Et noored Ja teie eesti lugu. Tere. Eestit mitme inimpõlve vältel kurnanud sõdades keskaja ja uusaja piiril kannatas põlisrahvas väga sõdade ja haiguste tagajärjel, vähenes eestlaste rahvaarv katastroofiliselt rahvastikuteadlase pilguga, vaatame täna sellele ajale, varasematele aegadele ja ajalookogemustele toetudes ka tulevikule. Saates on filosoofiadoktor Mare Ainsaar ja toimetaja Piret Kriivan. Rahvastikust enne Taani hindamisraamatu aega, sest Taani hindamisraamat on selline raamat, mida saab iga koolis käinud eestlane enne Taani hindamisraamatuaegu, mis on teada või mida võib arvata selle kohta, kui palju Eesti territooriumil praeguse Eesti territooriumil inimesi elas? Õigupoolest ajaloolased ja arheoloogid eriti on ju selle küsimusega päris palju tegelenud, et ja Eestis, nii et see selline ajarida on ka Eesti jaoks täitsa olemas, et ainuke probleem, nagu nende väga kaugete aegadega ka on, et need, meie teadmised ei ole see lasteaiast mitte liiga täpsed. Sellepärast et need andmed või allikat, mida me saame kasutada, on sellised. Et mis on siis võib-olla osaliselt kadunud, mis on vähem usaldusväärsed ja siin on palju meetode loogilisi probleeme võib-olla siis võib-olla kõiki kõigepealt ära öelda, et kust me üldse saame teadmisi nii kaugete aegade kohta. Ja ilmselt kõige-kõige tähtsam allikas on ikkagist arheoloogilised väljakaevamised. Erinevad matused, aga mitte ainult, matused võivad olla ka igasugused leiud, mida tänapäeval siis edukalt kasutatakse ära selle tõlgendamiseks, et millal, millega tolleaegsed inimesed võisid tegeleda või, või kes nad üldse olid. Et millised võisid nende pered olla, kas nad olid üksikud lendurid, sõdurid või olid, elasid nad koos kogukonnaga, laste ka, millesse nad surid ja nii edasi. Nii et tänapäevased, et ka tehnilised või tehnoloogilised vahendid on väga vahvasti arenenud, nii et et näiteks luuleidude puhul on võimalik päris palju ka iga individuaalse inimese kohta ära rääkida, et, et kes ta oli, kui hästi läheb öelda, kus ta pärit oli, kus ta sündinud oli. Et kui vana ta oli, et naiste puhul ka, et vahel, et palju neil lapsi võis olla sünnitatud enne kui nad surid, otse loomulikult seda, et mis haigusi nad võisid põdeda ja vahel, et ka, milles nad siis lõpuks surid. Ja kõige selle pealt on, mida siis demograafid või, või ajaloolise demographerca tegelejad paleodemograafid tegelevad, nad üritavad siis nende üksikinimeste leidudest kokku panna sellist rahva ajalugu. Ja sealhulgas siis muidugi vastata ka sellele küsimusele, et kui palju inimesi üldse võis olla või kes nad olid ja tuulasin võib-olla korra tagasi veel anda ajalooliste allikate juurde, mida üldse saab kasutada väga kaugetest aegadest, inimeste sihukese rahvastiku tausta uurimiseks. Tänapäeval üks uus meetod, mida kasutatakse just rahvaarvu määramiseks või selle siis ennustamiseks, on, on õietolmu analüüsid mis tegelikult tähendab praktiliselt seda, et, et setetest või üritatakse siis kätte saada erineva päritoluga õietolmu, kas ta siis on või ei ole ja see tegelikult jutustab meile loo, et millised taimed kasvasid, kas nad olid sellised taimed, mida võisid inimesed ise kultiveerida. Et kui palju neid oli, võiks juba väga kaudselt küll öelda midagi, et kui palju inimesi oli. Et mida rohkem sa siis rohkem ka inimesi, nii et ka sellised meetodid katuse all ja otse loomulikult siis on mõned üksikud kroonikud ka Eesti kohta midagi öelnud. Et Henriku kroonika ka on ilmselt kõige kõige olulisem või kuulsam Eestis, aga siis ka Balthasar Russow. Tallina kroonikuna on vahel kasutusel, aga siin kindlasti peab siis alati arvestama, et kroonikud olid inimesed, neil olid omad rollid ja, ja omad vaated. Et see kindlasti on selline, allikakriitiliselt tuleb neisse suhtuda. Kokkuvõttes, et kui olla nüüd väga niisugune täpne rahvastikuteadlane, siis võiks nuriseda selle üle, et need andmed kaugetest aegadest ei anna meile liiga täpset alust öelda. Liiga täpset rahvaarvu, kuid samas ei saa öelda nüüd mitte midagi ei ole, et ja nende teadmiste pealt, mis siis on, on üritatud kareid, et rahvaarvu numbreid, et siin kokku panna testialade kohta, et mis need, need Eesti alad on, et see on omaette küsimus ja tavaliselt ajalooliste andmete kokkupanemisel päris keeruline, sest Eesti ala, et teadupärast ei ole mitte alati olnud üks Eesti ala ja siit siis need ka võimalikud allikad ja vahel räägivad, võib olla erinevaid lugusi. Aga mida me teame, et me teame hästi alade kohta umbes seda et kuskil 11000 aastat tagasi või võisid siis esimesed inimesed teoreetiliselt külastada neid praeguse Eesti alasi ja, ja ka kõik koolilapsed võib-olla juba teavad, et siis umbes 8000 aastat enne Kristust on siis niisugune esimene dateeritud leidis pulli asulast. Et need inimesed küll ilmselt ei olnud Eesti püsielanikud, et arvatakse, et nad olid pigem kütid küttis kopraid põtru. Et neil olid küll ka mõned koduloomad, nii et nad võiksid mõnda aega seal paigal elada. Aga ilmselt võib olla tegemist ajutise, asu la kohaga ja nad võisid siis tegelikult liikuda näiteks Lõuna-Leedu või Valgevene piirkonna ja siis Eesti Eesti vahet, aga kui palju neid oli siis, kes niimoodi liikus selle kohta nüüd meie Eesti ajaloolased ei ole julgenud midagi täpset arvu öelda. Et jah, et need siin sellised esimesed pateeringude arvu kohta tulevad mõni aeg hiljem, et kus siis Eesti väga austatud ajaloolane Heldur Palli on, on 2000 aastat enne Kristust pakkunud, et siis võis Eesti aladel üldse olla kokku 5000 inimest. Aga et sealt pulli asuasulast ja nende elanikes 2000 aastani on veel oma pikk 6000 aastat, et et ja selle kohta, siis ma arvan, et, et jah, et ei ole sellist ühte arvu välja käidud ja kuna oli tegemist ka tegelikult selliste, võib-olla ajutiste ajutiste kohtadega, nii et esimesed asulakohad ongi, pigem on nad enamasti alati on dateeritud, et tegemist on juutidega. Aga nad siis väga paiksed olnud ja nüüd, et väga kauge aja tagant öelda, et kui kaua need inimesed seal siis tegelikult püsisid, et kui suur oli nende kogukond, et seal on hästi palju selliseid tundmatuid tegureid, mis teebki selle tegeliku rahvaarvu ära määramise raskeks, sest tegemist ei ole ka matustega, et on tegemist jah, sellist, et nagu üksikute leidudega võib olla. Nii et Taani hindamisraamat on ikkagi tegelikult esimene niisugune konkreetne ja kindel allikas, mille peale rahvastikuteadlane saab toetuda. Ütleme nii, et Taani hindamisraamat on esimene kirjalik allikas tõepoolest, et mis siis lubab ka jälle kord väga kaudselt teha siis oletusi või, või Eesti tolleaegse rahvaarvu kohta, sest õigupoolest ju ega see Taani hindamisraamat, et siis ka ei, ei fikseerinud või ta ei lugenud tegelikult inimesi, ta luges adramaid ja luges külasi Eesti külasi isegi mitte tervel Eesti alal, aga see ala oli nagu piisavalt suur ja võrreldes siis kõigi eelnevate allikatega ikkagist, et kõige parem, mis meil sellest 13.-st sajandist seal saada on, nii et selles mõttes ta on kindlasti väga-väga hea allikas tolle aja kohta. Ta on niisugune nimistute kogumik, võib öelda Taani hindamisraamat, ise on väga huvitav asi, tegemist on siis tegelikult Taani tollaaegse kuninga Valdemar äritulud ja igasuguste tähtsate asjade nimekirjaga mis muude asjade seas tegelikult sisaldab siis kahte, et Eestimaa jaoks olulist asja, et on, on väike eestimaa Imastu ja suur nii-öelda suur eestimaa nimistu ja seal on siis adramaad üles loetud, aga, aga iseenesest see hindamisraamat on. Seal on näiteks selliseid huvitavaid asju nagu talvepeatuste nimistu, et kuninga jaoks ja kuidas teekond, kuidas reisida Taanimaalt testimaale paavstide nimekiri, vendade nimekiri, igasuguste muude tuluallikate nimekiri, nii et ta põhimõtteliselt sisaldas ilmselt tolleaegsele Taani kuningale kõike eluks kõige vajaliku maid, asju, mille seas siis juhtusid olema ka parajasti Eesti valdused, Eesti alad. Ja Eesti jaoks on see sellepärast tähtis, et, et jah, sealt me saame siis võib-olla esimesed sellised kindlamad hinnangud selle kohta, et kui palju inimesi võis tolleaegsel maa-alal olla. Aga see ikkagist on arvutatud selle järgijad. Et kui palju oli neid adramaid. Nii et, et see väike eestimaa nimistu on ilmselt koostatud 1230 munkade poolt, kes siis saadeti Eestimaa peale nad ei, muidugi ei saanud sellega ühel aastal valmis, vaid korjasid neid andmeid pikema aja jooksul ja üldse hindamisraamat ilmselt sai valmis kuskil 1240 ja seal on kirjas siis eestimaal maakonnad adramaades välja arvatud Ugandi ja Sakala maakond ja nende adramaade pealt siis arvutatakse, et kui palju tolleaegseid inimesi võis ära toita Ta või, või kui palju siis adramaid võiks, võis ühe inimese kohta nagu nagu tulla. Ja kui palju siis kokku võis tulla eestlasi, nii, eestlased, eelkäijaid? Ei jah, et see on niisugune hinnang, et on pakutud siis, et 100 kuni 200000 ja võib-olla veel täpsemalt siis jälle, et Heldur Palli on seda täpsemalt uurinud, et tema on pakkunud, et see võiks siis niimoodi ilmselt olla 150 või 180000 terve siis tolleaegse Eestimaa peale. Aga kui suur on see number võrreldes meie lähimaadega et kas seda on vähem või rohkem? Et ka lähimaadega ja häda natuke, et et ega ei ole väga kindlaid andmeid, aga no on Eesti ajaloolased ja demograafid on siin, üritan siis teha arvutusi ja on tegelikult, et siis leitud, et võib-olla tolleaegses ajaloolises olukorras ei olnud see 200000 näiteks üldse mitte halb. Sellepärast et võrreldes nüüd rootslaste taanlastega ja, ja Neid võis olla ainult võib-olla siin paarsada või üks, 100000 rohkem. Nii et tolleaegses siis Euroopa või Euroopa selles kandis võisid siis eestimaalased olla rahvaarvu poolest täiesti arvestatav. Nagu üksus või võim. Tol ajal küll ei olnud selliseid riike ja nad ilmselt ei saanud seda ära realiseerida, aga aga arvukuse alt, et oleks võinud olla väga silma paista. Ja enamasti tuleb see inimeste üllatusena, sellepärast et kui me vaatame tänapäevast rahvastiku seisu, siis me ilmselgelt ei ole enam võrreldavad oma naaberriikidega rahvaarvu poolest ja, ja siin on siis arvatud just, et kus see vahe võis nagu sisse tulla, et et kõik rahvad läbivad omaseks demograafilises, rahvastiku arengus teatud etappi, et kus nende rahvaarv sisuliselt mitmekordistub ja Eesti hädaks, võib-olla p, eks see, seda, et me alustasime seda üleminekut liiga vara, et liiga väikese rahvaarvu baasilt, et kui me oleksime natuke veel oodanud, et siis korrutades suuremat rahvaarvu oleks saanud ka suurema tulemuse, et see on siis üks versioon, et kuidas, miks praegune ja, ja kunagine olukord nii kardinaalselt erinevad. Kas Eesti ajaloos on olnud väga palju rahvastiku seisukohalt rahvastiku suuruse seisukohalt väga palju halbu aegu, näiteks kui me sellesama 13. sajandi võtame siis muistne vabadusvõitlus mõjutas rahvaarvu oluliselt. Jah, et ikka eks ta ikka mõjutas, aga nüüd et siin on siis ka ajaloolased tegelikult väga nakku reserveeritud, et on ilmselge, et mõjud, kuidas, aga kuna arvatakse, et siis tolleaegsed katkendlikud andmed või kroonikute jutustused sellest, et mis parajasti juhtus, et nad kindlasti võisid olla siis küll kallutatud. Et siis üks arvamus on ka, et, et see tegelikult võitlejate arv konkreetselt vabadusvõitluses 13. sajandil ei pruukinudki väga suur olla. Nii et kui me siin nüüd rahvastikukõverat joonistame, siis võisse kuskil 200000 inimese pealt siis kuskil 50000 vähemaks võtta, mis Omaaegses mõõdristikus oli muidugi suur arv, sest põhimõtteliselt võis olla ühe neljandiku Kaiu kaoga tegemist, et tänapäeva suurustes, et kui me vaatame siin kas või enda viimase paarikümne rahvastik aasta arenguid, et et ei ole need numbrini suured, aga, aga tolleaegse rahvastiku mõttes kindlasti tähtsad. Aga mis on ka väga tähtis, et et võib-olla seda rõhutada, et, et enamasti, et igasugused sõjad, vabadusvõitlused ja käisid käsikäes siis ka muude hädadega, mis tavaliselt olid nälg ja haigused. Nii et, et siin täpselt vahet teha, et kui palju otseselt sõjategevuse tulemusel ja kui palju siis mingil muul põhjusel, et, et selle kohta võiks öelda jälle, et ei ole piisavalt andmeid, et väga täpset ühtegi numbrit välja pakkuda. Nii ka Jüriöö ülestõusuaegade kohta. Jah, põhimõtteliselt jüriöö külastusega on siis samamoodi, et on, on teada, et peale Jüriöö ülestõusu näiteks mis kindlasti mõjus halvasti rahvale oli, oli nälg, mis tabas paari aasta pärast siis Eesti Eesti piirkondi ja siin on siis samamoodi ei ole väga täpseid numbreid välja käidud, et et kindlasti mõjutas aga ja võib-olla isegi konkreetsed, kui nüüd Jüriöö elaste ühest ja näljahädast, mis sellele järgnes, rääkida, et see mõju võib-olla oli tegelikult arvuliselt väiksem, kui kui sa 13. sajandi keskpaiga või alguse vabadusvõitlus. Kui tint vaatame, juba tuleme ikka ajas meie poole lähemale, siis kas on õige väita, et kuni 16. sajandi keskpaigani eesti aladel Liivimaal rahvaarv kasvas pidevalt? Ei jah, põhimõtet selliselt, et eks tagasi lööke oli kindlasti, et tolleaegne rahvastiku kasv ei olnud iga iga aasta võis, olenes ilmastikust ja viljasaagist ja aga üldjoontes toimus tõepoolest kasv, et, et kui siin veel 13. sajandil ja oligi sa Eesti tolleaegse rahvaarvu biilsel kõikus 200000 peale, kord oli all ja siis jälle tõusis sinna piirini siis alates 15.-st sajandist ja edasi. Ta on enam-vähem vähem kasv, et mis on siis seotud nii, nii sellega, et oli nii rännet, aga ka sellised suuremad sõjaajad ja, ja, ja näljaajad võib olla jäid, jäid vähemaks. Ja tolleaegse siis demograafilises olukorras see tähendas siis seda, et, et kui parajasti ei olnud nälga suurt katku või tõbe siis tegelikult perekonnad taastootsid ennast päris kiiresti, sest iseenesest peredes oli palju lapsi. Kuus, kuus, seitse, viis keskmiselt küll kõike jäänud ellu, aga et kui olid head ajad, siis rahvaarv iseenesest suhteliselt kiiresti taastoota, mis on siis võib olla väga erinev tänapäeva olukorrast, et et siis peremudel ja sündimuskäitumine iseenesest on erinev ja enamus meie ajaloolisest perioodist on lihtsalt selline, kus ka väga kõrge suremus siis tasandas selle sündimuse ära. Et niisugune loomulik rahvastiku kasv oli väga vaevaline, aga nüüd sattusid paremad ajad, siis, siis ta võis päris kiiresti kasvada. Siis kas te oskate meile öelda, kui palju elas Liivimaal inimesi? 16. sajandi keskpaigaks enne Liivi sõda? Jah, seda on nüüd hinnatud, et ja aastates, siis kuskil 1000 550558 on pakutud tolleaegse nagu terve ka Eesti territooriumi rahvaarvuks 250000 300000, et no põhimõtteliselt jah, seal vahel ta need hinnangud kõiguvad. Nii et võrreldes siis võib-olla jah, selle selle 13. 14. sajandiga, et oli üks, üks kolmandik juurde tulnud nendel parematel aegadel. On seda palju või vähe. Aga kindlasti oleks võinud rohkem olla. Just et kindlasti oleks võinud rohkem olla, aga raske on öelda, sellest ei ole nüüd täpsed jah, võrdlusandmeid võib-olla tolleaegsest teistest riikidest, aga aga võiks arvata, et seda, seda ei olnud väga-väga halvasti, et vähemalt et mis, mille järgi vahel ka rahvastikuteadlased siis nagu hindavad seda demograafilist olukorda on jusse rahvastiku kasv ja kuna siin siis nendel viimasel 100-l aastal ikkagist väga kiires olijad, siis tegelikult oli tegemist heade aegadega. Liivi sõda tegi siin oma olulised korrektiivide Liivi sõda mõjus eesti rahvale katastroofiliselt, rahvaarv vähenes katastroofiliselt. Kui väikseks, siis kahanes tegelikult. Kuskil poole peale, et sellest 300000-st siis pool või siin on ka hinnanguid olnud erinevaid, et kas 40 protsenti või 50 protsenti või, või mõned numbrite võrdlused lubaksid öelda, et isegi üle 50 protsendi et tegelikult siis siis kodus ja kadus väga erinevatel põhjustel, et ühelt poolt siis sõjategevus aga jälle sellele perioodile, siis oli väga iseloomulik, et, et siin olid väga mitmeid siis selliseid katku, katkuperioodi episoode, kuigi tollel ajal katkuks võidi nimetada siis väga erinevaid selliseid epideemiaid ja samal ajal ka nälg Eestimaal, et kus siis osad piirkonnad jäid päris tühjaks, nii et see oli igatpidi väga-väga keeruline aeg. Rahvastiku seisukohast. Aga kui kaua see see niisugune madalseis kestis ja kas see on, siis võib öelda, et see on kõige halvem aeg eesti rahva jaoks või oli pärast Põhjasõda veel hullem? Nad on võib-olla peaaegu et põrdsed, sest Liivi sõja ka muidugi oli keerulisem see, et peale Liivi sõda veel oli Rootsi ja Poola vaheline sõjategevus, mis omakorda siis veel vähendas rahvaarvu. Aga see on ka tõsi, et siis põhjasõda oli võib-olla siis järgmine, et kuskil umbes 100 aasta pärast järgmine selline suur periood, kus jälle hammustati eesti rahvast umbes 100000 inimest vähemaks. Nii et nad oma kogu mõjult olid, et võib-olla sarnased, et Põhjasõda oli lihtsalt Ell lühema aja jooksul, siis vähendas rahvast, et Liivi sõda ja talle järgnenud Rootsi-Poola sõjategevus olid pikema aja jooksul ja aga mõju oli umbes umbes sama. Nii kui tuleme Liivi Liivi sõja juurde tagasi, kui see sõda ja Poola Rootsi sõjad olid lõppenud siis millal tegelikult see rahvaarv hakkas uuesti kasvama ja kui kiiresti ja mis põhjustel? Peale selle sõda oli läbi ja tola. Ühtsele rahvastikule on üldse siis iseloomulik, et et seda suremus väga kõikus tavaliselt sõja, nälja katku tõttu ja kui need peamised põhjused nagu ära jäid, siis rahvarahvastik võis ennast väga kiiresti nagu taastoota. Nii et et siin on siis tehtud, et jah, jälle ajaloos lihtsalt võtnud kokku hinnanguid, näiteks, et on teada, et aastast 1630 et on näiteks 120000 inimest Eesti aladel, mida on umbes 20000 rohkem, kui, kui, siis mõned aastad varem, aga sealt pealt alates siis rahvaarv väga kiiresti kasvab, nii et siin kuskil 50 60 aasta pärast on tegelikult mõneng hinnangute järgi rahvaarv neljakordistunud. Ja seda on siis tegelikult päris päris palju. Ja et selle aja kohta see on siis siin seitsmeteistkümnenda sajandi lõpp. Et see oli ka ilmselt üldse tolleks hetkeks kõige suurem Eesti rahvaarv, selle territooriumi, mis üldse kunagi oli, oli olnud et seal kuskil 470000 kuni või 400000, see on juba päris suur number, see on päris suur ja veel, et kus sa siis tulijat ühelt poolt kindlasti loomulik, kiire, aga teine väga iseloomulik asi oli, oli tegelikult sisserännanud. Et jälle, et nii Liivi sõda, aga iseenesest ka kõik varasemad sellised kas sõdade või katku-ga seotud perioodid näitasid, et kui maa jäi tühjaks või tekkis siis enamasti maali tol ajal kõige tähtsam selline vahend, et siis tegelikult suhteliselt kiiresti täitus uute inimestega. Nii et ka peale Liivi sõda. Tegelikult me näeme siis paljud tolleaegsed rahvusrühmade või praeguste siis vähemusrahvuste tegelikult liikumist Eesti territooriumile. Et mõned, et neist jäid püsima, mõned asualad, mõned üksikud olid, et on ka sellised, kellest me võib-olla tänapäeval ei mäleta midagi, et seal Rapla kandis olid Hollandi asula ja mõned Poola asustusepisoodid, on Eesti ajaloos olemas. Aga suur osa nendest sisserändajatest tegelikult, et jäid Eestisse elama ja üldiselt arvatakse, et nad ka suhteliselt edukalt pika aja jooksul külgaasis, integreerusid või lõimusid, et, et võib-olla ainukesed, kes tolleaegsete sisserändajatest jäid väga-väga eraldi, olid omaette täiesti kindel rühm olid siis Peipsi-äärsed vanausulised kes oma suletud kogukonna väga erandlikeks Kui me sellesse heasse perioodi oleme nüüd jõudnud siis missugune siin on see suhe protsentuaalne suhe teiste lähialadega lähipiirkondadega. Et kas siin hakkavad juba tasakaal muutuma? Noh, siin ma pean vist jälle vastuse võlgu jääma, sest et, et neid lähiajad aegadega jah, et ei ole minul kättesaadav olnud selliseid kindlaid arva riigi kohta, et, et siin Eesti aladel on palju vaeva nähtud ja et on väga erinevad hinnangud, aga et et täitsa võrreldavaid andmeid saada, neid naaberalade kohta on väga keeruline. Aga missugused on üldse teie allikad nüüd juba siin, keskaja lõpus ja, ja kui keskaeg päris lõppenud on, kas siin on rohkem taolisi Taani hindamisraamatusuguseid nimistuid või nimekirju? Koos Rootsi riigiga ja tulid maarevisjoni ja, ja teine väga edasises rahvastiku areng, kus, et, et mis ju väga palju aitas, said kirikuraamatut, mida sai, sai kasutada? Jah, et ka neid nüüd ei peeta kõige selliseks täpsemateks allikateks, aga siiski tegemist on kirjalikud allikatega, mis on tunduvalt siis paremad, kui neil väga väga kaudsed arheoloogilised andmed. Ja nendest enamasti siis hingerevisjonimaarevisjoni, et sealt meie teadmine nagu tulebki edasise rahvaarvu kohta, mis tegelikult rääkis siis seda põhjasõda ilmselt oligi tükiks ajaks Eesti rahvale siis selline suurem kaotuste koht ja sealt edasi siis jätkus väga, väga kiire rahvaarvu kasv, et kuni siin siis 20. sajandi alguse, nii et praktiliselt ilma ilma suuremate muutusteta Rahva loendusi keskaja lõpus ei korraldatud. Selliseid traditsioonilises mõttes rahvaloenduse, mida me tänapäeva rahva loenduseks nimetame, ei korraldatud nii et, et jälle, et siin võib-olla esimesed, mida siis loetakse traditsiooniliseks rahva loenduseks on 1881 ja pärit, et kus sellist osad Eestimaa linnad ära ära loetud. Sest rahvaloenduse puhul siis jah, et, et enamasti eeldatakse, et soovitaksegi siis rahvast üle lugeda, et senised hinge hingerevisjoni küll olid tegelikult katse ka hingi inimesi üle lugeda, aga nende siis võib-olla see probleem oli see, et neid teostati. Et kui üks hingerevisjon võttis aega 10 aastat, siis otseloomulikult see on väga pikk aeg, et ja need andmed ei olnud omavahel nagu väga võrreldavad. Et need kaasaegsed rahvaloenduse enamasti siis peavad mitmele olulisele kriteeriumile vastama, et loetatakse inimesi, et hea on, kui on, vähemalt aastaga saaks hakkama, tänapäeval lausa on seal üks kriitiline ajahetke koos oma kuupäeva ja kellaajaga, mille kohta kõike küsitakse ja seda kõike tuleb siis teha enam-vähem standardiseeritud või ühtemoodi. Et kõigi nende varasemate allikate probleem siis ongi, et et nad enamasti see metoodika pool või et on, need ei olnud omavahel lõpuks väga võrreldavad, aga nad kindlasti andsid teatud informatsiooni. Olukord praegu ja ütleme näiteks 16. sajandil Liivimaasõja lõppedes. Me praegu muretseme väga selle pärast, kas Eesti rahvas jääb kestma. No ma ei tea, kas 16. sajandil inimene üldse mõtles selle peale tegelikult, aga kas on kas on mingeid paralleele võimalik tõmmata ja siis me tulime ju ometi sellest välja. Tuleme praegu ka, mis teie arvate? Jah, jah, ja ei, et et üldse ajaloolise rahvastiku arenguvaatamised võib palju leida, et on teatud sarnaseid asju, aga mõned asjad on ka muutunud. Et kui me vaatame, et mis on nüüd Eesti viimastel aastakümnetel juhtunud, on, on tõepoolest, et me oleme 20 aastaga umbes kaotanud 300000 inimest, mis, kui me läheksime sajandeid tagasi, oleks absoluutselt katastroofiline olukord, sellepärast et tola inimesi umbes nii palju oligi. Et nüüdse meie kadu, mis on endiselt, et päris suur on lihtsalt protsentuaalselt võib-olla natuke väiksem ja mis nüüd juhtus sajandeid tagasi, oli see, et enamasti siis tänu loomulikule iibele, aga ka sisserännuule tegelikult rahastikul õnnestus ennast päris hästi sellest välja tulla. Taastoota, mis on muutunud, on muutunud, et 20 esindaja seal sajandil on meil absoluutselt teistsugune rahvastiku taastootmise tüüp mis enamasti tähendab seda. Et meil ei tasuks loota, et me loomuliku iibe ka õnnestub. 20 viimase aasta siis rahvastikuaugust nagu välja tulla. Et jääb siis veel kolmas võimalus või mis on, on, on sisseränne ja sisserände puhul. Et nüüd, et on raske öelda, kas ajad on muutunud või mitte, aga kindlasti Eesti riik oma tänu oma ajaloole on suhteliselt nagu ettevaatlik, et iseenesest küll, et ränne oli ka ajalooliselt ilmselt väga-väga mõjus tegur, mis siis aitas kaasa sellele, et et rahvastik väga kiiresti rahvaarv väga kiiresti taastoota. Ja pikas perspektiivis me ka ei mäleta, et kõik, kes need olid, kes siia tulid. Aga et tegemist on jah, väga pika ajaga ja küsimus võikski olla see, et kas see tänapäeval võiks kõik samamoodi toimida. Et inimesed siis lõimuvad edukalt, et et noh, on arvatud, et midagi paljudest rahvusrühmadest või kogukondadest, kes saabusid 13 14 sajand Eesti alale, midagi ei mäleta, et oli, oli tuli, tulenes ikkagi sellest, et nad tulid suhteliselt pika aja jooksul ja nad olid eraldatud oma oma põhikogukonnast ja nad elasid siis väga hajuta. Sellepärast et tolleaegne elukorraldus ja põlluharimine nägi seda ette. Et tänapäeval kõik, see ei pruugi niimoodi globaalses maailmas samamoodi välja kukkuda, et et sellepärast, et ilmselt väga keeruline on ühtegi rahvusrühma või, või eraldada või, või sidemeid vähendada siis oma ema või ema ema kultuuriga, nii et need mustrid tänapäeva ilmselt on kuidagi, on natuke teistsugused. Aga komponendid, kolm komponenti on olulised, olid olulised mitu sajandit tagasi ja on oluliselt praegu, need on iive, sisseränne ja väljaränne. Ei jah, et loomulik ime, et see on siis sündide-surmade vahekord ja sündide-surmade vahekorra puhul, et kui me jätame nüüd Eesti kõrvale, kus on siis jälle, et siin viimased 20 aastat negatiivne olla olnud, siis enamasti ta on arenenud riikides seal kuskil nulli lähedal, mis, kui me vaatame väga kauget minevikku, siis oli ta umbes samasugune nulli lähedale, et selles mõttes, kuidas see tase küll oli, väga erinev, et et väga palju või sündis lapsi, aga väga suriga inimesi noorest peast ära ja lapsi suri ära. Aga et see lõpptulemus oli nagu null ja siis tõesti jääb nagu, nagu ränne, et kuhu, mis põhjustel inimesed siis oma elukohta vahetavad. Ja võib-olla huvitav on see, et tõesti neid vaadates Eesti arengut sajandeid tagasi ja neid allikaid, mida me teame siis tolleaegsete elu, inimeste elukoha, valikute kohta on, on tegelikult üllatuslik see, et, et tolleaegsed inimesed tegid oma valikuid põhimõtteliselt samade kriteeriumite või põhjuste järgi, et see ikkagist oli, oli töö, oli äri olid sidemed või tutvused, et oli keegi pereliikmed, sest või või juba ees, kes siis kes siis kutsus või siis ka abielu perekonnaga seotud põhjused, miks, mis siis tuli näiteks Eesti aladele elama? Aga põhiliselt liikusid tol vanal ajal meesterahvad. Või juhtus ka seda, et naised rändasid sisse või välja ükskõik siis kumba pidi. Ilmselt eks need mõned naised ikka rändasid, et et meil ei ole jälle nüüd kahjuks liiga täpseid andmeid selle kohta, et, et kes seal 14 15 sajand täpselt rändasid ja kui me vaatame või näiteks välja rändasid. Et väljarände kohta Eesti puhul me teame täpsemalt siin siis 19. sajandivahetust, kust me teame, et tegelikult rändasid välja ikkagist pered, et nad läksid maad otsima ja mindi peredega. Aga üldiselt nüüd kaugemasse minevikku tagasi minnes ta sõbra, neid rühm inimesi, kes, kes siis näiteks saabusid Eestimaale, et nad olid siis sõdalased, olid vaimulik. Palju oli, oli teatud ametite esindajad, nende puhul võib arvata küll, et nad enamasti olid, olid mehed, need, kes rändasid, nii et ajalooliselt on mehed vastu olnud jah, aktiivsemad rändajad kui naised, kuigi ei saa välistada, et, et naised ka aeg-ajalt liikusid Nendel vanadel aegadel keskajal näiteks või varemgi, kui sündivus oli suur suremus oli ka suur, siis kuivik tõulast üks naine keskmiselt võis sünnitada ja mitu ta võis üles kasvatada. Mitte ta suutis või sai või jõudis üles kasvatada. Et seal pakutud, et kuskil peres võis olla või sündida viis, viis kuus last, kellest jäi ellu näiteks kaks last sest jah, et laste suremus oli väga kõrget, umbes üks veerand ja üks neljandik, siis nendes siis juba juba väikelapsena tegelikult suri, suri ära. Et sellest tulebki, et lõppkokkuvõttes oleneb suremusest, et, et kas olid parajasti haiguste aeg ja kuidas toitumisinimestel oli. Et sageli suremus tasandas ära parematel aegadel, siis kassas, kiiresti. Aga, aga isast, pere kohta või naise kohta see sündimus oli suhteliselt kõrge, inimesed olid väga erinevad, et Eesti kohta nüüd ei ole liika jälle täpseid andmeid, et nendest kaugetest aegadest, kuidas inimesed võisid erineda, aga siis võib-olla teiste riikide analoog mida sageli siis ka tõmmatakse. Ajalooliste andmete puhul on see, et, et ka siis sihuke sellektiivsusi inimeste nagu jõukuse tulenevalt oli, oli väga suured. Ja ikka sedapidi, et siis kui kes veid jõukamad paremini toituvad kellel oli rohkem võimalusi, et ka siis see mõjutas tegelikult nii sündimust kui suremust ja positiivselt, et neil oli rohkem lapsi ja suremus oli väiksem ja et siis inimesed, kes olid vaesemad, et enda, siis selline reproduktiivtegevus ei, ei olnud nii edukas. Kui vanaks võis elada inimene näiteks 13. sajandil ja siis juba näiteks 16. sajandil Keskmiseks vanuseks on pakutud 13-l sajandil, kuskil võis olla 20 aastat, üle üle 20 aasta natuke. Ja suur erinevus võib olla tänapäevaga, on siis see, et, et kui me tänapäeval teame, et see on nagu niisugune peaaegu loodusseadus et naiste eluiga on pikem ja meeste, siis noorest peast suremus kõrgem, siis tol ajal oli see pigem kas siis vast vastupidi või ele olenes aegadest või siis tasakaalus. Aga et naiste eluiga ei olnud pikem, sest rasedus- ja sünnitusolid enamasti need visid, siis naisi ka hauda. Ja mida on ka teada, et muidugi, et see, see 20 aastat on selline keskmine eluiga, nii nagu tänapäevalgi arvutatakse seda kõikide kõikides vanuses surnud inimeste peal kokku, et kõige ilmselt ohtlikum eluperiood oli, oli tegelikult väikelapseiga. Et kui inimene juba sai 20 aastaseks, siis ta tõenäosus neljakümneseks elada oli juba päris suur, et üle 40 aasta siis senised andmed lubavad, et oli juba keerulisem, et 40 oli oli, selline oli lagi. Et 50 oli ikka juba võimatu. No ilmselt leidus ka 50 aastaseid, aga ilmselt see oli juba suhteliselt kogukonnas selline suhteliselt, et väärikas ja kuna tolleaegsed ka elamistingimused ei olnud nii lihtsalt, siis ka bioloogiliselt võis inimene olla tunduvalt vanem kui, kui tänapäeva 50 aastane inimene. Aga missugusel sajandil võis Eestis inimene elada juba 100 aastaseks, missugusel sajandil võis elada esimene 100 aastane? 100 aastaseks, noh need, kes kõik on tegelenud võib-olla perekonna uurimisega ja vaatanud bla jah, nad siis kuni, kus on täpsemalt nüüd sellised fikseeritud sünni surmadaatumid inimeste kohta olemas et siis võiks arvata, et, et et see kindlasti ei olnud nende kaugete aegade teema ja ka mitte siis 19 sajand, et, et see juhtus 20. sajandil, 20-l sajandil väga harva 21. sajandil, mis meil praegu on. Et praegu on ta pigem ka selline haruldus, aga siis väidetavalt et nüüd lähitulevikus järgnevate paarikümne aastate jooksul saab järjest tavapärasemaks. Ma tahan öelda, et suremuse areng on olnud väga drastiline, aga et et suremusega tegelikult väga palju ei juhtunud, kuni kuni seal kuskil 20. sajandi alguseni, et keskmise sellise suremusega inimesed olid väga erinevad muidugi, et olenevalt ühiskonnakihist, aga aga 20 sajand oli see, kus hakkas suremus nagu inimese seisukohast või eluiga väga pikenema, et üldine langus juba ka Eesti aladel. Muidugi toimus varem, et seal 18. sajandi keskpaigas hakkas ta sealt 40 promilli pealt alla langema, et aga, aga veel sajaaastased ei olnud Ja lõpetuseks, arvestades nüüd ajaloo õppetunde ja teie kui rahvastikuteadlane, et kuidas edasi, kuidas eestlased edasi peavad käituma, talitama, mille, mille peale eriti rõhku pöörama? Ilmselt peaks targalt teada argu talitama, et, et Eesti praeguse rahvastiku jaoks see viimased 20 aastat on keeruline, sest meie lihtsalt rahvastikupüramiidis on auk sees ja rahvastikuteadus ütleb, et kui on auk sees ja tänapäevased demograafilise käitumise juures on seda väga keeruline nagu lappida, et et natuke oleneb ka see, et mida me tahame, kui me tahaksime, et rahvaarv nüüd lähitulevikus kasvaks, siis esimene ülesanne kindlasti oleks saada vähemalt null-liiva, sest praegu meil on ikkagi kaks viimast aastat ju iga aastaga jääb inimesi vähemaks nii loomuliku kui rända tõttu. Ja siis kaugema tuleviku jaoks ilmselt oleks hea natuke rahast ka juurde saada, kuskilt. Rääkis Tartu Ülikooli rahvastikuteadlane Mare Ainsaar, saatejuht oli Piret Kriivan. Aga me võime ikkagi vaadata elule, Liivimaal ja Eestimaal mitut moodi. Kas elu oli lihtne Liivimaal või ei olnud? Kaks pastoraali, kumb on südamelähedasem? Valige ise. Üks väga tuntud eesti luuletus ja üks väga tuntud eesti laul. August Alle eesti pastor Taali esitas 1967. aasta rameeto saates näitleja Olev Eskola ja Riho Sibula ja Villu Kanguri Liivimaa pastoraadi esitab Ultima Thule. Et vihma küll valab ja pilvede Winas taevas kui maa sügisudude tinas. Pilvi rebides vilistab tuul, karjunud. Kuhjal kükib kaelani märg külm, kalale tükib tuule ja vihma, käes elajad, norgus. Karja Granzil, kes saba songs. Talvise hoolega kuhjasid vahti. Peremehehääl ei anna mahti, sihen, selg karjastele. Tulikskurd. Boiks ahjule. Paelu veel pastlale punuks ja jupi õhtu nii veniks käes uinakut tund. Varakul peremees peletab und. Ladze maast valla rei tuleb maha töist represt nii mööda. Sõita mata üles pullikarjast ja koera võib igaüks sundi. Rehi on. Pead võtma märsiperenaine ei oodata Käärsi Kooaario lops, nooruke Pöögodo väes. Nii käib sügisel karja sekesid. Ja ja, ja Kataloonia.