutsel kujul põhiseadus ega ka enam mitte rahvusvaheline leping ja, ja siis on tegemist hämamisega inimeste segadusseajamisega. Ja kui siis öeldakse, et tuleb föderatsioon siis on riikidel vaba võimalus otsustada, kas nad tahavad selle föderatsiooniga liituda või mitte. Ja kui enamus riik ei taha, siis tuleb leida uusi ettepanekuid, kas siis konföderatsioonina või, või midagi siis mingisuguse muu moodustisena ka Euroopa liitu ongi väga raske mingite trahwaretsete mõistetega selgitada, siis ta on niivõrd eripärane organisatsioon, et seal kindlasti kulunud tavapärased mõisted enam ei ei kehti. Et selles mõttes ta ongi niisugune Suigeneris või nagu omaaegne Euroopa komisjoni esimees Acteloron öelnud. Annidentifaid, poliitikal, object, identifitseerimata, poliitiline objekt. Meie aeg hakkab otsa saama. Kui sageli te siit Strasbourgist koju Eestisse pääsete, kui sageli Tobiase Oskar pääsevad Eestisse vanaemaga kohtuma? No kindlasti vaheaegadel avanedes väga hea võimalus ja vanaema käib aeg-ajalt oma lastelastega Strasbourgis kohtumas, kindlasti minu jaoks, Eesti emana on oluline, et see eestikult tuur läheks lastele ja eesti keel edasi ja, ja seetõttu on mul hea meel neid alati Eestisse kaasa võtta, neile ka nende sünnimaad ju tegelikult tegelikult näidata ja tutvustada. Ja ma arvan, et see ongi minu missiooniks olla olla ühelt poolt siin koopasse Eesti saadikuks ja Eestis, mis on kindlasti kahtlemata ka Euroopa osa tutvustada seda Euroopa mõtlemist ja neid trende, mis praegu mujal Euroopas on valitsevad ja ja, ja, ja lapsed kahes kultuuris elavad ja kindlasti ka lähevad sellega kaasa. Kui teie kohtuniku aeg siin Strasbourgis lõpeb mida te siis teete, kas naasete Eestisse? Ma väga loodan, et ma saan edasi tegeleda amatöörteatriga. See on olnud minu suurepärane Meie unistus ja, ja, ja, ja täitunud. Ja mis puudutab rohkem selliseid erialategevusi, siis seda on väga raske prognoosida väikeste laste emana. Kindlasti ma elan päev korraga. Mul on muidugi loodetavasti võimalusse naaseda ka Riigikohtusse riigikohtus töötamise aastad olid mulle väga huvitavad ja andsid väga palju juurde ja kindlasti saan ehk aidata ka oma Euroopaga kogemusega edaspidi Eestit. Välistatud ei ole ka, et kuskile mujale veel Euroopasse edasi minna, peaasi kui, kui ma saan jätkata oma eriala, mulle väga meeldib õigusemõistmine ja ma pean seda väga-väga oluliseks ja väga oluliseks, et see toimuks õiglaselt ja hästi ja, ja püüan oma tagasihoidliku panuse sinna anda, ükskõik kus Euroopasse siis ka parasjagu ei toimuks. Ja muidugi igatsen ma väga oma tudengeid, üliõpilasi, kes on mulle andnud väga palju energiat ja, ja aidanud mul elus edasi minna ja nooruslik püsida. Ma väga loodan, et ma saan veel paljude toredate inimestega, kellega ma Eestis ja mujal Euroopas on koostööd teinud, ka edaspidi neid ühiseid teemasid arutada ja, ja koostööd teha. Juliale Frank, suur tänu, et mind vastu võtsite siin Prantsusmaal Strasbourgis, Euroopa Inimõiguste kohtus oli väga meeldiv kohtumine, väga meeldiv ja huvitav vestlus. Soovin edu teie töös. Mina olin Arp Müller tänase saatejuht ja küsitleja rollis. Ja suur tänu tulemast ja ja terviseid Eestile ja järgmiste kohtumisteni.