Kui igal meie saatel oleks nimi, siis võiks tänase saate pealkiri olla. Kõnelevad kivid ehk ühe ekspeditsiooni lugu. Selle pealkirja idee pärit Richard Viidalepp balt raamatukese iseloomustavad Eesti ohvrikividest on arvanud, et meie ohvrikivid on ebamäärased. On uurimata, et arheoloogid ja folkloristid ei ole neile küllaldast tähelepanu pööranud. Et kive lõhutakse, kive hävitatakse. Tuleks panna kivid kõnelema. Marju Kõivupuu, folkloristika aspirant Tartu Ülikoolis ja Kaspars Kaulins eesti filoloogia üliõpilane. Kust on teil? Päritse huvi ohvrikivide. Vastu ega mul kivide vastu pühakivide vastu mingit erilist huvi varem ei olnudki. Aga juhuse tahtel viis mind kokku sellise mehega, nagu on Arturs kooba kes palus külastada tema suvilat Lätti kast umbes 20 kilomeetrit asub Se Valmiera poole. Selle koha nimi on, viitsi, jääme. Ja me käisime seal läinud aasta varakevadel, mai alguses, kus ta lisaks oma fantastiliselt kollektsioonile oli nõus tutvustama tema kodust mitte eriti kaugel asuvat püha mäge hiiemäge kus on siis need lähevad kivid ja rääkis sinna juurde ka väga huvitavat usundiloolist tausta. Ja kuna see kõik asub Lõuna-Eestile suhteliselt lähedal, tekkis mul pärast neid materjale läbi vaadates selline tunne või mõte, et poleks paha seda kõike, mis me seal nägime ja kuulsime ka eestlasele tutvustada kultuurihuvilisele inimesele tutvustada. Ja tekkis mul ka selline mõttekene, et võimalik, et ka meil on midagi sellist olemas, aga me võib-olla ei oska lihtsalt tähelepanu pöörata sellele kivikesele, mis vedeleb meie arvates võib-olla meil hoopiski tee peal ees ja lihtsam oleks ta ju näiteks killustikuks purustada. Ma sain aru, et teie kohtumine just nii väga juhuslik siiski ei olnud. No väga juhuslik ta tõesti ei olnud. Tänu Kasparssile avanes mul võimalus rahvaarstidest Lõuna-Eestis tegutsenud, surid ehk tantsid teha lugu ka Läti Valka rajoonilehte vastastena, ma sain väga palju kirju ja üks, kes mulle vastu kirjutas, oli seesama mees ja nii meie tutvus siis areneski. Räägime nendest kividest, nüüd natukene konkreetsemalt Kaspars, kui palju neid oli ja kuidas nad asetsesid ja milline on nüüd nendega seotud, see pärimus? Kui me tuleme nende kivide juurde siis võib öelda, et see kombe üldiselt paigutada kive. Pühamägedel on lätlastel väga arenenud juba väga vanast ajast teda täielikult on arenenud ka lõunaeestlastel. Kõigepealt näitas meile koduaias oma kivikollektsiooni. Ja siin on niisugused kivist iidolid, kolmnurksed mütsikujutustega ka selline näokuju meil on kaasas, me tegime ka seal palju fotosid, aga kahjuks fotosid ei saa näidata. No üldiselt usundiloost on teada, et selline kolmnurkne kujutis on siis kas maailma energia sümbol ja on ka teada seda, et isegi töötlemata kivid seal on siis primitiivseteks vanades kultuurides olnud väga tugev sümboolne tähendus. Arvati, et selline konarlik kivi või selline ka isegi mõnikord töötlemata kivi oli siis vaimude või mingite jumalate elupaigaks. Kultuuride arenedes on siis inimesed püüdnud kividele anda oma nägu võib-olla oma kuju pisut töödelda, et ka kividel oleks siis suurem mõjujõud, kui seda jõud on suutnud loodus nende sisse. Ja me läheme siis mõttes temaga kaasa sellele jalutuskäigule, mille meie praktiliselt läbi tegime. Ma pean lisama, et mees Artur kuueb on Lätis tuntud kirjaniga temal aasta lõpus ilmus lätikeelne raamat tee Vitariinisse ehk Vitariinusse, ma ei tea, kuidas on õieti ja kus käsitleb ta vana Taalava maakonna ajaloolisi muistendeid ja pärimusi ning rahvaluule. On juba teada, et juba inimesed on omistanud kividele algsetes skulptuurides väga palju tähendust ja paljudes algsetes kivi pühamute, see ei ole siis mitte üksikkivi, vaid on terve hulk, kas siis tahumata või tahutud kive, millest on moodustanud erinevaid kujundeid. Ja samuti väga ammu on üritanud inimesed ka kivile anda mingisugust äratuntavat kuju siis väljendada sellega ja mida nad mõtlesid, kas siis kivivaimu või hinge all sest arvati, et kivid on kassis vaimude või jumalate elupaigaks. Ja selliseid kivi iidoleid me nägime Artur skooba aias, need olid umbes 50 sentimeetri kõrgused, stiliseeritud Kolmnurkse mütsiga no on arvatud, et kolmnurkne märk sümboliseerib ka selliste maailma energia mida siis on võimalik Kolmnurksesse kujundisse koondada ja Need kivid. Siis päästis Artur skooba killustikuks muutmisest ja mitmed inimesed, kes teadsid, et kas kivide vastu huvi tunneb, lõid talle neid kiviiidoleid vaadata. Kas see on täiesti välistatud see, et ta on ise oma käe nende kivide külge mingil moel pannud ja neid ise muutnud või kujundanud? Ei, ta ei ole seda kindlasti teinud, seda võib väita küll, seal aias olid ka nii-öelda istekivid, kuhu siis pühade ajal pandi headele vaimudele haigetele kaitsjatele toiduaineid jõgi, neid kaunistati. Ja võib-olla sa Kaspars räägiksid siis lähemalt lätlaste usundit ja tavadest seoses selliste istekividega ja ühtlasi ka jaanipäevaga, sest kivide kultuse juurest me jõuame ka jaanipäeva tähistamiseni ja jaanipäeva väga pikkade ja sügavate traditsioonidega just läti rahvausundis. Kui me istekividest ehk läti keeles neutrees linn ning jaanipäeva komedast räägime, siis pean ma rõhutama, et lätlased veetsid oma suvesse vööripäevapühadel mägede peal. Need niinimetatud istekivid olid erikohal ning koos teiste kividega moodustasid teatud süsteemi jaaniööl neid kivid kaunistati pärgadega nind lilledega. See oli muinaslätlaste jumala jaaniistumiskoht. Jaaniööl oma preestri hulgast valitud mees istus selle kivi peale ning talle pühendati liigo laule. Viitsi oma püha mägi on üks nendest. Jää jaanipäeva peetumist kohtadest. Ja siis, kui joon tuli, kus siis tähistati seda jaanipäev, eks ole. No meil on praeguseks kahjuks on talvine pööripäev ja aastavahetusega seotud traditsioonid, see aeg on juba meil möödas, suvine jaanipäev on alles ees. Ja lastelt on vähemalt väga Lõuna-Eesti kihelkonnad, vähemalt Hargla saanud pärimuslikud, liigo laulud ja ka natuke muid sarnaseid kombeid, näiteks oleme üle võtnud sõirategemise just nimelt naabritelt. Nõnda siis ka paleo, astronoome ja mütoloogia usundiuurijaid on paelunud mõte, kes me oleme, kust me oleme tulnud siis meie, meie esivanemate muinasusund, sümboolika ka materjaliseeritud kujul. Üks on selge, meile maksaks oma eelkäijaid oma esivanemaid alahinnata ja me jõuame siis viitsime püha mäe juurde. Seda nimetatud ka maailmamäeks ja kivid asetsevad seal nii-öelda triaadidena ehk kolme kaupa grupis meie esivanemate maailmapilti on tihti kujutatud nii-öelda maailmapuuna, mis on siis kolmeosaline? Tülist hargnevad kolme kolme korrusena oksad, kus siis elavad ühe, ühe oksal või ühel korrusel elavad siis inimesed, kõrgem on kas jumalate või pühade hingede asupaik ja alumisel oksal juurte all on siis nii-öelda manalamaa-ala maa-alune paik, kuhu me jõuame siis, kui me selle silmas teekond on tänud. Nõnda siis arhailised tsivilisatsioonid on maailmapuu kujundite motiivi tundnud ühe laadsena, seda näitavad ka vanad joonistused filosoofiliselt. Me võime seda tõlgendada kui minevikku või allmaailma olevikku, mis asub siis keskel ja tulevikku, mis asub ülal. Ja teisisõnu võiks seda nimetada siis ka pimeduse riigiks inimeste ühiskonnaks ja selleks taevaseks ideaalriigiks. Ilmselt need mõjud tugevasti kristlikud. Ja kui edasi mõtlema hakata, siis kas inimühiskond kõigubki hea ja halva piirimail ja see puutüvi, mis neid kolme oksa V3 tasandit hoiab, oleks siis tasakaalustaks elemendiks ja pühaks puuks on peetud tammemändi pihlakad. Kuidas lätlastel? Lätlastel on samuti tamme ja mändi, on peetud tõesti maailma sümboliks ja pühendatud neile palju rahvaluule ning ka paljud kommed on seotud just nimelt nende puudega. Nõnda siis on need kivid, need kivid asetsevad triaadina ringikujuliselt kolmes osas. No ring on üks vanemaid inimkonna ajaloost teadaolevaid sümboleid, teda on peetud hinge sümboliks, mina sümboliks. Ta viitab tervik klikkusele ja on tutta juba algeliste skulptuurides. Nii kui ka moodsates uskumustes, usundistes, mittekristlikest, kultuuridest on meile tuttavad nii-öelda päikeserattad, nagu näiteks eestirõngas ristiti. Need esinevad kaljujoonistel juba sel ajal, kui ratast ennast veel tegelikult esemelisel kujul ei tuntud. Ka vanade linnade põhiplaanid on ringikujulised, kus on siis kaks peateed ja neli väravat, nii et linn jaotub siis neljaks osaks ka Eesti ohvrikividele. Lisaks nendele uuristatud lohkudele on joonistatud päikeseriste neid päikeserattaid. Kuidas need kivid hiiemäel paigutasid? Ma annaks nüüd sõna sinule, sest ma olen nii palju rääkinud igasugustest muudest asjadest. Kivid pühadel mägedel tavaliselt moodustavad teatud süsteem. Süsteemi põhjuseks on muinasinimeste maailmajagamise skeem, kus kõik on jaotatud neljaks osaks, mis tegelikult vastab Revo pooleta jaotusele põhjaks lõunaks idaks ning lääneks. Kaks peamist osi on põhja ja lõunasuunad, mis lätlasi ja eestlaste usundites vastavad elule ning surmale. Niisiis vastavalt sellele jaotusele on paigutatud kivid tühjal mäel kividel. Raad moodustavad omapäraseid sildu, mis veavad sümboolsed ühest elu sealpoolsest ilmast. Inimeste maailma pääsemist teises maailma näitavad kividest moodustatud väravad. Väravad viivad kaugusse, kuhu emiteeritud ka kivisillad, aga üldine maailma sümbolunaga pühadel mägedel nii-öelda ring, millest oli juba juttu. Ja nõndaks, vaat seal kividel oli ka veel üks ohvrikivi, kus me praegugi nägime raha, mida siis inimesed on toonud ohverdamaks ohverdamaks kivile ja selle eest paluma midagi vastu, nii nagu ka eestlaste usundist. On teada, näiteks Karksis On öeldud jaanipäeva aegu, kui mindi tini juurde maaema, sa andsid mulle nüüd ma toon sulle võtta vastu, mis ma su käest saanud olen. Sellist rituaali viidi läbi ost jaanilaupäeva õhtul, nii nagu tavaliselt ka pühadele kividele on ohverdatud kõigest esimesest, mis siis on saadud, on olnud siis viljasaak, on, ollakse siis loomada ja on ka teada, et naised, kui päriviisid ohvrikivile ka esimesed tilgad rinnapiima selleks, et siis lapsega seonduv kõik tagaks õnne. Sa väitsid seda, et veel praegu te leidsite raha nendel liinidel sa tead ju hästi seda kuivõrd on traditsioon meil praeguseks säilinud, mis sa nüüd arvad, kas lätlaste hulgas? On see raha viimine veel tõsiseltvõetav? Kas nad mõtlesid seda tõsiselt, seda raha ohverdamist seal? No ma arvan, et inimene, kui ta sooritab üldse mingisugust riitust, kui ta astub loodusega kontakti, siis ma usun, ta ei tee seda iialgi nalja pärast, kuigi ta võib kahelda selles, mis ta teeb. Ja kindlasti on olemas ka traditsiooniline, kuidas öelda, tavand, see on põlvest põlve, nii on kombeks ja nii on tehtud. Aga selles küsimuses, ma arvan, pöörduksin pigem kasvassi poole, tähendab, kuidas oravad Ma arvan nii, et mitte ainult lätlastel, vaid ka eestlastel on eriti praegusel ajal ebausk tulnud kommeks ja seda, et inimesed ohverdavad midagi panevad rahakivide peal. Ma seletaksin sellega, et lihtsad inimesed tahavad leida endale mingit jumalat või mingit usku, mida võiks uskuda. Ja inimestel on vaja just nimelt midagi sellist, mis näitab nende seost loodusega ja maailmaga. Võib-olla ma ütleks seda, ma parandan võib-olla pigem mitte niivõrd ebausus, kuivõrd just nimelt usundiks, sest et usund võib-olla pisut primitiivsem usund võib-olla pisut arenenum. Aga ebausk, see on ilmselt jah meile aegade jooksul sisse juurdunud sisse juurdunud selline halvustava maiguga sõna. Ja kui tuleme tagasi inimese suhete juurde kividega, siis ka näiteks on teada meie endi varasemast ajaloost. Et kui mingi suvel näiteks heinamaale, kas mingit heinatööd tegema või lihtsalt käidi, teed siis näiteks juhuslikult kivile midagi ei pandud toiduaineid või kraami ja juhuslikult kivile istutud, sest usud, et niimoodi asud sa suhtesse selle kiviga, sõlmib temaga lepingu ja seda kivi tuleb ka edaspidigi austada. Talle tuleb tuua andeid ja teda ei tohi ära unustada. Nii et suhe ohvrikividega on olnud siiski põlvest põlve välja kujunenud traditsioon või isegi traditsioonide pleks. Seda enam, et kivi on üks püsivamast püsima vaid loodusmärke, ta kestab üle mitme inimpõlve. Me alustasime oma saadet sellest, et meie oleme ilmselt väga palju oma tähtsatest kividest lõhkunud või täidisena kasutanud. Mis te arvate, kas see süsteem, mida te nägite, viitsi jänes, kas see oli terviklik või oli mõni element, mõni kivi sealt juba puudu? Tähendab, minu arvates just nimelt viitsejamsi. Püha mägi on säilinud kuidagi ime mootsalt, aga teised pühamäed, mis kindlasti on olnud ka teistes kohtades, ka Lätimaal, ma arvan ka Eestis need on kadunud just nimelt sellepärast, et inimesed on võetud neid kive sealt ära ja Ma ei tea, kus nad on kasutanud. Ja kividega summalduvad, eks ole, ja kui ta on sammaldunud, siis ei, pöörab emale keegi tähelepanu, kuidas ta välja näeb. Ja kui meil nendest viitseme kividest räägime, kahjuks ei ole jälle võimalik kuulale näidata fotosid. Nendel kividel olid väga tähelepanu äratavad märgid ja Artur skooba nimetas neid mao ja linnumärg riikideks. Ja kui me tuleme tagasi muinasusundi juurde ja kui me vaatame fragmentegi eesti mütoloogiliste lauludest, siis väidetakse just nimelt, et selle maailmapuu ladvas elab lind, aga juurte all madu. No Ma tsiteeriksin siin praegu kasvõi ühte fragmentigi meie laust, eks ole, madu, maga tamme juurde, seal jõed, seal jooksvad Alta ilma need jõed, jõgi kui selline on olnud ju see ka üleminekusild toonelasse teispoolsusesse ja vee voolamine, samas on olnud ka aja ja inimese elu sümbol. Samuti on teada ka mõned fragmendid meie hällilauludest, kus last kiigutades lauldi, et et suu Ladze surma poole kiigu Ladze kiriku poole ja kuidas siis juba uss või madu siis maal teda ootab, kuigi samas võib tõlgendada aga nii, et inimene sai lihtsalt juba teada, kuidas see maa-alune elu käib, et siis ussid või maad kuidas seda nimetada, hävitavad surnukehad surnukeha kui selline kõlatud ajalikule kõdunemisele ja on ka teada ju mütoloogiliste lauludest, et lind on see, kes meie aa on ehitanud, kes on selle teinud pesa ja nii on see lind kui maailma looja. Need kivid on seal küllaltki suured, nad on kummaliselt lõhestunud, need võiks jagada niimoodi, et kaks kolmandikku on terve. Ja siis üks kolmandik on nagu suuresti jäänud, teiseks tükiks ja linnu ja maamärkidest me rääkisime, aga seal oli veel selline märk nagu meie kaksis v eks sa räägiksid sellest lähemalt. Jah, mitte ainult kivide peal olevat märgid sümboliseerivad kaksikjumalust ning eestlastel kui ka lätlastel lätlastel kõige enam kasutatakse niinimetatud jumisse märk mis näeb välja nagu kaksikvee, uurides vanu kombeid ning usundeid. Tulla sellisele järeldusele, et mõnest lastel kõik, mis on baarides, on ratsionaalne ning see, mis on paaritu, on irratsionaalne salapärane, seotud musta maagiaga. Seda näitavad ka kividel olevat märgid, kus me leiame, et nad kasutavad kahest osast moodustanud märke, mis näitavad tasakaaluseisundit. Irratsionaalsed on aga kas või arvud kolm, seitse, üheksa, 13 ja nii edasi, mida igaüks meist seostab kas hea või halvamärgiga. Eks ole ja muinasjutt tõesti, aga rahvaluule luulest on tunda need kolm, seitse üheksa kui ka maagilised arvud ja seal oli veel üks kivi, sealt mäest pisut eraldi seisis selline rändrahn, mida Artur skooba väitis, et filmimas on käinud ka nii tuntud mees nagu Lennart Meri ja seal on peol ruunimärgid. Muinasusundist on teada, et kui inimene lahkus siit ilmast selleks, et minna sinna teise ilma siis tehti märk kas siis kivile või hilisemal ajal. On tehtud ka lõigatud riste puusse. Ja kui ma olen vanemate inimestega vestelnud nende puuristide tähenduse üle, mida näiteks minu kodukihelkonnas Harglas tänapäevanigi tehakse, neid riste puusse maga ise lõikasin oma kadunud vanaemale, et pärast ei leia seda risti ja ülesse. Et kus see ristima täpselt tegin, on mulle vastatud, et sa ei peagi teadma maa, kus see rist on küll tema teab, see tähendab see inimene, kes on siit ilmast lahkunud. Aga sellest on küll, et kommet täita ja samamoodi kui ma küsisin nende ruunimärkide kohta, mis seda kadunud inimest iseloomustasid. Et siis oli teada teis poolsusele, et see inimene on siit ilmast lahkunud ja et siis ei hakada kodu koju käima. Et kui õigel ajal seda märki mitte teha, siis ta tuletab meile siin maailmas elavatele seda meelde. Ja sellega, nagu märguanne antud on teostatud mingi osa sellest väga pühaks peetud siirderituaalist üleminekuks siit maailmast teise maailma, nii nagu meie usundis on siirderituaalide, eks nii lapse sünd kui pulm, kui ka siis jumalagajätt selle eluga Me tegime nüüd väikese käigu Lätti usundi lukku. On õigupoolest veidi kummaline, et meid juhtisid just sina, Marju, kes sa oled ju tegelikult meie oma usundiuurija, mis sa nüüd arvad, kas viitsime pühale mäele on jõudnud ka läti rahvaluule uurijad. Ma annaksin siinkohal sõna fosforssile. Kes ilmselt suudab sellele küsimusele täpsemalt vastata. Aitäh. Ma võin vastata, jah, on jõudnud ja ma tean nii palju, et üks meie tähendab Riia Ülikooli rahvaluule teadlastest Jaaniso on olnud seal ja kah teinud oma järeldusi sellest ja kirjutanud sellest mäest Läti ajakirjadest ning võib öelda, et Lätis just nimelt kivide ja pühamäede uurimine uuring minu arvates on kuidagi tasemel rohkem kui Eestis, tähendab ma arvan, et eestlased ei võta seda pahaks, aga siiski meil võetakse suurema tähelepanu sellele, mis on toimunud muinasajal. Meie püha määravad.