Arutelu saada ühiskonna ja kultuuri teemadel reedeti kell 11. Saatejuht on Markus Järvi. Algab saade quo voodis ja see on saade, kus me ei küsi, kuhu minna ja mida teha, vaid kus juba ollakse ja kuhu minnakse ja kus ollakse teel ning kas see suund, kuhu ollakse teel, on üldse mõttekas või mitte. Mina olen saate autor Markus Järvi, siin klassikaraadio otsestuudios vestlemas täna Euroopa Parlamendi liige Indrek Tarand. Tervist, tere. Tere. Ja teletelefoniühenduse, loodame aga peagi saavutada ka ajakirjanik Priit Hõbemägi iga umbes veerand tunni jooksul. Täpselt aasta tagasi ja üks päev ehk 14 10. novembril 2012 avaldati palju kuulsust kogunud harta 12 mis pikkade ühiskondlike protsesside ja Silver Meikari vallandatud Reformierakonna tullakse ajaks, pea täpselt pool aastat kestnud rahastamisskandaali tulemusel võttis kokku Eesti nooremana, noh, vaimueliidi ühiskondlikud ootused ja nõudmised. Tänaseks on harta tulemusel siis presidendi poolt ellu kutsutud niinimetatud jääkeldri ja rahvakogu. Ja nüüd aastapäevad hartast möödununa on õige küsida, milline on selle protsessi mõju Eesti ühiskonnale. Kas harta ja sellele järgnenud jääkeldri ja rahvakogu koos arvamusfestivalidega on midagi reaalselt ka muutnud Eesti ühiskonnas või on tegu olnud pigem sotsiaalse rahustiga, see on meie tänane kuuvaadis teema. Aga enne seda tahaksin ma teilt hea Indrek Tarand, küsida. Kuidas te suhtute olukorda, kus teie vennas, nüüd siis sirbi peatoimetaja kohalt on lahkunud? Jaa, Kaur Kender ütleb tänases Eesti Päevalehes, kuidas kultuur on tegelikult ju pooring käes. Shit pardunud my friends. Seda viimast lauset ma ei oska kommenteerida, kuna ma ei ole ühtegi Kaur Kenderi raamatut lugenud, siis võib-olla need tõesti vastavad tema poolt antud kriteeriumile. Küllap ta ise teab, millest ta kirjutab. Ja muidu ma seda olukorda kommenteerin murelikult nagu ikka, sest bolševismi agoonia on ilmsed alanud bolševikud, nad leiavad ennast küll nüüd liberaalideks kesk- ja reformierakonnas aga ilmselt nad on unustanud, et elevant portselanipoes üldiselt too peremehele ainult kahju. Selge loodame, et siin quo vaadise saates saame järgnevatel nädalatel seda teemat lähemalt ka käsitleda ja võib-olla isegi saame teie venna tarandi siia koos Kaur Kenderi ka vestlema siis kultuuriteemadel ja kas ta ikka on päris nii igav, kui Kaur Kender väidab või mitte? Ei, no kui te venna saate, siis ei ole. Selge, aga tuleme nüüd harta harta juurde ja tõepoolest siis harta avaldati täpselt aasta ja üks päev tagasi. Ja kui vaadata seda praegust diskussiooni, mis sellise üpris suure ühiskondliku mõjuga teksti juubeliks on kuidagi produtseeritud, siis eelkõige paistab silma selle selle diskussiooni täielik puudumine. Kas teile ei tundu nii, ma ei ole näinud ühtegi sellist, mingit väga väga ulatuslik Kuu käsitlust näiteks harta juubeli puhul või küsituda või et oleks küsitud üldse, et kas harta on oma eesmärgid täitnud või mitte. No mina ka ei ole väga suurt diskussiooni sel teemal näinud ja võib-olla võib-olla ei peagi nüüd ühe tekstiaastaseks saamise puhul ühiskond väga erutuma, sest iga päev luuakse ju ka uusi tekste ja, ja lisaks hartale on veel vanemaid tekste, ma mõtlen näiteks kui mu mälu ei peta, et ka näiteks oma ajal 40 kiri kirjutati novembri, sest see on niisugune pime aeg, kui saab hästi kirjutada lambivalges. Aga, ja põhjus on minu meelest see, et, Et kui aasta tagasi esines teatud lootused parteilise väärpraktikaid on võimalik kodanikuinitsiatiivi abil korrigeerida ja nii-ütelda patukahetsusele patustanuid meelitada siis need järgnenud protsessid, mis tänaseks on siis päädinud meie parlamendikomisjoni töölaudadele. Et noh, mind see ei üllata, sest ma ütlesin harta kirjutamisegi ajal, et ükskõik kui kõvasti sõnasta, nad ei tee ühtegi sellist asja. Niipea kui see asi hakkas sinna jääkeldrisse jahtuma. Muidu väga iseloomulik oli näiteks see, et et sinna kutsuti kohe parteide peasekretärid ja näiteks mind sinna keegi ei kutsunud. Aga ma ei, ilma kutseta kuskil ei lähe. Te olete iseenda partei peasekretär, jah, täpselt nii ma sisevalimistel tulin selleks. Et, et siis oli nagu selge, et et see asi suunatakse niisugusesse voogu, kust tuleb väga nuditud tablettidega rahustatud tekst ja riigikogul on seda väga hõlbus ignoreerida. Ja tänases päevas ma arvan, et inimesed on enamuses löönud käega öeldes, et ei tulnud see välja, et nüüd ootame kuni kuskilt nurgast uus säde tekib ja siis põletame selle maja maha. Mida te mõtlesite, kui lugesite esimest korda tol saatuslikul hommikul, 22. mail 2012 Silver Meikari artikleid postimehest? Kas olite nii-öelda kuluaarides rääkinud ka? Silver Meikariga mitte, kindlasti mitte. Mad, ta küll teadsin kui riigikogu liiget. Aga me ei olnud sellel teemal kordagi vestelnud. Tunded olid natukene kahetised, seda ma mäletan. Sest eestiks minu jaoks ei olnud Silveri avameelsuses mitte midagi üllatavat. Mul on olnud elus võimalus näha ja nuusutada kõiki neid erakondi, kes on täna riigikogus ja mõningaid veelgi. Et selles mõttes see asi ei olnud mulle mingil määral uudiseks. Uudiseks oli, et, et keegi on otsustanud hädamere vastu relva tõsta ja natukene kummastav oli selle juures see, et et Silver oli just ise äsja või mõni aeg tagasi jäänud nii-ütelda parteilisest toiduahelast välja ja, ja partei tõttaski ütlema, et ta on selle pärast väga kibestunud ja meie jo andsime talle Inimõiguste instituudis töökohad, oli meie sõber ja vaat kus nüüd on jama, mees. Et see on muuseas üks tasand parteilise retoorikas, mis on täiesti täiesti häbitult välja toodud, et tegelikult partei ongi erakond ehk siis nii-öelda See kartell, eks ju, ja ja noh, loomulikult tuuakse see täiesti nagu argumendina välja, et vaadake, mees ei saanud neid edasi, mida ta soovis, järelikult on ta neile nüüd käru keeranud. Jah, aga see on parteilased, võiks aru saada, et see on jätkusuutmatu arengumudel. Sess nad ühe käega värbavad, eks ole kogu aeg liikmeid juurde peretendeerides massiorganisatsiooni tiitlile ja loomulikult tekib siis aja jooksul liikmetelt niinimetatud õigustatud ootus, et kaua masin neid pastakaid jagan, tahaks juba ministri nõunik olla. Aga neid kohti ei teki juurde, ressurssi ei teki juurde kahaneva majanduse tingimustes. Ja seetõttu nagu. Me teame, et kui rotid on näljas, siis lõpuks nad söövad 11. Kas. Silver Meikari kaaslasega oli tegu sellise avaliku saladusega, millest nagunii nagunii kõik teadjamad teadsid ja millele vihjasid siin äripäeva artikkel ilmus juba ammu enne, kui Silver Meikari kaasus välja tuli ja ja Jõks üllatus-üllatus, tuli nii-öelda koordineeritult välja siis hommikuprogrammis päev enne seda öeldes, et parteide rahastamisega on tõsiseid probleeme ja seda on rääkinud talle Silver Meikar ja kohe järgmisel päeval siis Postimehes, 22. mail Meikari ausalt artikkel, kas kogu see asi, millest räägiti tegelikult või, või mida need siis toodi välja niimoodi sellise avaliku avalikku diskussiooni, kas nii-öelda poliitikud, teadjamad inimesed, kas kuluaarides on olnud, kas, kas see oli selline avalik saladus, et noh, et loomulikult ämm toob kotiga pappi erakonna kontorisse? Jah, ma arvan, et see on suhteliselt avalik saladus, võib olla ainukesed, kes sellest ei tea, need 600 inimest, kes astusid Reformierakonda loosungi Sinuski on oravat mõjul ja võib-olla ei tea isegi, et nad seal parteis tänaseni on. Või siis Keskerakonna niisugune tumedam osa, kes tuuakse välja, eks ole kord viie aasta jooksul keskkomitee pleenumil eeskätt tõstma Ratase vastu. Aga tegusamad parteilased? Teadsite seda loomulikult ja asi on palju vanem asi on ikkagi juba 99.-st aastast vähemalt kui tekitati R hoolduse nimeline salapärane firma ja Meelis Atoneni oli veel üks firma. Ja meie Keskerakonna analooge võib-olla lihtsalt nii hästi ei tea. Aga, aga samas oli sümptomaatiline nagu ka organisatsioonis Cosa Nostra, ET liikmed on andnud vaikimisvande ja peavad seda. Kas oktoobris-novembris 2012, mil siis ka Rein raud üllitas arvamusartiklit kli, mis ilmselt on läinud juba ka ajaloo annaalidesse pealkirjaga bäkkinud juuessessaar, kus ta küsib muuseas siis kuidas peab tundma end ühiskond, mis on suures osas veendunud, et teda valitsevad moraalsed värdjad ja siis kõik muud aset leidvad valeliku poliitika vastased meeleavaldused oli sel hetkel tunne ka, et reformilips hakkab nagu läbi saama vähemalt selline ühiskondlik ootus oli üpris üpris suur. No see ootus on aina suurem ja lips aina lühem, nii et ma võiksin siin saates. Kuigi tuleviku ennustamine on väga tänamatu asi, aga ma ütlen, 2015 aprillis. Me näeme stsenaariumit Koonderakond, kaks kui reformierakonnal ei ole võimu, siis ei ole tema liikmetel seda vaja, sest mingit ideoloogiat sellel jõugul ei ole, neil on täpselt sama vähe ideoloogiat nagu Keskerakonnal. Ehk siis puhas liberalism. Puhas endine kommunistliku nomenklatuuri organisatsioon. Nonii aga analüüsime nüüd natukene ka hartat harta 12 ja 14. novembril 2012 tuli harta välja ja tekst on väga kõrgelennuline. Siin meil siis räägitakse sellest, kuidas Eesti demokraatia laguneb meie silme all toimumist või toimumast on lakanud demokraatlik legitimatsioon. Tsiteerin igapäevane tagasiside võimu ja avalikkuse vahel, mis annab võimule teadmise. Ta esindab õiguspäraselt rahvast ning avalikkusele kindlus, et võimul on tema esindajad ja tuuakse ära siis erinevaid ootuseid, kritiseeritakse võimu. Mida te hartast arvasite, kui see ilmus? Siis, kui see ilmus, siis mul polnud enam midagi arvata, sest et ma ju otsapidi näppupidi olin selle juures ja ja ma teadsin seda teksti. Ma olin kui aus olla pisut üllatunud, et kahe ööpäevaga 18000 ligi inimest soovis selle teksti toetuseks oma oma allkirja anda, ma arvasin, et et see hulk on väiksem. Aga see tekste tõsi ju, sai ka kriitilist analüüsi ja sealhulgas näiteks Veiko märka kirjutas mu meelest sirbis artikli, et et võim ja vaim peavadki olema vastandlikud ja, ja harta autorid on rumalad, kui nad nõuavad poliitilise kultuuri muutumist. Mihhail lutt, Mihhail Lotman kirjutas, põhjendas, eks ole, et miks tema sellele alla ei kirjutanud ja osutas, et ajalooliselt harta 77 Tšehhoslovakkia kontekstis oli väljaastumine totalitarismi vastu, aga meil totalitarismi ei ole, seetõttu on pealkiri liiga pretensioonikas. Ning tekst oli tema jaoks alarmistlik. Minu jaoks. Tekst ei olnud alarmistlik. Minu jaoks oli tekst piisavalt maitsekas, seetõttu ma sain oma allkirja rahulikult panna. Ja ma pean koerana ise oma hända kergitama ette et minu jaoks tundus ta piisavalt vähe ähvardav ja seetõttu panin ette teda natuke täiendada ja sellest tuli siis siia. Selline hämaravõitu ähvardused surve avaldamiseks tuleb kokku kutsuda alternatiivne institutsioon. Ja see tekitas ju mäletatavasti isegi niivõrd tublis demokraadis nagu Liia Hänni hirmuvärinaid, et kas nüüd saadetakse parlament laiali või midagi, aga lõpuks alternatiivne institutsioon rahvakoguna tõepoolest ka tekkis. Ja teiseks veendunud vanakooli provokaatorina palusin ma siia lausesse, mis algasid, riigikogu ega valitsus pole ilmutanud soovi olukorda muuta. Lisada ka vabariigi presidendi, et teda natuke irriteerida ja teda tegutsema sundida, mis ka ju mõnes mõttes õnnestus, aga noh, kahjuks tema, need majanduslikud kütked valitsuse suhtes on nii suured, et teda ei lasta väga pikka rihma otsa jooksma. Vabariigi presidendi rollist just tahtsingi rääkida, et vabariigi president võttis peaaegu automaatselt ka sellise lepitaja rolli. Lepitaja või tõeotsija või staatus quo säilitaja. Seda tegi väga hästi ja nii pidigi tegema. Kuidas presidendi rolli hinnatasin? No selle initsiatiivi võtmise osas tuleb teda kindlasti tunnustada. Aga et ta ei ilmutanud vähematki mehe meelt ja meelekindlust seda lainet võimendada vaid igast tema žestid ja näoilmest sõnast oli aru saada, et ta kavatseb seda madaldada ja rahustada siis see taktika minu meelest, kui mina oleks president, oleks võtnud teise. Ma oleks võtnud teise suuna. Üks mees, kes on sellest pikalt rääkinud ja kellega tahame ka tegelikult täna ühendust võtta, on Priit Hõbemägi ja küsime, et kuhu harta tema meelest on suubunud, aga kuulaks siia ühte väikest muusikapala vahele ja tuleme peale seda tagasi ja räägime siis loodetavasti ka juba Priit Hõbemägi ka sellepärast, et Priit Hõbemäel on väljunud artikkel 15. märtsil 2013 vandenõu jääkeldris, kus ta analüüsib harta protsessi. See artikkel sai väga tõsist vastukaja ja, ja nii harta autorid Daniel Vaarik Tarmo Jüristo kui ka Marek Tamm kritiseerisid Priit Hõbemägi, aga nüüd me tahame tõesti teada, et kas Priit Hõbemägi seisab ka kõikide oma oma väljakäidud mõttetaja välja käidud hüpoteeside taustal. Nüüd on Priit Hõbemägi ka saavutatud telefoniühendus. Siin Tallinn nagu vana raadio kallal siin kosmos. Aga räägime nüüd natukene siis sellest hartast teie vaatevinklist ka. Artiklis vandenõu jääkeldris räägiti sellest, kuidas tekib mulje, et jääkeldri ja rahvakogu raha küsis vabariigi presidendi kantselei riigikogult juba viiendal novembril ja tsiteerin ajal, mil harta oli alles valmimisjärgus ja vaat see oleks alles prognoosivõime, ütled teada kuu aega ette, millised sündmused hakkavad millal toimuma ja kui palju on selleks raha vaja. Ehk siis teiste sõnadega, mida te väidate, on see, et presidendi kantselei põhimõttelised hartaga ja kogu jääkeldri ning ka rahvakogu protsessiga maandas maha ühiskondliku diskussiooni. Siin me oleme nüüd aasta hiljem niimoodi rahustatuna nagu natukene, nagu oleks toimunud demokraatiat. Aga, aga tulemid on ikka samad, et istume siin lõhkise küna ees. Kas see seisata nende väidete taga tänapäeval ka täna ka? Kas see jutt nüüd, mis ma toona rääkisin, koosneb kahest poolest, üks oli siis nii-öelda imelise imeline prognoosivõime, mis tähendas seda, et rahaliselt ette ennustada, millised kulud tulevad. No siin tuleb olla täiesti aus ja öelda, et pärast dokumentide kontrolli selle kirjutamise ajal olid osa dokumente, millele ma toetusin, olid veel ametialaseks kasutamiseks ja siis, kui nad pärast artikli avaldamist dokumendid avalikustati, siis tuli välja, et siiski sellist sellist vandenõud ei olnud ja presidendi järelikult ka presidendil ei olnud sellist imelist prognoosivõimet ette näha, mis siis mõne aja pärast selgub, see on nüüd üks pool, et rahaliselt siis varem raha, et presidendi kantselei ei küsinud varem raha, kui asi peale hakata, aga see, mis puudutab nüüd seda teist poolt ehk nii-öelda kas kas siis jääkeldri protsess oli mõeldud selleks, et rahustada üldist ärevust, siis selles osas võib olla küll täiesti kindel, et ehkki mitte spetsiaalset nii-öelda konteke juurde küsides riigieelarvest, kuid täiesti arusaadav ja ma arvan, et need, kes on vaadanud Artur Talviku filmi okupeeriva müür tavaliselt päris hästi aru, et ärevus selle nimel, et demokraatia saab kuidagi kõigutatud või siis nii-öelda paat hakkab loksuma, oli niivõrd suur, et selle isepäised mässava joa taltsutamiseks tehti nimetamisväärseid pingutusi. Ja ma tänase päevani selle juures kogu alates hartast hartast see kõik, mis edasi läks jääkeldri protsess ja kogu ja need asjad, mida me täna näeme, ikkagi haletsusväärselt vähe kogu sellest istumisest on kasu olnud, et neid asju, mida riigikogu komisjonid täna saated, on ikka nipet-näpet ja pudemeid, ehk et aktiivsus nii-öelda kanaliseeriti ja õnnetused seal portselan ja tahvelplaatidega ümbritsetud kanalisi ikka teha oli. Kui hakata vaike ojakesena veerema. Justkui rääkida nüüd ajakirjaniku metoodikas, siis kvalifitseerimata ise ligilähedalegi ajakirjaniku auväärsele tiitlile on mul siiski teatav selline intuitsioon, et ajakirjanik ei tööta nii et ta monitoreerib kõike enda ümber toimuvat, siis kaasa arvatud näiteks ka vabariigi presidendi kantselei iga kui viimast eelarverida või riigikogu iga eelarverida vaid ta püstitab eelnevalt mingi oletuse presumptsiooni või teooria, mille kinnituseks ta siis materjali hangib ja no see teooria peab olema põhjustatud mingi vihje, idee või mingisuguse muu andmetulemusel. Kas see oletus, esiteks on õige ja kui on siis keste, kes teile andis selle vihje või kust te saite selle vihje, et, et presidendi kantselei niimoodi võib käituda, et ta seda, et ja nii-öelda demokraatlikku voogu hakkab ohjama vaikselt iseenda eesmärkidele vastavaks. Meestest kirjeldus, teil oli õigus, et see on nüüd see selline ongi uurima ajakirjanduse meetod, et kõigepealt püstitatakse mingisuguste andmete põhjal või trendide või tendentside põhjal, mis on ühiskonnas nähtavat, püstitatakse hüpotees ja seejärel hakatakse siis otsima, otsima avalik esialgu avalikke andmeid, et selle toestamiseks ja seejärel seejärel dokumente ja kõike muutmist selle jaoks. Aga kahtlemata sellised inimallikad on alati väga olulised igat sorti ajakirjanduse juures ja ja see informatsioon, mida mina kasutasin, mida mina, mis ei olnud avalikult kasutatav pärinastid nii-öelda ACTA, ACTA protsessiga seotud inimestelt päri, pärineb nendelt, kes tegelesid harta kirjutamisega. Nii et see oli selline siseringi informatsioon ja nagu me nagu me Artur Talviku filmist okupeerinud nüüd hiljem, siis näeme, et ka selles algselt üsna avakeelses keskkonnas tekkisid nende pingete tulemusena mitmesugused lõhed, osa inimesi väsis ära Osaini ja ta kadus ära, osa osa aktiivselt osalenud inimestest on kuidagi väsinud, löönud käega. Et mina enam ei taha, et selline sõnnik. Et ma ei ole mingisugune sõnnikuvedaja, et kui tänasel päeval püüda, noh, kui keegi tahaks teha, et teeme nüüd veel ühe meenutus koosoleku sellest nende kõigi nende inimestega, kes klaasis Actat jääkeldrite neid asju seal toetasid, et ma arvan, et see oleks nüüd väga keeruline, paljud nendest inimestest on lihtsalt pettunud, aga ma arvan, et siin selleks põhjuseks, miks siis pettuti on see, et kogemusi, kogemusi ei ole ja tõepoolest, et see ei ole nagu Elver raha ütles Artur Talviku filmid. Et kui sa tahad ajada aktiivselt mingisugust oma asja, sa pead seda tegema nii-öelda oma raha eest, et sa ei jõua tööl käia selle nimetatud kodanikuga, juhtuski nii, et teda hakati pärast seda, kui ta mis esile hakatit sai ühe auhinna ja siis nii-öelda sellesama sama asja eestantidele kodanikuaktiivsuse auhind, siis ta pidi hakkame käima lõpututel koosolekul, kuna, kuna teda, kui aktivisti hakati kõvasti kaasama igale poole ja see kaasamine viis siis lõppkokkuvõttes selleni, et õnnetul mehel on olnud aega enam seda põhitööd teha ja lõpuks no napilt, et pane kasvõi hambad varna, et kogemuste puudumine ja kas see oli nüüd teadlik või mitteteadlik. Aga selline positiivne positiivne väntsutamine ilmnes, tähendab tulemusi just nimelt nendele, kes soovivad siis mingisuguseid omapäi kulgevat protsesse rahustada või suruda need nii-öelda tavapärastesse bürokraatlikes raamidesse. Ja, ja küsimus on selles, kas kas härra president ja presidendi kantselei täiesti teadlikult istusid maha ja siit välja, et nii, et selle seltskonnaga me nüüd peaksime nii tegema, et seda teavad ainult nemad ise ja, ja mujalt neid andmeid. Kuule, aga isegi siis, kui see ei ole nii-öelda sõnastatud, on see siiski mingil määral teadvustatud, et süsteem töötab oma loogika järgi ja see loogika sunnib teda käituma mingit mingil viisil, aga mitte mingisugusele ootamatule, sest et neid inimesi, et see mõtteviis oli see, ärme kõigutame demokraatia paati, meil demokraatiat olnud vähe aega on habras, paat võib ümber minna või isegi kui vett tuleb üle ääre sisse tont teab, mis siis juhtub, olid lihtsalt nooremad inimesed, kes, kes, kelle aktiivsus oli suurem, kes ütlesid, et hea küll, et aga las tuleb paar kapatäit. Ta paati vaatad, tugev, siis ta, Juku olid need vanemad. Ma ei oska öelda. No vähemalt Daniel Vaarikut ta ilmselt oma andmeid ei saanud. Daniel Vaarik ütleb, et te pole üldse kohtunudki, et seal, kus on Priit Hõbemägi, seal pole teda seal, kus on tema, ei ole Priit Hõbemägi ja kogu kirjutis, mida näiteks Tanel Vaarik räägib peale ja peale seda teie artiklit meenutab sellist Daniil Harmsi mõnda novelli, et seal, kus on arseeni Nikolajevitš, seal ei ole Tatjana Ivanov nad ja nii edasi. See nüüd lugeda siis seda ka Daniel Vaariku artiklit. Nüüd on küll kahju, nüüd on küll kahju, sellepärast et nagu olulisemal kohal kõige olulisemal kohal katkes. Täiesti uskumatu. Nonii, tähendab, üritame nüüd Priiduga veel ühendust saada, kommenteerime natukene seda juttu, mida Priit rääkis. Olete põhiseisukohtades nõus? Noh, see sai, lipsas mulgi üle huulte, et inimeste pettumus on vaid süvenenud just nimelt selle rahvakogu ja eriti ekspertide panuse tõttu, mis siis täiesti nagu insuliini šokiga rahustas selle asja maha ja mis võimaldas riigikogul asuda, nagu Priit Hõbemägi ütles, mingid nipid noppeid seal menetlema, mille varjus tuldi välja. Pange nüüd hästi tähele, keelatud annetuse piirmäära suurendamise ja keelatud asjad, tee kriminaliseerimine, meikari aegne 15000 krooni tõstetakse ropsaki 32000 euro peale. See on keskmise pardokraadi vaimne tase. Aga kui meil õnnestub priit kätte saada, siis ta kindlasti jätkab oma lauset. Tundub, et Priit on nüüd jälle telefoni otsas, kas kuulete? Ma olen küll kosmose Kui see maa omavahel liinil olla, jätkame selles Daniel Vaariku tekstist, kus on Priit Hõbemägi. Ei ole te mehed kohtunud omavahel. Eks me ikka näeme teineteist, aga nüüd ma tahtsin täpsustada, et see on üks vana asi, see meie omavaheline dialoog, kuholi hõlvatud veel Tarmo Jüristo ja veel mitmesuguseid inimesed ja me oleme selle etapi nagu läbi käinud, et meil oli teatud lahkarvamusi, meil oli faktilisi selliseid praktilisi probleeme ja selles osas, mis, kus mina eksisin, selles osas ma seal olen ka vabandanud, nii et meil ei olnud omavahel mingisugused, et, et see, et me, et teineteist ei näe, et see oli siis nende artiklite kirjutamise ajal oli selline tore kõnekujund, selline metafoor. Aga ütleme tänapäeval see siis nüüd tänapäevakohtadele kehtib. Aga tulles tagasi nüüd sellise teie teise Assonktsiooni juurde, et üks asi on nüüd tõepoolest see dokumentide probleem, kas nad on salastatud või mitte ja kas riigikogu ja presidendi kantselei ennustas seda protsessi ette või mitte, te ütlesite, et seda seda ei ole juhtunud, aga fakt on see, et mis on juhtunud, et kogu asi on siis ilusti sängi saadud ja protsessi ja protestivaimu on on ilusti taltsutatud. Et, et see viitav ju tegelikult mingisugusele väga peenele või võib-olla isegi mitte väga peenele, aga vähemalt väga teadlikule poliittehnoloogia kasutamisele. Ma ise ma olen selle üle mõelnud ja ma olen pigem selline arvamus, et, et üldiselt maailma asjad on tunduvalt roppustsemad, kui nad pealt pealt näha välja paistavad. Et iga kord, kui meile nagu tundub, et siin on üks igavene been vandenõu punutud, siis tuleb välja sündmused algasid sellest, et keegi jäi rongist maha või kellelgi valuta sammased otsustas mingile koosolekule mitte minna. Et ma arvan, et asjad on mustemalt ja palju lihtsamad, et mingisugust nagu peent sellist poliittehnoloogiat, nii nagu me ette kujutame kuskilt sealt. Ameerika Ameerika presidendivalimiste spetsialist ütleb, et nüüd teeme nii ja nüüd teeme naa, et sellist asja ei olnud. Ma arvan, üks põhjus, mispärast asjad niimoodi risti jooksid, on see, et kummalgi poolel ei olnud kogemusi, ei olnud kogemusi siis nii-öelda bürokraatlikul aparatuuri, mis siis ikkagi saab, kui, kui püüda sellist rahva mässavate aktiivsust kuidagi taltsutada ja teises sest polnud kõikidel nendel inimestel, kes siis nendes meeleavaldusel osalesid ka mitte mingisugust kogemust selles osas, et mida teha, kui neid hakatakse purki toppima. Ja selles mõttes tegid mõlemad pooled tegid vigu, aga mõlemad pooled minu meelest Saika väga suure kogemuse. Ma mõtlen nüüd seda, et kui nüüd peaks olema mingi mingisugune põhjus, et järgmine selline avalik aktiivsus oma õiguste nõudmine või, või ettepanekute tegemine peaks ühiskonnas tekkima noorema põlvkonna poolt, siis selge on see, et jääkeldritrikkidega neid enam kinni ei, ei nabi täiesti selgesti sellepärast et meil on silmade ees, et. Kui, kui neile öeldakse, tule nüüd, lähme nüüd jälle ilusti, koguneme kõik selle presidendi presidendi juurde kokku ja hakkame arutama, siis on, siis on esimene vastus see väga tore, aga räägime kõigepealt sellest, mis sai siis sellest eelmisest istumisest, kui palju nendest mõtetest, mida lõppude lõpuks hoolimata konarlikud protsessid seal siiski välja välja öeldi, palju neist on saanud? Palju neist on tegelikkuseks saanud paljud, kui paljusid üldse riigikogu arutab ja nii edasi, ehk et see, see juba reaalsusele tuginev kriitika on hoopis tugevam oma ja põhjendatud. Ja noh, ma arvan, et mingis mõttes on siis see bürokraatia või partokraatia saanud ka mingi õppetunni, et kui me vaatame seda, mis, mis näiteks kas või riigikogu põhiseaduskomisjoni esimehe Rait Maruste tonaalsust, mis on siis viimase poole aastaga minu arusaamise järgi muutunud tunduvalt nii-öelda mõistlikumaks ja, ja arusaadavamaks ka teistsuguste kui kitsal bürokraatlike protsesside osas. Et midagi lõppude lõpuks põhiseaduslik põhiseaduskomisjon arutab ja mingisugused muudatused tulevad, seda on kindlasti palju vähem, kui loodeti, aga mingisugune edasi minna, ma näen siin mingisugust teatud väikest edasiminekut või võtame kasvõi siis selle sammu äsja toimunud riigikogus rahanduskomisjoni laiendatud istungi, kus, kus siis kutsuti kohale palju huvigruppe, kuna avalikkuses tekkis nii suur surve, et teatud seadusemuudatus riivab paljude ettevõtjate huve ja siin nüüd Nii-öelda huvigruppide huvi ja surve jäi peale ja need konkreetsed punktid siis võeti riigieelarve seaduses tagasi. Ma näen, et see on sellesama protsessi osa. Et see on selle kaasamise ja osalemise õppimine. Õppimine on hästi aeglane, kahtlemata on veel inimesi, kes, kes ütlevad otse välja nagu näiteks rahandusminister Jürgen Ligi, kes eelmine aasta või vabandust eelmisel kuul ühes oma pikemas kirjatükis ajalehes postitus otse välja. Talle ei meeldi ei kaasamine ega osalemine ega huvigruppidele meele järgi olemine. Seda on vaja ja laske nüüd ennast valitseda, seda viimati see viimane on minu juurde panna. Et madame, valitseme. Priit, kas ma tohin korraks eksitada? Minu meelest oled sa optimist, nähes Riigikogus midagi positiivset, et mina esialgu ei ole ühtegi nihukest orast veel näinud, millest viljapea võiks sirguda ja teiseks, ma tahtsin ütelda, et minu arust on president ka väga palju õppinud jääkeldri protsessist, ega ta muidu ei tahaks enda lossikesele aeda ümber ehitada. Jah, noh, see võib, no inimesel on ikka omane see, et jätame naerdes minevikuga hüvasti ja meenutame, meenutame positiivselt, eks noh, kui me meenutaksime kõik oma kasvõi meenutas Eesti ajalugu ja siis oleks põhjust ju kogu aeg suure häälega nutma. Milleks pisaraid pühkida, kui neid jätkub veel 100-ks aastaks. Aga ma arvan, et ikka peaks, nagu ma proovin sellest protsessist leida positiivseid positiivseid asju, aga ma olen üsna veendunud selles, et et. Lollitada või lollitada õnnestus aktivistide üks kord, aga teinekord päris kindlasti need õnnestu, lollitad aktivistid on saanud aru ka, et kui lähed sellisesse avalikku võitlusse, siis varu kuivikuid paariks aastaks ette, sest tööd teha ja oma pereasjadega seal selle kõrvalt lihtsalt ei õnnestunud. See on väga ebavõrdne võitlus selles mõttes, et teisel pool on korralikult riigi palgal olevat bürokraadid või siis väga kõrgelt makstud amet ministrid, riigikogulased ja siis seal vastased aktivistid, kes tõepoolest peab hakkama saama mingi murdosaga sellest summast, mida teised kasutavad ja, ja võib-olla ei jõua sedagi. No siin me loomulikult triivime juba väga olulistele teemadele, kas tegelikult on olemas demokraatiat, mida see demokraatia fetiš üldse tähendab, et mida see sõna üldse tähendab? Ma loodan, et nendel teemadel rääkida ka siin quo madise saates veel, aga Priit Hõbemägi, ma tõesti tänan teid, et saite aega aega võtta ja loodetavasti lapsed on nüüd ilusti koju viidud, kõik. Lapsed on viidud sinna, kus vaja ja kosmos tänab teid selle eest, et te kuulasite ja on valmis teinegi kord kaasa lööma. Suurepärane, need hääled, mis seal taustalt kostusid, olid tõepärast sellised kosmoslikud, aga veel kord ilusat päeva. Nii väga oluline küsimus sellisele idealistlikule. Idealistlik kuule noor demokraadile, kes hakkab ühiskonnas meelt avaldama, et vaadake, siin on sellised vanad mehed ees ja, ja teavad, kuidas värk käib ja ega parteide rahastamisskeemi ei ole ju mitte midagi muud kui tegelikult, et siis majanduse ja, ja, ja ettevõtjate edu põlistamine poliitiliste protsesside läbi. Tekib küsimus, et, et kas üldse on võimalik mingisugune aus poliitika tegelikult on ju niimoodi. Teine küsimus on täiesti õigustatud, omamoodi ma vastan kõhklematult, et ta on võimalik ja ma arvan, et 2015 me teda näeme teistsugusel uuel kujul tulemas. Kas teie aga selleks tõesti on vaja? Nendest rahvakogu ettepanekutest vähemalt vastu võtta see, et erakonna moodustamiseks vajalik isikute hulk oleks märgatavalt väiksem kui 1000. Minu hinnangul võiks olla 300. Teiseks on vaja oluliselt muuta erakondade rahastamise seadust. Erakonnad minu hinnangul tuleb panna isemajandamisele, see tähendab, et liikmed otsustavad, kui suur keskmiselt on nende jõukus ja kui palju nad on nõus oma maailmavaate organisatsiooni panustama. Liikmemaksud ettevõtjatel tuleks ise tulla kokku nii kaubandus-tööstuskojal kui kui suurettevõtjate liidul ja, ja teistel ettevõtlusorganisatsioonidel ning kehtestada endale selline eetikakoodeks ette. Me ei tolereeri turu eeliste ostmiste võimuerakondadelt, olgu selleks Keskerakond, Tallinnas või reformierakond riigis. Ja kui liikmed hakkavad ise nägema, et kui palju rahalises mõttes pühendumust neilt võetaks lisaks vabatahtlikule tööajale. Ja mida sellega siis tehakse, ma usun, linnapilt ainult paraneks. Ma ei usu, et liikmed hääletaksid selle poolt, et me kleebime iga natukese aja tagant kellelegi pilte mõttetute loosungitega linnas laiali, et me ostame väga kallist reklaamiaega teles ja, ja muudes meediumites. Ja see fookus tõmmatakse kohe kokku kui aparaati. Nii et ma arvan, et kui need tingimused võrdustuvad, siis on võimalik täiesti märgatavalt märgatavalt oluliselt puhtamat ausamate poliitikat ajada. Ma mõtlesin selle küsimuse all ka seda, et meil on teatavas mõttes ka majanduslik ruume, kus igal ettevõtjal on mingisugune oma edu. Ta peab seda, peab seda silmas ja pakub siis poliitikutele rahastamist. Noorpoliitik saab omale kohvri, kes viib selle siis annetusena partei keskkontorisse. Et, et kui see skeem, kui see skeem on selline, vaadake kas tekib küsimus, et huvitav, et mis siis juhtub, kui sinnasamma skeemi panna mingisugune uus uus, nii-öelda tulnuk, ütleme niimoodi. Et kas läheb kohe rikki, kas ta läheb kohe rikki, seesama sama Res Publicaga niimoodi juhtus ja Res Publica oli ju väga kõrgete ideaalidega, kui mul õigesti meeles See on Juhan Parts rääkis kirglikult, et Kesk-Aafrika Vabariigile tüüpiline korruptsioon tuleb ära lõpetada ja ja muidugi ei läinud poolteist aastat Ki, kui, kui kõik need halvad kombed ja vanad võtted olid nelgi selged ja siis õigustuse keeldi, aga teised teevad ka, aga mina mäletan 90.-te aastate lõpus, kui ei Isamaaliit ega sotsiaaldemokraadid, kes siis tollel ajal Mõõdukate nimel ei teinud oluliselt sohki. Ja reformierakond käis kolmanda koalitsiooni osapoolena kogu aeg selgitamas. Jürgen Ligi ja Meelis Atoneni suu läbi, aga Savisaar teeb ja me peame ka tegema. Ja neid hoiatati, et see allakäigutee võib olla suhteliselt pöördumatu. Nad ei võtnud hoiatust kuulda ja nüüd on nad seal, kus nad on ja lihtsalt seda süsteemi tulebki murda. Ma arvan, et see ei ole mingi ühe inimese pingutusena tehtav vaid just nimelt needsamad ettevõtjad muide, on täiesti tuvastatav ette need edukad ettevõtted, kelle turg on eksport, eksporditurg, kes ei pea siin kohalike riigihangete pärast võitlema ja konkureerima. Need ei ole kordagi ühtegi erakonda toetanud. Erakonna toetajad on põhiliselt need, kes ostavad endale ebaõiglast konkurentsieelist. Ja siis vastutasuks maksavad kümnist. Nii et nii et see süsteem tuleb murda just nimelt ettevõtjad saavad siin ise algatust ilmutada kehtestades nulltolerantsi seda tüüpi turumoonutuste ostmisele. Ja teiselt poolt, nagu ma ütlesin, et ega riigikogus on vaja saavutada selline enamus, kes on võimeline eesti seadusi ajakohastada ma niimoodi, et see partokraatlik halb unenägu kaob ära ja tekib täiesti avatud konkurents mõttevoolude ja printsiipide vahel. Te räägite järgmistest riigikogu valimistest. Teie olete kindel, et seal tekib mingisugune uus jõud, mis võiks siis seda süsteemi kuidagi kõigutada ja tuua demokraatlikumaid ilminguid Eesti ühiskonda. Millele teie kindlus põhineb? See on nagu, kui tsiteerida vene kirjanikku, siis šmaakov oli lihtsalt kuulus oma administratiivse vaistu poolest. Noh, eks siin on teatud mõttes ju ka soovunelmat, et ma usun, et ma ei ole sugugi ainus, kes soovib, et Eesti ühiskond areneks ikkagi teistsugusel kursil, kui see sulgub partograatlik mudel, mis meil praegu on. Et lõpuks ma tahan öelda veel seda, et kõikide registreeritud parteide liikmeid Eestis, sealhulgas endist rahvaliitu seal on 8000 liiget, kõigi parteilasi kokku on 49000. See on niivõrd marginaalne vähemus, aga kui me nüüd vaatame, kuhu ta on ajanud oma gloobi, need kaheksajala, kombitsad iga kooli aineõpetaja, nii mingisuguste lehetoimetuste igale poole on roninud nagu pardograatlik hüdra. Ja noh, nende meelest seal on muidugi väga lahe, sest nad saavad iga päev tõusta üles ütelda, oo, meil on veel rohkem võimu ja me saame häältega veel rohkem võtta endale eelarvest raha ja me saame seda kinni jooksnud majandustegevust veel rohkem maksustada. Aga me teame, et vastus on rahvastiku Helge mäe noorema osa lahkumine teistele jahimaadele. Ja see on oht põhiseaduses sätestatud eesti keele ja kultuuri säilimisele. Absoluutselt siin tõepoolest Jürgen Ligi ja teised käivad välja selliseid loosungeid nagu uhke Eesti üle. Olukorras. Kus ma isegi ei arva, et Jürgen Ligi oleks selle loosungi teinud selle märgatavalt rumalam Ja, ja kindlasti kindlasti ma ei arvagi, et ka Jürgen Ligi selle loosungi autor oleks aga, aga vähemalt vähemalt ta käib selle välja ja ütleb, et, et see on. Ta ongi sellise Eesti üle uhke, mis siin praegu on. Ja, ja mulle tundub, hakkab tunduma, et, et see kognid stiilne dissonants, mis tegelikult mis tegelikult ideoloogilise mõjutuse puhul alati on, sest ideoloogia, igasugune ideoloogia kardab reaalsust ideoloogiale, meeldib näidata asju soovunelmates või neid Orwell oma 1984 raamatus räägib, et ideoloogilise mõjutamise protsessidest viimane seevastuvõtmine või omaks võtta mine. See teatavas mõttes kaotab selle kognitiivse dissonantsi, sa oled valmis ütlema ja täiesti alluma ideoloogiale. Kaks pluss kaks on viis ja sa usubki seda, see kognitiivne dissonants reaalsusega on juba kadunud ja, ja, ja siin mul tekib tunne, et kohati kohati Jürgen Ligil ja paljudel teistel ongi see kognitiivne dissonants juba kadunud. Noh, ma ei ole nii põhjalikult analüüsinud, aga, aga selge on see, et et eks inimesed sõltuvalt siis vastavalt oma ametikohale või võimupositsioonile või jõukuse, astmeline, näevate ühiskonda erinevate vaatenurkade alt. Ja, ja, ja selles mõttes ma olen nagu Jürgen Ligiga nõus, et, et valitseda on vaja ja mingil hetkel tuleb teha otsuseid, olgu, kasvõi sellesama riigieelarve suhtes aga neid ei saa, ei saa teha positsioonid, et niikuinii ma olen kõige targem ja teie lollid, olge vait, see ongi mis demokraatia niukseks, raskeks ja rõõmsaks teeb, et, et igal kodanikul on sõnaõigus selles asjas see nii on ja nii jääb. Tuleme kovi juurde ja räägime natukene võib-olla ka poliitilisest vastutusest, sest kogu see skandaal Reformierakonna rahastamisskandaal päädis sellega, et siis Reformierakonna poolt. Või tegelikult ise tagandati minister Kristen Michal, kes KOVi valimistel konkureeris ja kandideeris Pirita kohalikus omavalitsuses ja osutus, kui ma ei eksi, ka valituks, näiteks. Et tekib küsimus nii-öelda poliitilisest vastutusest, et kui Euroopas tundub, et see on hoopis teisel tasandil, kui, kui kui minister ei saa hakkama oma valdkonnaga või seal tekivad mingid väga tõsised probleemid, siis ta on tema au küsimus peaaegu tagasi astuda siin Eesti vabariigis, aga aga pigem nii-öelda nagu kättevõidetud töökohta, et ma olen partei broileri haud haudemasinast läbi käinud tükk tööd teinud ja nüüd ministritooli kätte saanud ja, ja noh miks ma pean nüüd loobuma, siis kuulge, ärge olge naiivsed. Nojah, tõepoolest, Saksamaal näiteks. Gutenberg kaitseminister, väga tubli kaitsevaldkonna asjatundja pidi tagasi astuma, sest oponendid leidsid tema doktoritöö. Sisus plagiaadi tunnuseid ja ja võib siiamaani ta ei ole poliitikasse naasnud, ei otsinud ka uut mandaati nendel septembrikuistel valimistel. Meil on tõesti niimoodi, et et pigem kaitstakse territooriumi, et see on meie territoorium ja noh, nagu ütles Stalinit kaabakas küll, aga meie kaabakas, et tuleb ikkagi kaitsta ja niimoodi mäng kahjuks käib. Samas, eks ole, ütleme, niukses õilsas spordi fännamises osatakse siiski tunnustada ka, mis siis, et sa võib-olla oled Manchester City fänn. Aga kui arsenali mängijad mängivad väga ilusti puhtalt ja võidavad, siis antakse neile tunnustust, eks ole. Aga meil on praegu niimoodi, et mida alatumalt, mida rohkem sohki, mida rohkem dopingut, see on nagu in ja au sees. Ja seetõttu seetõttu siis kinni jooksev süsteem jätkab veel noh, mitte enam kaua aega, mõne aja veel inertsist jätkab. Aga näiteks kui rääkida harta tulemites, siis Kovil ei olnud neid kuskil näha. Kohalike omavalitsuste valimistel. Ma ei tea isegi, et, et see oleks natukene midagi tegid, oleks nagu teemaks olnud, noh ütleme ikkagi vabakonnad tegid natukene midagi ja võib-olla me ei oska täna veel hinnata, kui tähtis see on, mida nemad tegid valimisliitudes kodanikud, kes ei soovi kurja teinud organisatsioonide ehk Reformierakonna ja Keskerakonna liikmed olla. Sest tegelikult on inimesel ju väga raske ola organisatsioonis, mille juhatus on valitud hääletuspettusega või mis saab Kremli käest raha, see on, on väga raske ja psühholoogiliselt on sellisesse organisatsiooni kuuluda, kuigi noh, sa võid õigustada, aga teised teevad ka. Et mis siis ikka, aga tegelikult just nimelt need inimesed, kes olid ühiskonda panustada, nende arv oli piisavalt suur ja nad leidsid väljundi, sest et mäletan, et partokraadid tahtsid ka valimisliidud kohalikel valimistel ära keelata, et saaksid siis tuuseldada ainult üksinda mänguväljakul, aga see ei õnnestunud ja, ja ma usun, et et me näeme selle kohaliku aktiivsuse uut sündi ja võib-olla rõhutakse üle, mida ka Priit Hõbemägi ütles, et et teist korda kodanikualgatus ei lase ennast petta nii-ütelda sellesse pikkade varrukatega sõlmitavasse särki, mis maha rahustab. Loodame tõepoolest, et teist korda sellist situatsioon ei ole, kus demokraatia ja kodanikualgatus asetatakse lihtsalt sellisesse nomenklatuuri sängi ja rahustatakse maha, sest seda on ilmselt hartaga praegu juhtunud, meile on pakutud tud oopiumi rahvale oopium teatavasti kas ma tean, optimiste peaks toimima pigem pigem nagu närvisüsteemi kiirendajana, aga ehk siis unerohtu, ütleme niimoodi. Rahvale ja rahulikult on Edasi purjetatud vanal viisil. Indrek Tarand, meie tänasest quo vaadises usub, et järgmistel Riigikogu valimistel olukord muutub ja seda loodan ka mina. Oluline küsimus on välja jäänud siin selles diskussioonis valija ja valija käituma suhtumine, aga loodetavasti ka järgmistesse. Quo vaadiste saadetes sellel teemal räägime igal juhul. Ma tänan, Indrek Tarand. Te tulite siia stuudiosse ja ma tänan, Priit Hõbemägi, et saite aega siis kosmosest meiega liituda. Suur tänu. Arutelu soode quo voodis reedeti kell 11.