Aga mis siis ikkagi oleks juhtunud, kui seda kompromissi oleks sündinud 20.-na? Putš oleks ebaõnnestunud. Vabariik. Väljapoole vabariigi pole veel arutanud, aeg jätkunud oleks jätkunud täpselt katut, taasta okei, nimetame seda nii või teisiti. Nojah, aga ta siiski kuulutati välja, ehkki kuulutati välja taastamine, ütleme nii. Aastatuna, aga mis oleks, oleks jäänud samuti tegelikult Nõukogude Liit oleks püsima tolleks muutunud lõdvasse föderatsioonist kogu lugudena, et asi oleks lisakääbus täiesti kindel, juhul kui me poleks tookord selle ära teinud, sellepärast meie eeskuju oli see, mis pani, tookord on kõik teisiti kui see va samuti, aga mida ma tahaksin meenutada, küsimus oli tõesti selles väga rängas vastastikuses ebailusas usaldamatuses. No ma mäletan täiesti selgelt ja ühesõnaga, kui ülemnõukogus tekkis seesamane, et nüüd me peame selle asja ära tegema nii või teisti, nimetame seda nii või teisiti, eks ole, siis see rühm, kes ülemnõukogus esindas Eesti komiteed. Kuna sõna osaleja neid oli kümmekond, tosin inimest, eks ole, siis nende seisukoht oli täiesti selgelt ühine, ei mingisugust, see on jälle üks tühi deklaratsioon, see oleks järjekordne mingisugune Balti kett, mis on ainult mingi bluffimine, mis on ainult rahva petmine. Mitte mingil juhul ei tohi seda teha. Mida tähendab üldse Eesti vabariigi staatuse küsimusega tegeleda. Küsimus ei olnud isegi selles, mismoodi seda välja hulka täielik eitav suhtumine kui mingisuguse mulli ülesajamisse. Ja vot see ajas ausalt, ega meil võrdlemisi närvi mustaks. Aga need intervjuud mõlemas raamatus räägivad millestki muust. No ma ei tea, mina räägin oma oma mälestustest. No me näeme sedasama mõtestamise erinevust ju ka tänasel päeval, kui ühest küljest on 20. august, taasiseseisvumispääseda tähistatakse küll ka valitsuse tasemel, kuid me teame, et näiteks sel aastal tähistab valitsus küllaltki jõuliselt vene vägede ehk Nõukogude vägede väljaviimise kümnendat aastapäeva. Kas te näete siin jälle mingit alternatiivi, et nagu ühtedel on üks püha ja teistel on teine püha? Ei, no igal juhul on hea, et Vene väed välja viidi, 40 94. aastal. See on igal juhul hea. Satuvad nii lähestikku 10. Parem on, rahval on ilusaid ja üllaid põhimõtteid vaja. Ja ilusaid pühasid vaja tegelikult, sest et Eesti küll majanduslikult ei ole nii heal järjel kui mina oleks iial ette arvanud. Näiteks 92. aastal ma arvasin, et me oleme 10 aasta pärast külluses. Praegu me oleme siiski vaesuses veel. Ja inimestel on vaja selliseid üllaid, mõtteid ja koosolemise tunnet. Miks me ei võiks olla iga päev nii nagu me oleme laulupeol? Ma küsiksin. Ja sellepärast võib-olla on hea, kui need tehased on praegu palju. Aga muidugi ma nõustun hea Rein Veidemanni ka selles mõttes, et 92. aastal said võimu hoopis teised jõud, sest ka raamatus teine Eesti Me kirjeldame, et sel ajal, kui meie teiega arutasime, vaidlesime Toompeal siis osa seltskonda, kes täna on lugupeetud pankurid, vahetas raha, kuna kõige paremad päevad vene rubla vahendamiseks. See on seal raamatus sees ja mind alati mõtlema pannud. Muidu aga räägime nüüd sellest tõestitutsionalismistes siis Eestis nagu sai ütleme, põhiliseks ideoloogiaga koos põhiseadusliku assamblee uue põhiseadusega ja sellele järgnenud valimistega poliitiliste valikutega siin enne Sirje ütles, et me vältisime seda, et oleksid mittekodanikud hakanud otsustama Eesti asju. Kuivõrd oleks muutnud nüüd Eestit kui ka see noh, ütleme 20 protsenti võib-olla Eesti elanikkonnast kes antud juhul nagu jäi sellest kontiinumist või mahust nalja poole, oleksid ka kuulunud. Ta legaalselt Eesti kodanike hulka, kui neil oleks antud see nullvariant, millest tollal ühed rääkisid nii suure hirmuga Selleks ajaks oli tegelikult nullvariant igal tasemel päevakorras. Tähendab üks asja ei ole ka tänaseni vaja alal tähendab, kui me läheme jälle Rahvarinde ja Eesti komitee liikumise juurde, siis minu arvates see suur need kaks asja olemas mingis mõttes täiendasid, teineteist tab Eesti komitee peamine jõud oli see, et nad olid põhimõttelise taseme mõned punktid pannud õigesti, paika, väga sügavalt täpselt läbimõeldud kuuse restitutsiooni asi. Järjepidevuse lugu, sudesselise Eesti komitee puuduseks võib, oli oli see, et radio Dio inimesed, rahvarinne võib-olla oli kõikuva ja vaidlevam mingites põhimõttelistes küsimustes kuid rahvarindevõime oli kindlate aktsioonide läbiviimises ja selles, et lihtsalt suutis midagi ära teha. Praktilised. Ja selles suhtes täiendasid teineteist ja ma pean ütlema, et tegelikult roporile pidevalt õppis Eesti komiteed arengu käigus rahvarindes toodi igasugused ideest välja tulnud seesama nullvariant ka palju veel igasuguseid, kõiki vaieldi läbi. Elamusse jäi neist sinna, kus nad olid. Lõpus raberile, oma põhimõtetes jõudis väga lähedale sellele, mida ka Eesti komitee rääkis. Ainult et tõepoolest, Eesti rahvarinne ei korrutanud kogu aeg seda ühte suurt püha ja kõige tähtsamad ta faktilise oma tegevuse oma ülesanded etappideks ja võttis need samm-sammult. Seal põhiline vahe Nojah, nullvarianti ei toetatud tõepoolest selles valitsuses, aga, aga ikkagi, kuidas nüüd hinnata kolmedest aasta taguse tarkusega seda, et tollal just see kodanikkonna variant või kodanikkonna moodustamise variant valiti. No kindlasti me oleks seisnud kahe riigikeele kehtestamise lävel. Kui oleks jäänud nõnda, et iseseisev vabariik kuulutatakse välja koos elanikkonna saamisega automaatselt kodanikkonnaks ja see oleks muidugi muutma Kui nendel samadel 19. 20. augustil ma rääkisin umbes tund aega väga-väga lugupeetud ülemnõukogu saadikuga, kes oli ka Eesti Kongressi liige, aga kelle nime ma ei nimeta. Kes rääkis mulle tõsimeeli, et võtke ometi aru pähe, meil ei ole teisse reaalsust, kui elanikkond saaks kodanikkonnaks. Nii, me lahendame rahumeelselt kõik probleemid. Aga mina arvan endiselt, et ajalugu annab vastuse. Meie võime siin arutleda, ma ikka väidan veel kord, et suurim võit oli teine üksteisele käe ulatamine. Niimoodi, et mõlemad tundsid, et neil on rahva mandaat. Ja selle võidu eest me ajaloos ei pääse ja see mahendab kõik muud vastuolud. Ulatati käsi, et siis kohese ära rebida. Aga nii on see ikka elus olnud. Tähendab milles mina olen väga palju pettunud, hiljem on see, et kui mina 90.-te aastate alguseks niipalju sain, siis seda täiendavat haridust ja selles mõttes ma pean olema tänulik tõesti kogu Eesti mitteliikumisele, sealt võrsunud Eesti kongressil ja siis tema juhtorganil eestikomiteele, kes pedantliku järjekindlusega avasid Need Eesti vabariigi ajalukku, puudus detailid ja tõid neid välja. Ja kogu aeg, see materjal oli nii-öelda nähtaval sõltumatu suhtumisest, aga ta oli nähtaval. Minu jaoks oli sinipedantlik järjekindlus fundamentalism või kaanon. Ja samal ajal ütleme rahvarinde nagu n ütleski oli niisugune projekti liikumine tähendab, et oli, oli fikseeritud mingi projekt, aga ta oli väga paindlik kogu aeg, sõltuvalt olukorrast, seda siis kas täiendati, taanduti või suruti peale. Ja nüüd minu pettumus sündis siiski ikkagi 92. aastal, kui seesama välja kuulutatud ja 90. aastal ühiskondlik lepe sõlmitud, restid, sotsialistlik lähenemine, tegelikult moondus väga kiiresti, ikkagi kitsa ringkonna enda majandushuvide realiseerimiseks näeme eriti omandiõiguse küsimustes, mis tekitas ikkagi väga palju. Süvendas me lootsime, et ebaõiglased, ütleme selle ajaloolise õigluse taastamisega jäetakse võimalusi siiski ka nendel inimestel, kes heas usus teatud sattumuse tõttu olid 1900 viiekümnendatel kuuekümnendatel aastatel, no vaat, võtame kasvõi, ütleme siis selle omandi tagastamise käigus sattunud ütleme siis elama sinna või teise kohta. Ja nüüd hiljem sattusid löögi alla. Niisamuti siis selle maade tagastamisega seoses, et põhimõte ise rakendati, aga ei, seotud tegelikult vastutusega, mis siis järgneb sellele, kes siis omanikurestid sa lihtsalt põhimõttele omandiõiguse taastatakse, vastutust ei järgnenud, mistõttu tegelikult tõesti saavutati kogu nii-öelda kapitali kiire käibele minek. Aga mis hinnaga ja vaat seal, et see hind nii kõrge oli, see hiljem minus tekitas kibestumist. No ma tahaksingi nüüd Sirje käest küsida seda, et me saime nagu selle järjepidevuse põhimõtet, väga hea asja, me saime selge kodanikkonna, aga me saime koos sellega ka tõesti selle omandi tagastamise keerulise ja tänaseni lahendamata probleemi ja ütleme ausalt, ega siis ju keegi ei ole sellega täna rahule ei ole ka tollased äärmusrestid sotsialistid, kelle meelest siiski ju tehti mööndusi. Ei tagastatud omandi sellisel kujul, nagu oleks pidanud teisest küljest, eks ju, siis rahvarinde pool või, või noh, vasakpoolsed on ju Keskerakond eriti on tänase päevani süüdistanud tõesti nii nagu Rein ütleb, selles, et see oli ainult ühe grupi oma huvides teostatud omandireform. Kas nüüd teie, eesti koomik vees nägite neid probleeme, mida neid ohtusid ja neid ohtusid, mida see kaasa toob? Selles, et omand tuleb tagastada omanikele. Alternatiivi muidugi ei olnud, see pidi nii minema. Nüüd, küsimus on selles, kui lai see ring on ja minu arvates tehti see ring liiga laiaks riigikogu poolt. Sealt algasid need ebaõigluse peale, mis kestavad tänase päevani ja kes tahavad kindlasti veel aastakümneid, siis see läheb mälu kaudu edasi. Nüüd samas, kui omandireformi ei oleks nii radikaalselt ette võetud siis meil ei oleks nii kiiresti tekkinud omanikke. Mina üldiselt olen alati selle poolt, mis puudutab eraomandus. Ma leian, et iga inimene peaks olema kas väike või suur eraomanik. Ükskõik mida ta valdab. Rein siin viitas meie saate alguses, et 92. aastal tõrjuti kõrvale Eesti eliit, Eesti intellektuaalid. Ma leian, et ka hiilgav intellekt on omanud nüüd, kui väga me seda tänases Eestis üldse hindame ja austame, see on iseküsimus. Poolest saatejuhi poolt esitatud probleem on see, millega me ei ole tänaseni hakkama saanud. Kuskil tehti viga, kuskil ei käidud põhimõtete järgi, küll täpselt ja ausalt, aga küsimus hakkab ikka sellest peale, et omanikering tehti liiga laiaks. Kas ei peitu seen isegi paradoks, et tegelikult kõige rohkem on kannatada saanud Eesti kodanikud sellesama omandireformi läbi, mitte need, kes kes enam ei ole Eesti kodanikud. Ühest küljest restitutsiooniga tagati kodanikkonna järjepidevust, kuid teisest küljest, omandi tagastamisega me näeme, et täna on ju eelkõige Eesti kodanikud, need, kes on sundüürniku seisundisse. Jah, aga ma ikkagi nii ei arvaks, sest et ma küsiksin vastu, et omandi tagastamisele, milline oleks olnud alternatiivsed alternatiivi, ei olnud, need inimesed alati täidavad reegleid ja seadusi. Jaak Jõerüüt on kuskil öelnud nõnda, et ma nüüd vabalt ütlen, et et teie siin saalis ülemnõukogus kidest selle kõne arvate, et meie teeme seadusi, ärme nii, kuidas rahvas peab elama. Tegelikult me peame vaatama, kuidas rahvas elab ja selle järgi tegema seadusi ja neid ennetama. Omandireformiga toimus mingi nihestatus, aga ma ei ole päriselt saatejuhiga küll nõus, et see oleks pidanud teisiti minema. Ma leian, et ikka 80 protsenti, mis toimus omandiga, on õige. Aga selle rakendus ja ega me ka ette ei näinud seda, et nii palju on petmist, varastamist, rahaahnus. Keegi ei kujutanud ette, et seda on Eestis nii palju. Me oleme idealistid, siis kõik nii ühel kui teisel pool. Aga tulles nüüd sellesama raamatu Teine Eesti juurde, et minu jaoks tekkis selline huvitav paralleel, et me teame, et siin paar aastat tagasi meie ühiskonnateadlased tõid käibesse mõiste kaks Eestit. Et kui ma nüüd võtan raamatu Teine Eesti ja kaks Eestis, siis mulle tundub, et nagu keegi ei ole õieti rahul sellega, mis on toimunud 13 aasta jooksevad, kõik näevad, et see on midagi muud kui see, mida tollal mõeldi. Sirje ütles küll, et 80 protsenti on. Aga kuidas te nüüd hindate seda arengut nüüd selle toona tehtud otsuse valguses, kas võib rahule jääda või või oleks võinud midagi teisiti teha? No mina leian, et see, et Eesti on täna vaba demokraatlik riik ja et me saame siin vabalt hingata, see on see on ikka peamine vabadusse on ikkagi ikkagi peamine inimese elu ideaal, edasi tulevad usk, lootus ja armastus. Teine Eesti all, meie küll, kes me raamatu kirjutasime, mõtlesime teistsugust Eestit. Et kui Rein ütles, et 30 kaheksandat taastat ei saa tagasi, siis tõepoolest neid künnihobuseid keegi ei lootnudki enam näha vagude peal. Ka Eesti vabariik 20 kuni 40 olid teistsugune. Eesti Me mõtlesime ühe või kahepoolselt. Ma ei ole põhiliselt rahul sellega, kuidas inimesed omavahel suhtlevad, et see soojus on nagu kaduma läinud seal laulupeol ma tajun seda ja pühade ajal jõulupühade ajal. Selle soojuse näiteks, ma võin tuua kasvõi mõne väikese valla, ma olen ühe väikse valla Juuru vallavolikogu liige. Ameerika diplomaadid ütlesid 90.-te aastate alguses üks diplomaat elada ei ajama, ütles, et teate, te peaks iseseisvust alustama külateed korda ja postkastid üles. Siis mine selle jutuga Juuru valda. Mitte keegi ei võta sind tõsiselt. Aga see on väga inimlik. Mõõda riigi alustalad on nagu paigas, aga inimlikku mõõdet peame veel, leidub. Lõplex inimlik mõõde on ka väga suurelt osalt sellepärast ära kadunud. Ja kogu see valu pärastamis ütles, et kaasa toonud soundi viilusele inimliku mõõt. Ühelt poolt kontrollimata kasuahnus teiselt poolt inimeste valu edukaks võrdlusel võrdlemisi hullu asja, aga seal tõesti väga segav ma isegi ei oska öelda, olla rahul või mitte olla või küsimusele siis teiselt poolt, ütleme ausalt, kui säärane olla või mitte olla ja et kui on selline ühiskond, kus oleks totaalne rahulolu siis päris hirmus asi seal totaalset stagnatsiooni ühiskond. Ja kreemja ja see ei olnud ju selle eest ja ma tahaksin öelda seda, et ma olen neid asju pisut uurinud just nimelt viimasel ajal eri allikate kaudu püüdes püüdes vastata küsimusele, mis asi on Eesti mentaliteet eestlaste mentaliteedist, et noh, muidugi see on väga spekulatiivne, vastas alati ja väga raske on sellele vastata, aga nii või teisti on aru saanud ühest asjast, et et see rahulolematus isegi võib-olla isegi hädaldamine ja, ja et see on ühelt poolt on üldinimlik. Teiselt poolt on see konteksti küsimus. Me oleme kogu aeg ikkagi pidanud olema aastakümneid ilma nendest väärtustest ja nendest arengutest, mis, mida me oleme ümber näinud ja mida ma tahtnud ka olla. Mitte ainult meie põlvkond, vaid meil varasemalt põlvkond, täpselt samuti kui mõtleme ikkagi tegelikult iseseisvat Eesti riikliku kokku, arr pole ühte inimpõlve kiver võrreldes teiste suurte Euroopa riikidega või Leeduga, mille, kes võib oma sügavast minevikust tuua tohutu suure kuningriigid. Aga on veel üks siis väikesele rahvale iseloomulik on see, et seda rahulolematust genereerivad kaks asja hirm, pidevalt eksistentsiaalne hirm, ütleme siis terviku kadumise pärast. Ja seetõttu noh ja teiselt poolt saavutusvajadus, et kogu aeg luua neid tingimusi, et seda hirmu ületada ja vot see tekitab selle niisuguse kollektiivse rahulolematuse. Nüüd miks mees 13 aastane tagasi vaatas, siiski on ka väga palju tõsiseid põhjusi mitte rahul olla just nimelt n mainis sinise inimliku ja Sirje reisile juba ka selle inimliku külje. Et me ei ole koos ajaloolaste siis haritud politoloogidega majandusinimestega ikkagi väga põhjalikult läbi käsitlenud. Nii-öelda mõtleme veel tasandil need vastused oleksite küsimustele, et oleks me tol hetkel tehtud niisugused poliitilised otsused, niisugused majandusotsused, mida need oleksid siis kaasa toonud. Küsimus on kogu selle läinud 13 aasta nii-öelda taas modelleerimisest mudeli loomisest, selleks et vältida edaspidi uute vigade tekkimist, kaasa arvatud ka see minu meelest niisugune poliitiline õppetund, mida nüüd jällegi me saime selle viimase aja poliitika mõttes, kui tohib nüüd tänasesse päeva tulles uue poliitika mõttes, mis on osutunud siiski vanaks, poliitik. Üks läksime päris päevapoliitikasse, ma tahaksin teilt kõigilt lõpuks lühidalt küsida. Kas Eesti vajab veel mingit samasugust kokkulepet, nagu tehti 13 aastat tagasi, kas see on siis ühiskondlik lepe või on see näiteks uus põhiseadus. Kas te näete selleks vajaduste võimalust? Mina seda ei näe, ma ei usu sellistesse ilusatesse leppimised somb üsna nii, nagu omaaegses vene multifilmis globotilgeenejatestavaidsid rusiks räppe umbes olen kõik need vead. Sellist asja jällegi normaalses ühiskonnas ei saa olla normaalse seisva on alati jõud, kes kisuvad lahku, Ühed, a-, kehtedaised jäävad teiste, niiviisi peab olema ja nende liitumisega tõeliselt asi areneb välja. See asi ei saa välja areneda selliselt, et me tuleme kokku ja teeme nüüd jäigad reeglid, meie järgi hakkame kõik käima. Eilse toimub samm-sammult, toimub vaidlusega iga üksiku probleemi kaudu. Eraldi tähendab ei saa teisiti toimuda. Täpselt samuti nagu see üldine heaoluriik. Päris hirmus asi on samuti üldine kokkulepe. Riik on ka päris päris õudne asi. No ma arvan, et Rein on veidi teistsugused Mina olen kindlasti, aga mitte siis konkreetse mingisuguse, ma arvan, et n võib-olla praegu natukene dramatiseeriks seda kokkulepet ja kujutab ette, et seal mingisugune konstitutsiooniline tähendab. Ma räägin protsessis, protsessina on ühiskondlik lepe käivitunud tegelikult ju ei lõpeta sari ja siin on isegi sõlmitud. Ja kui Eestis ei ole siiski põhjamaadele iseloomulikku Soomele iseloomuliku nõndanimetatud majandus kokkuleppima, et ja töövõtjate tööandjate kokkulepete traditsiooni, siis peab ometigi leiduma ühiskonnas mingisugune teine kanal, mille kaudu siis erinevad suured huvid, strateegilised ja taktikalised huvid kokku saavad ja see on ühiskondliku leppe protsess, mis minu meelest praegu ikkagi vähemasti toit ühisel kokkuleppel suguseid versioon. Ja sellest piisab. Sest mis puutub jälle väga tööandjad ja töövõtjad meil pole. Aga see ongi niisugune asi, visele tekib võitluse käigus, siis tekib selle käigus, et tööandjad, töövõtjad ise saavad küllaltki tugevasti, saavad aru, kui tahavad. Nagu me näeme, on nüüd kunagised ülemnõu ased rahva rindlased pigem erinevatel seisukohtadel ja lõppsõna ajab siis daamile Sirje Endre, mis on nüüd kolmeteistaastase perspektiivi pealt vaadatuna, kas Eesti vajaks veel mingit lepet? Maa pöörduksin ehk usu termini poole. Kirikus on väga tähtis sõna ja mõiste ja selle mõiste sisu, see on kokkulepe. Aga ma siin jagan, võib olla Enno mõtet, et et ei pea tingimata kokku tulema ja midagi kokku leppima paberi peal, vaid vaid kokkulepe peab olema inimese hinges teise inimese oma lähedastega. Ja tegelikult seda ei ole ju raske üldsegi mitte saavutada. Ma arvan, et sellest ongi Eestis ja Eestil kõige rohkem puudust. Sest vajame nii suurt suurt kokkulepete laulupidu näitab meile, et see on võimalik. Me oleme koos, me armastame 11. Meil ei ole ühtegi eriarvamust sellel hetkel. Kui see meid nii liidab, siis peab meid liitma ka iga päev ja igaühe töö. Aga ma arvan ikka seda, et nii nagu ma kunagi ütlesin, et okupatsioon meis enestes, siis ma ütlen ka nüüd, et kokkulepe ja armastus teise eestlase vastu algab inimesest endast. Valitsust võime mitte armastada. Aga treenerist nagu ja teiste eestlast see on, see kuulub nagu inimeseks olemise juurde inimest, teist eestlast tuleb armastada. Nende kenade sõnadega, siis lõpetame meie tänase vestluse, milles osalesid siis Sirje Endre, Enn Põldroos, Rain Veideman ja loodame, et see armastus kasvab ja võib-olla 10 aasta pärast võime juba siiasamasse kogunedes tõdeda, et Need kunagised vastuolud on lõplikult maha maetud.