Eile pärastlõunal pidasid Saksamaa president Joachim Gauck, kes on praegu Eestis visiidil ja Eesti president Toomas Hendrik Ilves umbes tunnise mõttevahetuse teemal, kui oluline on 20. sajandi kommunistlike kuritegude ja, ja süüdlaste päevavalgele toomine, sellest rääkimine, mitte selle kalevi alla panemine ja minevikku tolmuga katmine. Mõlemal presidendil on teemaga tihedam seos. Eesti vabariigi president on asutanud Eesti mälu Instituudi, mis eelmises Nende okupatsioon Eestis kaardistab ja president Joachim Gauck on kahe Saksamaa taasühinemise järel olnud liidu volinik, kes juhatas Ida-Saksa julgeolekusüsteemi Stasi arhiivide ülevõtmist. Ja need arhiivid on teatavasti nüüdseks avalikustatud. Niisiis on see kahe presidendi jaoks oluline teema, mis oli eile kõneks Tallinnas. Mõttevahetus katusele tegi sissejuhatuse ajaloolane, Eesti mälu Instituudi juhatuse liige Toomas Hiio. Tere tulemast saatesse. Eesti ja Saksamaa on 20. sajandi kommunistliku režiimi kuritegude avalikustamisel ja hinnangu andmisel täiesti vastupidistel positsioonidel või, või täiesti erinevas olukorras selles mõttes, et sakslastel on arhiivid enda käes, need on avalikustatud, aga Eestis toime pandud jälitamiste, vaenamiste ja tapmiste kohta käivad arhiivid viis KGB kõik Venemaale neid sealt kätte ei saa. Milles võiks olla niisuguses olukorras Saksamaa ja Eesti koostöö, sest et kogemusi üle võtta ju ei saa. No tegelikult ei, me ei saa siin lühikese aja jooksul minna päris ajaloolise käsitöö juurde, aga siiski me ei saa ka öelda, et kõik arhiivid on ära viidud. Ja samas arhiiv mingisugune võlurohi, kus on üks, seitsme pitseriga paber, kus kogudus on kirjas, on et materjale on palju ja neid on ikkagi Eestis ka Eesti ajaloolased saavad neid uurida ja siin tuleks rõhutada eeskätt seda, et nagu Saksamaal, nii ka Eestis on arhiivid juba alates 90.-te aastate algusest avalikud need, mis meiega see on. Ja nüüd teine asi, mis siin tuleb, vahe sisse teha, on kuritegude vahel, mis ei aegu, see tähendab siis inimsusevastased kuriteod, genotsiid, sõjakuriteod ja siis lihtsalt showitja konteks meie puhul ja siis Saksamaal kase DDR aeg. Seal ei ole ainult kuriteod, seal on ka inimõiguste rik pakkumised ja üldse totalitaarne diktatuur või lihtsalt diktatuur, see on nagu selline veidi keeruline mõista tänapäeval, mis on totalitarismi, kuidas seda täpselt mõõdetakse, üldiselt ongi see poliitiline mõiste mitte niivõrd ajalooline. Ja selles mõttes on ikkagi Eestile, Saksamaal on väga palju ühist nendes asjades. Ja seda rõhutas seal ka nii president Ilves kui ka Joachim Gauck, et pärast külma sõja lõppu ja Nõukogude Liidu kokkuvarisemist või siis Saksamaa mõistes idabloki kokkuvarisemist on olnud ka Ida-Euroopas erinevaid lähenemisteid. Sakslased otsustasid, et nemad teevad kohe kõik avalikuks, et võtta ära ütleme siis endise julgeoleku, et kõrge parteiametniku eelis tema ohvri või tagakiusatu ees selles mõttes, et tema teab, aga ohver ei tea, kes. Aga mõnes teises riigis nagu näiteks Poolas alguses otsustati, et tõmbame joone vahele ja hakkame uuelt leheküljelt ei torgi neid vanu asju. Kuid nüüd Poola meetod, ka perearst ikkagi töötanud poolakad jälle tagasi läinud avalikustamise juurde. Ja siis on ja meil siin tihtilugu Lennart Meri kutsus kokkumaks Jakobsoni komisjoni, siis kasutati seda mõistet tõekomisjon mis tegelikult pärineb Lõuna-Aafrikast, kui aparteid lõpetati 90.-te alguses, umbes samal ajal, kui meil, eks ole, Eesti vabaks sai jälle ja seal oli küsimus siiski selles, et kas tuleb kodusõda või mitte. Ta rõhutas ka Joachim Gauck, et tegelikult see viis, kuidas selle minevikuga asju aetakse, sõltub vägagi sellest minna. Poliitiline olukord on hetkel olemas. Ja ta rääkis ka oma külaskäigust Lõuna-Aafrika vabariiki, kus seal oli üks piiskop. Desmond tutvumist ajas seda asja, kes ütles, et John kauplejad, kui me teeksime seda asja nii nagu teie Saksamaal teete, siis tuleks meil kodusõda on ka, kuidas ka, et Saksamaal kodusõjaohtu ei olnud ja noh, selles mõttes ei ole ka Eestis ju kodusõja ohtu selles küsimuses kunagi olnud. Et need on need erinevused ja erinevat teed toodiga. Tšehhoslovakkia näide, kes alguses slovakkias alustati väga aktiivselt selle niinimetatud frustratsiooni ehk läbi valgustamisega, kuid nii poliitilistel, sisepoliitilistel põhjustel kui ka tegelikult välismaisel survel see siiski katkestati, sellepärast et seda peeti. Noh, me võime isegi öelda, et nende inimeste õiguste rikkumiseks, kes varem olid rikkunud teiste õigusi Kui me räägime endistest idabloki maadest ja endistest NSV Liidu liiduvabariikides, siis kasvõi Saksamaa tee avalikustada kõik arhiivid, kõik toimikud, tuua aja ette kõik staaži, kaadri ja kaastöötajate nimekirjad, kas see on osutunud kõige õigemaks teeks, kui nüüd distantsilt vaadata? No siin tegelikult ju ei ole, ei õigega vale küsimus, siin on küsimus selles, mis on võimalik ja mis tegelikult vajalik ja Saksamaal, nagu ka president Gauck ütles, oli kogemus selles, kuidas pärast teist maailmasõda aeti asju endiste natsipartei liikmetega ja nendega, kes olid ka tegelikult kuritegudes süüdi. Ja siis, kui Saksamaa või okupeeritud lääneliitlaste poolt tehti teenatifitseerimis komisjonid, mis siis tegid sellise esimese puhastuse ära Raskondade Adenauer rajal tegelikult võeti selline suhtumine poliitilisse päevakorda, et et need inimesed, kes Hitleri ajal olid avalikel positsioonidel, tegelikult toodi avaliku elu tagasi. Ja püüti nagu mõnevõrra unustada seda aega, et eluga edasi minna ja noh, Saksa majandusedu oli silmapaistev 50. aastal, kuid siis tuli järgmine põlvkond, kes jälle mõistis väga rängalt ka see 68. aasta põlvkond, selle, mis nende eelkäijad tegid taas teist maailmasõda ja kokkuvõttes jõudis see asi ikkagi mitte konfliktini, aga siiski väga suure tähelepanu alla. Need väitlused kestavad siiamaani Saksamaal, kuidas teise maailmasõjas sellega toime tulla, ja nüüd, et seda vältida, siis 90.-te alguses otsustati teha staaži ja Ida-Saksa asjadega teistmoodi. Aga mis on need siis Saksa sisepoliitikas saksa ühiskonnas teisiti tänu sellele otsusele kõik arhiivid avada, avada kõik teadmised oma mineviku kohta, kas on sealses poliitikas midagi teistmoodi võrreldes riikidega, kus neid arhiive nõnda ei avatud ja kas või võrreldes Eestiga, kus me kõike ei tea. KGB minevikku ja tegude kohta? Siiski ütlema, et ega ajalugu ei ole mingisugune võluvits, mis meie kaasaega suudaks ära parandada. Et oma otsuse peame ikka tegema selles ajas, kus me parajasti elame ja Eestil oli lihtsalt õnne selles mõttes, et võeti suund kohe väga kiiresti Euroopasse integreerumise poole, majandus paranes väga kiiresti, aga kui me vaatame, eks ole, teisi riike jällegi, kellel võib-olla need otsused tehti teistsuguseid 90.-te aastate alguses, siis mõned riigid on palju rohkem minevikku takerdunud ja see tingimata ei ole ei nende riikide eduks ega ka nende riikide inimeste eduks. Nii et selles mõttes kuigi me kõike ei tea, noh, kui te vaatate näiteks meie 95. aasta seadust. See on riigiteatajast leitud nende inimeste kohta, kes on teinud koostööd erinevate julgeoleku organitega, riigi, teatas avaldama KGB kaastöölisi, kes üles ei tunnistanud ja nii edasi, et see on lihtsalt Eesti tee. Ja noh, üks asi veel, mis me räägime arhiivides, katusest ja avalikkusest, aga tegelikult see ei ole kunagi täielikult nii sellepärast et meil on isikuandmete kaitse nii Saksamaal kui Eestis oluline küsimus. Noh, ütleme, et see kindlasti omandab moodsal ajal uusi varjundeid, kui silmas pidada seda, et igaüks saab enda kohta internetti üles panna, mida ta ise tahab ja sellepärast pärast muretseda. Aga siiski on see nii, ka seda asja arhiivide puhul, see tähendab näiteks kui keegi on, oli staaži, ohver, teda jälitati, siis tal on õigus teada saada, kes teda jälitas, aga mitte ilmtingimata Ta, kes jälitas tema naabrimeeste sõpra sest need on sellised, tähendab, see põhimõte oli see, et ohvril on õigus teada, kes, et tema tagakiusajad aga isikuandmekaitseseadus toimib ka Stasi arhiivide suhtes, on õigus nendele asjadele ligi pääseda, ajaloolastel ajakirjanikel aga mitte päris iga mees tänavalt. Joachim Gauck nimetas ka seda, et oli väga palju neid, kes said arhiivide avalikustamise vastu, ütlesid, et nüüd tuleb selline kättemaksja Lindschimine. Aga kas kas esines seda kättemaksu ja Lintsimist või seda ei juhtunud absoluutselt. Joan Gauck ütles, et ei juhtunud. Noh, ütleme suurmaa, eks ole, ja need leidsime, võiks tähendada kellegi ära tapmist, eks ole, aga on ka igasuguseid muid asju, inimlikud suhted on alati väga keerulised, aga üldiselt ei olnud see probleem. Hiljuti 14. juuniküüditamise aastapäeva eel ma otsisin Eesti raadio arhiivist sobivat lõiku, et seda sel tähtpäeval uuesti ette mängida. Kuulasin läbi väga mitmeid mälestusi nendest, keda 41. aastal küüditati, keda neljakümnendatel järgmistel aastatel represseeriti, keda mõisteti vangilaagritesse Siberisse ja väga mitmeohvri juurde. Tuss kordus see, et ma tean täpselt, kes mu peale kaebas, Eestis, kes oli kaebaja seal Siberi vangilaagrites. Ja ta ütles küsitleja Lembit Laurile, aga ma ei ütle teile seda nime. Ma ei ütle neid nimesid, kes on praegu elus Maiete, nende inimeste nimesid, kes olid repesseeriaadi, kes on surnud inimesed ei olnud valmis, ütleme veel 10 aastat tagasi sellest rääkima. Kusjuures eile kahe presidendi kohtumisel refräärina kordus iga natukese aja tagant see, kui oluline on see, et inimesed räägiksid sellest. See on muidugi oluline, aga see on ka igaühe enda valik. Ja tegelikult, mis puudutab just eriti 49. aasta küüditamist, sellest on Andres Kahar minu meelest magistritöö. Ja tema on seal ka näidanud, et küsimus on ka vastutused, eks ole. Me kipume oma väikesel maal väga kiiresti vastutust enda peale võtma. Samal ajal noh, et me tahame leida sellele naabrimehe, kes andis üles, kes andis andmed, kelle käest küsiti, mis iganes. Samal ajal saame suunama selle viha selle konkreetse naabrimehe vastu, kes võib-olla oli purjus, võib-olla ei teadnudki täpselt, kellega ta räägib, sama unustame täiesti ära, kes selle asja välja mõttes ja kes seda tegi, neid neid mõlemat aspekti tuleb silmas pidada, see isikliku kättemaksu motiiv on alati olemas olnud kogu aeg olemas olnud. Aga seda ei maksa üle tähtsustada ja loomulikult inimesed kardavad ja eriti noh, nad ei ole ju täna enam esimeses nooruses ja eks need minevikku hirmud on paljude jaoks võimendanud ja, aga paljud on sellest lahti saanud. Nii et ega see siin ei ole ühest lihtsat lahendust, see on väga inimlik asi. Mulle meenub veel üks Eesti televisiooni saade vabariigi kodanikud, kus samamoodi oli kommunistliku režiimi kuriteod kõne all. Ja mulle tundub selle saate põhjal, et nüüd 60 70 aastat hiljem meil kõige enam mõttevahetuste kütvaks teemaks ongi see, et kas äraandjad olid eestlased ise või olid need inimesed väljastpoolt Eestit. Kuidas me sellest ühte punkti kinni jäänud vaidlusest erinevatest arvamustest, kuidas me sellest surnud punktist ela? Isa, jah, see on see erinevus nagu ka eile seal arutelu öeldi, et kõike ei saa jätta spetsialistide hooleks, ajaloolaste jaoks ei ole see asi üldse nii keeruline, kui võib-olla avalikkuse jaoks, kes tihtilugu taandab asja ühele kahele juhtumile ja siis selle pealt üldistad tagasi. Noh, ma ei ütleks, et see nüüd päris surnud punkt on, et see on ikkagi vastutuse küsimus. Ja lõpuks loomulikult ei mõelnud eestlased isegi mitte eesti kommunistide seda küüditamist välja, see oli, eks ole, üleliiduline protsess, seda tehti Lätis, Leedus, Ukrainas igal pool mujal. Ja paratamatult olid nii Lätis, Leedus igal pool mujal kui Eestis kaasosalised, kes on siis ühel või teisel astmel süüdi. Aga see on nagu selline finaalõiguslik küsimus mõõdetav, aga nüüd seda, et oi, et me ise oleme ka pahade tegelikult meie olimegi pahad ja Nõukogude võim tahtis ainult head. Niimoodi seda asja nüüd ka ikka vaadata ei saa. Selles mõttes ei maksa minu meelest selle pärast nüüd küll väga muretseda igas ühiskonnas, tähendab meil on võib-olla teatud vaata eestlast kui ühtset ja head tervikut. Ja siis kõiki neid teisi, kes meid siin on okupeerinud ja vägistanud ja vallutanud ja röövinud, et need on kõik nagu tervikuna halvad. Päris nii see siiski ei ole. Õhtumaine õigus on selline individuaalne õigus siin seda kollektiivse vastutuse põhimõte, et ikkagi ei ole, on süüdlased ja me teame ju ka täna, et meie hulgas on paremaid ja halvemaid inimesi, mõned on päris pahad ja mõned on päris heade, eks see oli see nii ka omal ajal, ainult et siis erinevus siin tuleb nende totalitaarsete režiimide või kommunistlike või Kanantslike režiimide puhul on see, et nendel nemad olid väga niisugust pragmaatilised eesmärgipõhised režiimid ja neil oli väga lihtne, kuna puudus õigusriik oli väga lihtne ära kasutada inimeste kõige madalamaid ihasid ja soove tahtis rikkamaks saada. Ja jõukam, ära teha ja nii edasi ja seal seal selliste asjade ärakasutamise võimaluse. Need totalitaarsed režiimid andsid nõukogude võim muidugi rohkem meie kontekstis, sellepärast et nõukogude võimu ideaaliks oli kõigi vaeste õnnetute heaolu. Ja selles mõttes Saksamaale käis natuke teistmoodi nende nemad, neid huvitas rohkem nagu saksa rassi aaria rassi asi tendents, eestlaste omavaheline värk väga ei huvitanud. Aga üks nõukogude võim läks väga sinna ühiskonna sisse. Ja niivõrd-kuivõrd me keegi seda oleme endaga kaasa võtnud, eks me siis peame sellega toime tulema, edasi elama. Kas ajaloolased tõega usuvad, et nende aegade ja nende lugude uuesti uuesti üle rääkimine ravib ühiskonda, nii nagu eilsel kohtumisel väga mitu korda? Üsna ravimine, noh siin on Eesti traditsioonis, teame, rahvas on haige seal president Pätsi ajast, seda ütleme, ajaloolaste ülesanne ei ole esiteks uskuda ajaloost ülesanne on teada, teada saada ja sa tead, mis levitada ja teiseks ei saagi olla. Ühiskond ise liikmed, igaüks omaette ja ka oma ühingutes koos. Ajaloolaste ülesanne on teada saada, kuidas asi tegelikult oli ja ütleme jah, meie aja roostega kõigi muude maailma ajaloolaste probleemiks on tihtilugu see, et me oma sõnumit või oma teadasaamist või seda, mis me oleme teada saanud, suhteliselt keerulised, ütleme siis peab olema see vahendav lüli, kes selle siis raamatute, ajakirjanduse, televisiooni ja muu kaudu avalikkuse ette toob niimodi töötadega. Ajaloolaste roll loost ei saa võtta endale kohustust ühiskonda ära parandada, saavad kirjeldada seda, mis tegelikult oli ja mis olid selle põhjused ja miks see nii oli, et otsused jäävad juba ikkagi otsused selle üle, kuidas me seda tänapäeval saaksime kasutada või mida sellest õppida, see on meie teha. Ma kirjeldaksin kuulajale lühidalt, et veel seda küsimust ja vastust, mis eilse kohtumise lõpuminutitel aset leidis. Kui presidendid olid vastanud küsimustele olid väidelnud, siis anti publikule sõna küsida ja rahva hulgast tõusis püsti üks hallipäine proua Heli Susi kes perfektses saksa keeles esitas küsimuse, mis viitas sellele, et hiljaaegu siis esmaspäeval Eestit külastanud kõrge vene riigiduuma saadik tegi taas ja taas Eestile teravaid etteheiteid selle üle, et, et me toetame ja tunnustame Eesti vabadusvõitlejate liidu tegevust. Ja vene riigiduuma saadik hindas seda kui natsismi ja fašismi jätkuvat võidukäiku Eestis ja neonatsismivõitu ja helisusi tegi ettepaneku, et Eesti peaks sellele teravalt reageerima ja seda ümber lükkama. Vastamise oru võttis endale Saksa president Joachim Gauck, kes ei öelnud sõnagi vene riigiduuma saadiku käitumise kohta, kuid kui tema pikk vastus kokku võtta, lühidalt ta peaaegu et palus vabandust, et kõikide Euroopa rahvaste eest nende kannatuste, kaotuste ja hävingu pärast, mida teine maailmasõda on euroopa rahvastele põhjustanud ja, ja viimases lauses, pöördudes küsija poole, ütles, et ta usub see, et me võime nendest asjadest siin praegu täiesti vabalt ja kartmatult rääkida. Sellel on teraapiline mõju. Mis mulje teile jäi tooma siia? Mina kuulasin seda vastust otse, ma kujutan ette, et see Joachim Gauck endise kirikuõpetajana on väga sõnaosav mees, saksa keele omapära on see, et väga sõnaosavad mehed suudavad ja 40 50 sõna pikkuseid lauseid, mida sünkroontõlkes on päris paha, lase kaduma. Ma arvan küll jah, et tegelikult Joachim Gauck väitis, võib-olla ma ei saa sellega päris nõus olla, mida ta ütles, ta väitis seda. Nii, sakslased, kes läksid Wehrmachti ja relva-SS, ehk kui ka kõik teised, keda siis palgati sinna, nemad, sakslased, eks ole, läksid võitlema, läksid teenima oma isamaad ja eestlased võitlema vabaduse ees ja selle sammu läbi, et nad sinna võeti, mis ongi selle toda edasrežiimi süü, said nad kuidagi kaasosaliseks ka kõigis nendes kuritegudes, mida sõjaväe toime panid. Ja samal ajal jälle natuke varem rääkis ta seda, et just seesama punaarmee küsimus, kuidas suhte punaarmees ja sellesse, mida punaarmee Saksamaast tegi, et seal on ka kaks poolt, ühelt poolt punaarmee loomulikult vabastas ja kukkudes Hitler ja ta ütles ka, et me ei oleks meedias. Samas me elaksime siis Hitlerit, oleks kukutatud, erisusi sellele muidugi osade skandeerisid, sest nagu me teame, millises maailmas me elasime siis, kui Hitler oli kukutatud. Ja, ja teiseks ta ütles ka seda, et selle punaarmeel on samuti need mõlemad pooled olemas, ka see pool, mida nad tegid Saksamaal ja vähem kaugisa on olnud Siberis vangis, nii et ta teab seda väga isiklikult. Ja ta ütleme, et Saksamaa, president, Saksamaal see diskussioon natuke teistsugune kui meil siin sellepärast et nemad on süüdi mõistetud Saksamaal või Hitleri režiim on süüdi mõistetud rahvusvahelises kohtus erinevalt, eks ole, kommunistlikust režiimist. Ja selles mõttes Saksamaa president ei saa ju hakata ümber lükkama seda Nürnbergi kohtuotsust kuid samas siiski ta laiendas seda sama suhtumist ka mõnevõrra ja punaarmeele ütles, et me peamegi just nimelt teadma, peame teame kõike, mitte ainult ühte müüti ja seda võib-olla siis teise müüdiga asendama. Sest teadmine on alati parem kui nüüdsest müüdid. Müüdid on muinasjutte müüd varem või hiljem osutuvad valeks, tulevad uued inimesed, kes müüd, paljastavad, siis on jälle suur pahandus. Ühesõnaga, 20. sajand pärandas meile sügavad haavad, mida me peame veel kaua käsitlema. Me ju ei tea, mis tulevik toob, selles mõttes me peame sellega hakkama saama edasi minema, ega ei saa ka jääda igavesti ajalukku. Me näeme neid riike maailmas küll, kellel on Kosovo poole ja kellel on seal lõuna pool veel ühte ja teist sellest sajandist vaid väga ammusest sajanditest ja kes on takerdunud ja mõnevõrra peavadki sellega elama. Ja see ei tee nende elu mitte lihtsamaks selle pärast. Kõige lihtsam viis, mida mõlemad president rõhutasid, on see, et tuleb teada saada ja, ja selle teadmisega edasi minna, aga mitte jääda sinna vastuoluliste müütide maailma, kus üks võitleb teisega ja eesmärk on võitlusega, mitte tõde. Vikerraadios oli külas ajaloolane Toomas Hiia, palju tänu teile aitäh kutsumast.