Kirikuelu tere õhtust, head kuulajad. Lõppenud nädalasse jääb hulganisti tähtpäevi. Eile oli hingedepäev üleeile pühakutepäev, neljapäeval aga hällu viin või õigupoolest puhastuspüha. Tänases saates rändamegi ajas umbes 500 aastat tagasi et tuletada meelde usupuhastust ehk reformatsiooni ja selle jõudmist Liivimaale. Mina olen saatejuht Meelis Süld. Kirikuelu. Sel nädalal tähistati väga mitmetes kirikutes usupuhastuspüha ja tänase kirikuelu saate teemaks on reformatsioon. Et rääkida lahti neid sündmusi, mis on siis selle kiriku püha usupuhastuspüha taustaks. Ja külaliseks stuudios on meil ajaloolane Juhan Kreem, kes töötab Tallinna linnaarhiivis teadurina. Alustame võib-olla sellest samast terminist, usupuhastus või usupuhastuspüha, nagu seda traditsiooniliselt siiski tähistatakse. Et mõnes mõttes termin nagu sobib ja teisipidi tänapäeval tundub see võib-olla isegi kuidas öelda mitte enam nii korrektne. Noh, ega korrektsusega ei saa ju ka tegelikult liiale minna, sõltub, sõltub sellest, kes räägib ja, ja millises, millises kontekstis räägitakse, et tõepoolest usupuhastus on, soomlastel on ka uscon bulisus ja, ja see on niukene, armas omakeelne sõna, aga mis minul kui ma uurin kuueteistkümnendat sajandit ja, ja reformatsiooni sündmusi, mis minul selle sõnaga probleem on, on see, et see väljendab ühe osapoole suhtumist nendesse sündmustesse. Ehk siis ta on, ta on parteiline mõiste, ta on, on luteri pooldajate nägemus sellest, mis juhtus ja, ja kuidaspidi kõik juhtuma ja kui üritada ennast sellesse tülisse erapooletus positsiooni panna, siis ta on natukene liiga kange, reformatsioon on, on vähe neutraalsem uurija jaoks või ütleme siis oikumeenilise Isegi luteri kiriku sees tegelikult nii palju seda usupuhastuspüha terminit võib-olla et ei kasutata enam kuna ka praegu tänasel päeval ju luteri kirik ja katoliku kirik pigem püüavad leida seda ühisosa, nii et ilmselt see termin võib-olla mingil hetkel sinna ajalukku jääbki mulje. Oli kohaliku saksa pastoriga väga pikk, Matias vurcartiga, sellest sellest niukene pikk mõttevahetus, sest et saksa keeles kunagi 18. sajandil kasutati mõistet Klaugendus Rainingung. Aga, aga see on selline arhaism, et tänapäeva sakslane arvab, et see on toortõlge eesti keelest tagasi ja, ja ei, ei tunne seda ära, et mis asi, mis asi see on? Aga kui me räägime ikkagi sellest usupuhastusest, siis sellest puhastuslikus poolest millest Lutter tahtis seda katoliku kirikut ja usku puhastada. Turi kujunemine on, on, see on, see on hästi pikk lugu ja kui me tänapäeval kujutame ette luteri tegu kui nihukest, ühekordset ja pauguga, siis siis see käis, käis samm-sammult ja Lutter, Lutter tegelikult see, see, mida nüüd tähistatakse reformatsioonipäevana, on on, on luteri 95 teesi välja käimine, mis on, on üleskutse akadeemiliseks poleemikaks indulgentside küsimuses. Lutter ei olnud selles mõttes oma teoga suur rahvajuht, nagu ta teda hiljem on püütud käsitleda. Samuti teine, teine saksakeelne sõna fürsten Knight ehk ehk siis ilmalike vürstide kannupoiss kes oleks läinud kaebama ürstile, vaid ta soovis akadeemilist diskussiooni tema arust arvates olulises küsimuses. Ehk siis ka siin tulgentsidel on mingi mõju, nagu väidetakse. Või on see kõik üks üks tühi raha raiskamine. Ja sellest diskussioonist kasvas välja luteri järjest suuremaks paisuv tüli rooma kirikuga. Luteri selline põhiküsimus oli siis see, et mismoodi leida armulist jumalat, mismoodi saada õndsaks oli teine pool selle küsimuse juures. Mis jah, mis, mis teeb, kuidas inimene saab, saab õndsaks ja, ja kui vaadata nüüd tagantjärele seda, seda poleemikat läbi 1530.-te 40.-te aastate, et siis siis see on üks nendest tülipunktidest, mis kogu aeg läbi jookseb ja, ja on kõige-kõige fundamentaalsem, sinna tulevad teised, teised aspektid ka juurde, noh see puhta jumala sõna nõue. Ehk siis ainult see, mis on piiblis kirjas, on tähtis ja kõik, kõik muu, mis, mis on hiljem peale kasvanud, et see ei ole. Ja, ja siis jumalateenistuse lihtsustamine ka, mis tuleb selle programmina, mis osalt kasvab välja ka sellest samast, samast puhta jumala sõna nõudest, ehk siis ainult need on päriselt sakramendid, millel on, on piiblis konkreetne alus olemas. Et seitsmest Sacromendist jääb, jääb niimoodi kaks järele. Kui Lutter tegutses 16. sajandil ja aastal 1517 sai reformatsioon, on alguse siis tegelikult ju selliseid kiriku uuendamise või reformimise meeleolusid oli ju ka varem, et Jan Hus näiteks tegutses seal 100 aastat varemgi veel. Jah, eks see on katoliku kiriku ajaloos kindlasti üks hämmastava maid näiteid, mismoodi läbi 1500 aasta suudetakse kõikvõimalike reformi katseid, ideid käsitleda, ehk siis kiriku enda Rooma kiriku ajaloos on või katoliku kiriku ajaloos on väga palju selliseid juhtumeid ka varem, kus oleks võinud vabalt käest ära minna. Aga suudetakse see rahulolematus kanaliseerida kiriku enda reformi ja, ja siis siis tõelised äärmuslased marginaliseerida näiteks kerjusmungaordu taga 13. sajandil on seesama sama probleem, et, et see on liikumine, mis, mis balantseerib lubatu ja lubamatu piiri peal. Aga temast saab katoliku kiriku üks üks tähtsamaid tugipunkte uues uues keskaegses ühiskonnas. Aga mis siis, luteri ajastul oli nii palju teistmoodi, et läks käest. See on, on, osalt on see kindlasti seotud saksa keisririigi ilmaliku poliitikaga ehk siis keiser ja tema, tema vürstid, keiser ja tema seisus, et see on väga keeruline poliitiline kooslus, kes sel ajal just üritab oma suhteid reguleerida. Et Saksa Rahva Püha Rooma keisririik oleks, oleks funktsioneeriv tervik. Ja sellesse tülisse tuleb reformatsiooni küsimus sisse osa vürst hakkavad luteri pooldama ja kasutavad seda oma argumendina keisri vastu. Ehk siis see tõeline selline eskalatsioon 16. sajandil on, on seotud selle, selle ajastu ilmaliku poliitikaga väga tugevalt. Mis sai nendest 95-st teesist meile üle, tahtis Martin Luther siis akadeemiliselt arutleda. Ja, ja kus oli siis jutt oli just nimelt eeskätt just nendest indulgents idest. See indulgentsi tüli jah, läheb läheb edasi ja, ja Leipzigis 1519 nendel teemadel ka väga kirglikult vaieldakse ja õigupoolest on see see hetk, kus Lutter aetakse niimoodi nurka ka, et, et ta on sunnitud sunnitud ennast, eks ole, Hudsiidiks tunnistama praktiliselt et ta saab oma akadeemilise vaidluse, aga, aga see, see viib selle usu teema käsitlemise niukses tõsisesse konflikti ja ta pannakse krikond alla, ta pannakse kirikuvande alla ja, ja mitte ainult ta kuulutatakse keisririigis lindpriiks, see on, see on, on jälle jälle saksa Püha Rooma keisririigis spetsiifika, et, et keiser on just Karl, viies on, on see, kes, kes ennast usu kaitsjana ette kujutab, kelle ametist arusaamine on sellega sellega väga tihedalt seotud. Ja ta pannakse siis keisririigis vande alla, aga kõik vürstid ei tunnista seda ja siis hakkab selle vandebulla ümber üks igavene igavene tants. Ehk siis seda riigipäevadel kord kinnitatakse üle, kord peatatakse tema kehtivus ja nii edasi vastavalt sellele, kes riigipäeval on enamuses kas kas luteri pooldajad või, või tema vastased. Sest keisririigis vande alla panemine tähendab seda, et mees on lindprii ja kõik tema pooldajad samamoodi, kelle juurest leitakse, luteri raamat on samamoodi lindprii. Aga see ei ole praktikas läbiviidav. Kes riisi ei suudeta, seda nende pooldajate hulk on juba nii suur, et nad ei saa seda niisuguste meetoditega alla suruda. Ja siis tulevad religiooni vaidlused riigipäevadel, eks ole, keiser üritab neid asju reguleerida, kutsub mõlema poole esindajad vaidlema enda juurde. Oodatakse pidevalt seda, et paavst reageeriks ja, ja, ja teeks üleilmse konsiili. Aga see jääb, jääb venima ja, ja see venimine ongi, ongi sealjuures see eskalatsiooni kaasa toonud asi. Mismoodi tekkis juba siis omaette kirik, luteri kirik või siis protestantlik kirik? Tänapäeval piisab usuasjade osakonda minekust ja 12, jüngri või järgija kaasavõtmisest ja kogudus on loodud, aga omal ajal see kindlasti niimoodi ei käinud ju. Omal ajal või ei, see ei käinud niimoodi ja õigupoolest ei ole kellelgi plaanis alguses ju uut kirikut teha, kõik tahavad olla paremad kristlased ja luteri tegutsemine nüüd luterit ennast peetakse selles, selles vallas väga selliseks, pigem tagasihoidlikult temal, temal huvi nende asjade vastu puudus. Tegelikult see on, on luteri kaastööliste ja ilmalike vürstide noh, niukene, praktiline, ilmalik tegevus, kuidas kirikut reorganiseerida. Kuidas tekib see, see nii-öelda uus kirik ja, ja selleks on terve terve rida neid, neid evangeelsed, kiriku seadusi kirja pandud 16. sajandil, neid trükitakse ka ja, ja mitmed noh, näiteks Põhja-Saksamaal on, on luteri järgija Johannes puugenhaaven kirjutanud väga mitmele vürstiriigile eraldi kirikuseaduse, kus on siis reguleeritud kirikuvalitsemise aspektid, kloostrite reformimise aspektid, kõik sellised asjad, noh praktilised, elulised asjad, vaestehoolekanne ja, ja, ja sellised sellised küsimused, see on see, kust, kust siis uus kirik saab oma oma nii-öelda seadusandliku aluse. Et õigupoolest on, on imelikul võimul olnud kogu aeg võimalus sellistes reformides, kui ta on selline mõiste nagu häda piiskopi mõiste kanoonilises õiguses, et kui kusagil lähevad kirikuolud käest ära ja on vaja reformi, siis on õigus ilmalikul võimul toetada reformaatoreid, kes, kes tuleb ja see on, see on, on näiteks kloostri reformides väga oluline. Et kohalik, ilmalik võim aitab kloostrit jälle korda taastada. See 15. sajandil tihtipeale juhtub, juhtub nii, et kusagil eks ole, vennaskonna elu ei ole enam see, nagu, nagu ta peaks olema ja selleks, et seal midagi toimuma hakkaks, on vaja väljaspoolse võimu sekkumist ja tihtipeale on see just nimelt ilmalik või kes sekkub. Ja seda, seda mehhanismi kasutatakse ära ka luteri kiriku loomisel, ehk siis katoliku kirikus on, on kord käest ära vürstid, järelikult tuleb sekkuda, sest et tema alamate hingeõnnistus on tegelikult ju ka on valitseja kohus on selle eest hea seista, et tema alamad alamad õndsaks saaks. Mismoodi jõudis reformatsioon Eestisse, et me teame 1523 vist öeldakse, et on Eestimaale jõudnud informatsioon. Selle selle dateerimine on, on õieti üks, üks päris päris keeruline küsimus. Ta jõuab üle mere ja, ja oma Aja kohta nagu reaalajas. Ehk siis siin räägitakse esimest korda, et luteri, luteri peaks kirikuvande alla paneva luteri vande alla panemise Pullo peaks välja kuulutama 1521. aastal. Sel ajal veel ei ole see Tartus veel kellelegi nagu väga korda läinud seal piiskopid ja vot seda, seda küsimust ja Liivimaa seisused on, on selle selle vastu, sest et nad vaimuliku võimuga on, on niukses selleaegses aegses konfliktis Riias Me teame esimest tiputatsiooni 1522. See Eesti 1523 on on umbes võetud, sest et esimesed teated evangelsetest jutlustajatest Tallinnas on 1524. aasta algusest. Ja sealt on tuletatud, et nad ei saanud tulla aasta alguses, sest et meri oli jääs ja laevad ei käinud. Küllap märtsis tulid sügisel viimase laevaga. Aga see on, see on hüpoteetiline konstruktse, me ei tea seda tegelikult. Mismoodi omal ajal need ideed üldse levitati? See esimene ja kõige tähtsam viis tegelikult on, on elav jutlus. Need on jutlustajad, kes saabuvad, saabuvad linna ja levitavad seda õpetust suuliselt. Selle juures on probleem, et me ei saa tänapäeval enam täpselt, mis see siis oli, mida nad jutustasid, nad võisid rääkida ka, ühesõnaga me me tõesti ei tea, mida nad rääkisid. Teine ja, ja paremini dokumenteeritud leviku viis on, on kõik võimalik poleemiline literatuuri, lendlehed, lendleht võib sel ajal olla mitukümmend lehekülge paks, nii et et selliseid, sellised kirjutised, mis levivad, nende puhul on nüüd Liivimaale tulles probleeme. Et alamsaksakeelset kirjandust oli vähem reformatsiooni poleemikast see on seal Lutsarile ka võõrkeel ja rääkimata siis Eesti või, või lätikeelsest, et selles mõttes niukseid trükisõna osakaal. Kindlasti on tähtis, aga, aga suuline on, on veel palju tähtsam. Ilmselt siis kasutati omal ajal levinud meetodeid, et see oli üsna tavaline. Täpselt täpselt ja, ja tihtipeale meil on, on 16.-st sajandist näiteks ka näiteid selle kohta, kuidas trükitud tekste kirjutatakse ümber, et neid levitada käsitsi. Et kui välismaalt tulid lendlehed 1548 sügisel, et siis selleks, et neid ei olnud neid eksemplare nii palju, et neid oleks saanud saata üle maa laiali, siis siis ordumeistrikantseleis kirjutati neid ümber. Või kompileeriti kahest kokku tehti niisugune ülevaade ja, ja saadeti laiali. Nii et omaaegne meedia See on, see on jah, palju on räägitud sellest, mis, mismoodi see see toonane avalikus toimis, aga trükisõna levitamine käsikirjaliselt on üks neid, neid, neid aspekte, mis, mis siin on, on suhteliselt vähe tähelepanu pälvinud, seni. Kuidas siis need Luteri ideed ja need rändjutlustajad meie territooriumil vastu võeti? Siin on, on jah, millisesse pinda see seeneseemne kukkus, me peame, peame arvestama sellega, et, et 1520.-te aastate algus Liivimaal olid, olid nälja-aastad, oli selles mõttes potentsiaal rahvarahutusteks oli, oli täiesti olemas ja, ja arvatavasti on just see, mis on, on 1524 25 toonud kaasa sellise sellise linnades rahutuste laine. Milline nüüd konkreetselt oli uute jutlustajate roll, selle õhutamisel on lahtine ja võis ka olla nii-öelda linnade kaupa erinev Riias ühtemoodi, Tartus teistmoodi. Tallinna selle kolmandat moodi. Aga mis on jälle ühineb sellele 1524. 25. aasta aasta rahutuste lainele on see, et et linnade raed väga selgelt asuvad uute jutlustajate poolele ja taastavad kontrolli linna üle linna tee siis üle värvitud. Saksamaal on väga mitmes kohas on, on reformatsiooniga seoses linnavalitsused välja vahetatud. Vana raad on, on minema aetud ja on uued mehed pukki pandud. Aga seda meil siin ei toimu. Et meil, meil on see, see linnade reformatsioon selles mõttes väga palju rahulikum kui mujal. Mis nüüd puutub reformatsiooni väljaspool linnu siis, siis siin on olnud edenemine märksa aeglasem, osalt on ka see, et kui uus jutlustaja tuleb, ta ei, ta ei räägi ju rahva keelt. Et selles mõttes on olnud iilis kõigil kõigil vanadel olijatel oma sõnumi edastamisel. Aga nüüd, kui vaadata Liivimaa Kuueteistkümnenda sajandi arenguid edasi, siis, siis siis on järjepidevalt hoolitsetud selle eest et oleks õpetajatel järelkasvu, et nad oskaksid, et nad, et nad õpetaksid ja instrueeriksid ka eestlasi ja lätlasi. Ja see, see on aeglaselt, aga kindlalt viinud, viinud reformatsiooni ka ka maapiirkondadesse. Kui seda protsessi nüüd jällegi võrrelda Luteri oma Saksimaaga, siis, siis siis ta on umbes sama aeglane. Aga see on huvitav, et reformatsioon toob nagu kaasa rahutused igal pool. Noh põhimõtteliselt on, on igasugune, igasugune reform ongi ühiskonnas kriisisituatsioon nüüd nende rahutustega on, on tõesti nii, et, et ta päris igal pool ei too ja see ongi ongi nüüd küsimus ka, et, et mis asi on üks korralik rahutusi ja mis, mis mitte ka Saksamaal, noh üks üks, mis, mis on nüüd Liivimaa ja Saksamaa vahelise võrdluse juures alati alati uurijaid vaevanud, on see, et Saksamaal on ju ka talurahvasõda. Et miks meil talurahvasõda ei ole. Aga jällegi Saksamaal ka igal pool ei ole talurahvasõda, see on seal ühe, ühe Saksamaapiirkonna kriisi eskalatsioon, mis, millel on seosed reformatsiooni väega, millel on oma oma sotsiaalsed tagapõhjad, mis mis ei pruukinud jälle teistes piirkondades üldse üldse probleem olla. Aga pildi rüüstajad Tallinnas Tartus sellest räägitakse kaalati seosest informatsiooniga. Pildirüüste pildi rüstid peetakse niukseks kõige ehtsamaks reformatsiooni väljenduseks ja ja ta kindlasti ühe reformatoorse mõtte edasiarendus on rahutusi, protest vana vana kirikukorralduse vastu. Aga jällegi, kui me vaatame seda, mis, mis pärast seda pildirüüstelainet, mismoodi Luteri kirik sõnastab oma suhtumise piltidesse, nad saavad aru, et nad peavad selle teemaga tegelema. Aga et see on, see on äärmiselt liberaalne ja ma ütleksin, et üleüldse mitte pildivaenulik suhtumine. Selle võiks niimoodi lühidalt hästi kokku võtta selles, et ega ega kõik see, mis, mis katoliku kirikus oli, ei olnud nii-öelda asjana iseeneses paha. Aga seda võis vääralt kasutada. Seesama küsimus, mis on igasuguse pildirüüste liikumisega kabitsantsis toimunud ikonoplastide liikumise juures see probleem, et lihtrahvas ajab segamini puukuju ja jumala et sellepärast tuleb, pidid puruks peksta. Aga et kui neile selgeks teha, et, et seal on vaks vahet või need on kaks ise asja. Et pilt on lihtsalt väike abimees ainult ainult nii-öelda järelemõtlemisel. Et siis siis on ju kõik korras. Aga kui siin raad asustanud pigem nende reformeeritud usukuulutajate poole peale, siis millest see võis olla tingitud, et kas, kas see protest katoliku kiriku vastu oli ka siin Eesti- ja Liivimaal niivõrd tugev, ikkagi? Kui hästi lühidalt vastata, siis, siis küllap see jah, nii nii oli, et, et see on nüüd nüüd Riia ja Tallinna puhul on, on võimalik seda päris hästi jälgida, mismoodi linn 16. sajandil püüab saavutada paremat kontrolli linna territooriumil toimuva kirikliku elu üle. Ja Tallinnas ja Riias mõlemas vähe eri moodi, aga mõlemas linnas on, on probleemiks see, et piiskop ei taha seda käest ära anda, ei taha seda tunnistada. Tallinnas ei ole piiskop maa härravaid Toompeal üks. Ja, ja tema sekkumine linna on, on raskem, aga, aga Riias on piiskop on üks linnamaa härradest ja, ja seal on see see katet veel teravama see küsimus, et kas piiskopil võib-olla ilmaliku võimu. Et see, see konflikt Riias on, on täitsa täitsa terav. Noh, see on läbisegi, see ei ole mitte ainult ainult usu konflikt, vaid ka poliitiline konflikt. Jah, seda ma tahtsingi täpsustada, et siin ei ole väga palju juttu indulgentsi des selle diskussiooni juures. Oi, ei, ei, ei, ei, ei, see ei ole ole, see ei ole kindlasti kindlasti küsimus Liivimaal. Noh, pigem on see näiteks Tallinnas on see, et piiskop tahab tulla linna kirikuid teerima mille kohta raad on väga pahane selle peale, ta ei, ei ei taha seda kuidagi lubada ja seal seal käib, käib 1520.-te alguses üks üks hirmus kangutamine sel teemal. Kelle omandisse üldse olid kirikud omal ajal Tallinnas näiteks? See omandi mõiste on siin vähe keeruline. Linna Rael oli tegelikult ka enne reformatsiooni kiriku linna kihelkonnakirikute üle päris päris hea kontroll raeEestis vahendusel. Seda seda tuleb tunnistada nüüd nüüd, mis on, on linnale ilmselt palju suurem probleem ja see tegelikult ongi ju ju Tallinnas, mis, mis esimesena esile kerkib, on see, et linnas on ju ka kaks kloostrit, kelle üle on raekontroll väga nõrk või pigem olematu, ehk siis dominiiklased ja tsistertslaste. Ja dominiiklaste konflikt lähebki hästi teravaks, sest et noh, dominiiklased esiteks on ühelt poolt ka linna kõige kompetentsem vaidlejad uute jutustajatega ehk siis oma oma seisukohtadega kaitsjad kõige professionaalsemalt selleaegsel tasemel. Aga teiseks on jällegi ka see, et see on, see on niisugune, eks eksterritoriaalne üksus linna sees, et see ei pruugi sugugi Raele olla meeldinud. Kui ma mõtlen näiteks endale kasvõi Tallinna keskaegsetele pühakodadele, mis ilmselt kunagi olid siis ju katoliiklikud ja nüüd on protestantlikud siis ma ikka mõtlen, et huvitav, kes ütles, et nüüd minge teie protestantide, võtke see kirikule. Kogudus jäi ju samaks, et see seisund saanud olla, olla selline selline minge ja võtke üle vaid vaid selle reguleerimine, mida seal jutustatakse ja mismoodi nende varadega ümber käiakse. Ja see on tegelikult nüüd nüüd, kui vaadata sellist nii-öelda rohu, rohujuuretasandi ümberkorraldusi, siis see on üks esimesi asju, mida hakatakse reguleerima. Et mis saab kõigest sellest rahast, mida nüüd kiriku mitmete altarite juures peetavate jumalateenistuste eest makstakse. Ja nüüd selle raha koondamine jumalalaekasse ja sellest laekast siis jutlustajad, ülevalpidamine, vaestehoolekanne, sellised asjad, et see on see, see esimene asi, mida raad tegelikult korraldab kui reformatsioon, kui on otsustatud, et nüüd hakatakse uute jõudlustajate jutlusi kuulama ja, ja, ja vanu asju enam ei tehta, neutroodsai seda ikkagi otsustada, ratsesed otsustada ja, ja see on, see on linna linna autonoomias. Linnade autonoomia on sel ajal nii nii suur, et, et, et nad tegid selle ära, sellest tuleb pärast väga palju probleeme ja see on, see on üks küsimus, mis, mis jookseb ka ka Liivimaa maapäevadelt kogu aeg läbi, et need linnad on teinud midagi, mis, mis ei ole seaduslik. Riia on on võtnud toomhärrade varad üle ja, ja selle üle kembeldakse ka või protsessitakse ka ka keisri juures. Ehk siis Riia linn on, on nii-öelda seal seal pidanud kohut käima oma nii-öelda privatiseerimistegevusele. Kui palju on teada, kuivõrd oli Lutter ise kontaktis nüüd nende reformeeritud jutlustajatega ja ja kirikueluga Liivimaal. Liivimaal laiemalt me me teame, et, et Riiast kirjutatakse esimest korda luterile sealne raesekretär, Oll, Johan loom, Müller, kes, kes võtab need kontaktid üles ja ja õigupoolest lausa mangubluterilt, et too kirjutaks midagi julgustavat siinsetele evangeelsetele ja 1523. aastal? Lutter ka esimest korda sellise sellise karjasekirja siia ka läkitas, on trükitud, kujul säilinud ja ja selles mõttes niukene esimene esimene märk Tallinna esimeste jutlustajate kohta me ei tea õigupoolest, kust nad tulid ja kus nad õppinud olid ja, ja, ja kas nad üldse olid luteriga otsekontaktis. Et see kahjuks ei ole teada. Aga nüüd, 1500 kolmekümnendatel, kui 1531 on epideemia, mõlemad, mõlemad esimesed Tallinna jutlustajad surevad sellesse siis uute jutlustajad linnakutsumiseks nii-öelda ametijärglaste hankimiseks on pöördutud otse luteri poole. Ja sellest ajast on nüüd, 1530.-te algusest on kolm luteri kirja Tallinna Raele, kus ta siis soovitab oma õpilasi Tallinnas ametisse. Ehk siis oli inimesi, kes käisid ja, ja rääkisid luteriga Wittenbergi is ja, ja Lutter. Niivõrd-kuivõrd oli siinsete asjadega kursis, mõnest just sellest esimeses kirjas kõigile lima kristlastele paistab. Tal on mõned asjad sassi ka läinud, aga, aga noh, see need on niisugused pisiasjad, nende kallal ei ole põhjust naerda. Mind küll juba huvitab, et mis seal siis nagu sassi läks. Ei no ta, ta ajab seal seal sassi ordu sekretäri, Riia linnasekretäri, mis seal on noh, tõepoolest üsna niisugune jäme viga ja, ja teine asi on see, et 1523, kui, kui ta selle kirja kirjutab. Ja siis ta juba adresseerib selle selle evangeelsetele nii Tallinnas, Tartus kui Riias. Ja nüüd ongi väga hea küsimus, et Tallinna ja Tartu puhul me tõesti sellest ajast kindlaid tõendeid ei ole, et need oleks olnud evangeelsed siin ka siin siin ja Tartus, et sellest natukene peegeldub see, et et Riia raesekretär Johan loo Müller. Võimalik, et kujutas Liivimaa sündmusi vähe roosilisemates värvides, kui kui asi selleks ajaks oli. Aga need, keda ta siis ametisse soovitab? Need on Wittenbergis õppinud, õppinud mehed. Henrik Pokk, Haamelinistan on, on esimene Nendest ja nad tulevad siia ja siis on, on sunnitud siinsete siinsete oludega kohanema. Et luteri luteri Tallinnale adresseeritud kolm kirja on, on, on ilusti ilusti tänapäevani alles ja, ja Tallinna Linnaarhiivis säilinud. Kui tähistati 1883. aastal luteri neljasajandad sünnipäeva, siis tõlgiti need eesti keelde ära esimest korda ja ja, ja avaldati, see oli niisugune suur suursündmus. Kas me võime öelda ka, mis ajast alates saab luterlus või evangeelne kristlus eestlaste omaks? Oi, see on raske küsimus. Aga ma kujutan ette, et algusaastatel oli seal ikkagi üsna palju sellist segadust, et mida ja keda nüüd uskuda ja mida teha? Seal algusaastatel kindlasti oli palju segadust ja mitte ainult algusaastatel ehk siis kui lugeda näiteks rootsiaegsete pastori kurtmist lihtsameelsete talupoegade kõikvõimalike kommete asjus et siis võib tekkida vägisi mulje, et, et nad on ikka veel niukses muusa katoliikluse staadiumis, need, need vaesed talupojad. Samamoodi on 16.-st sajandist ja väga-väga ilus Antonia Boševino Kirymanto härtsu kinnale, kus ta kujutab eestlasi kui pagasit, katoliiklasi, kes hoolimata sellest, et on neid püütud luterlastesse pöörata. Ta hoolimata sellest on väga-väga truud vanale kirikule. Et selles mõttes ma ei suuda vastata küsimusele, millal sai luterlikus eestlastele omaks ja ja ja skeptik või, või võiks ka väga väga niimoodi pessimistlikult öelda, et kas on üldse kunagi omaks saanud. Neid probleeme on olnud hilisematel sajanditel samamoodi, noh kasvõi too vene usku minemise laine 1800 neljakümnendatel aastatel või või 19. sajandi lõpul, 20. sajandi alguses, need patronaadi tülid, kus Luteri kirik on, on vana seisuslikku korra üks osa. Ja seetõttu on, on väga raske. Ta seisab risti-põiki eestlaste rahvusliku emontsipatsioonid ees. Et see on selle selle niisuguse 19 20. sajandi alguse probleem. Jah, meil on palju eestlastest pastorid ja, ja see maa on endiselt luterlik maa. Noh, kui vaadata rahvaloendus, siis 80 protsenti luterlased balti balti provintsides aga aga et selle selle organisatsiooniga ei ole suhted sugugi lihtsad olnud. Aga minnes tagasi jällegi sinna 16.-sse sajandisse, kui need evangeelsed jutlustajad Eestisse jõudsid, kui iraad hakkas toetama neid kas siis olid kõrvuti katoliku kirikud luteri kirikut, kuidas olukord tollal oli? Ei jah, põhimõtteliselt see 16. sajand ja ajaloos on see see väga tavaline. Et elatakse kõrvuti ehk siis esiteks on see, et enne enne Augsburgi usurahu 1555 ei ole ju ju ka midagi otsustatud veel ja selles mõttes ollakse sunnitud kuidagi kokkuleppima reaalsetes oludes ja Saksamaal on väga palju piirkondi, kus asi jääbki otsustamata kus näiteks evangeelsed ja katoliiklased jagavad päevad ära omavahel. Neil on sama kirik, aga nad siis siis ühed, ühed käivad ühel päeval, teised teised, või siis vastupidi, jagavad kirikuruumi ära keda on vähem, need teevad kuskil kabelis oma oma jumalateenistuse, keda on, on rohkem, saavad siis suures kirikus pidada, et selliseid juhtumeid on küll ja küll. Et seda rahulikku kooseksistents ise see täiesti on võimalik 16. sajandil. Mis nüüd Liivimaa nüüd Liivi sõjaeelsest arengut puutub, enne enne 1550 kaheksandat aastat, kui kui sõjaks läheb, siis siis võiks, võiks seda iseloomustada kui sellist hiilivat reformatsiooni või vaikset reformatsiooni. Sest et, et Liivimaa mitmed maahärrad, näiteks Riia, Riia toonane peapiiskop ja, ja mitmed ordumeistrid, On soosinud uute jutlustajad tulekut, on neid pooldanud sõna otseses mõttes. On selliseid näiteid, Riias üritatakse isegi evangeelne kirikuseadus, sisseseaded, ainult Riia peapiiskop üritab seda teha, mitte Riia linn enam. Aga see takerdub siis siis maahärra ja seisuste omavahelisse võimuvõitlusesse, nii et sellist suurt pidulikku kirikuseadust Liivimaal ei ei tehta, ilmalik võim ei otsusta seda ära, et kumma religiooni pooldajateks siis jäädakse. Üks selline selline küüneproov ajahetk, kus saab, saab nagu näpu peale sellele, mis on juhtunud, on see, kui kui 1561 keskaegne Liivimaa vajub laiali ja seisused siis siis lõuna pool vannuvad truudust Poola kuningale ja Eestimaal Põhja-Eestis siis Rootsi kuningale siis nendes alistumis lepingutes on mõlemas sees tingimus, et maal Peab valitsevaks jääma Augsburgi usutunnistus. Või siis puhta jumala sõna jutlustamine on see Põhja-Eestis ei, ei mainita nimeliselt Augsburgi usutunnistust selles esimeses alistamis lepingus. Aga, aga Lõuna-Eestis on see see üheks selleks hetkeks me võime rääkida, et see on midagi, mis, mida peetakse sellele maale nii omaseks. Et see on üks üks kohalik privileeg, mida ükski hilisem valitseja ei tohi tohi ära muuta ja seda on siis ka üle kinnitatud, iga iga kord ta lõunas on selle sellega seoses probleeme, nagu me teame, see, see nii-öelda rekkatuliseerimis püüdlused või see poolaeg on sealsetele luterlastele väga raske ja, ja meil on, eks ole, jesuiitide kooli ja ja Riias, et Lõuna-Eestis ei ole see pilt nii nii selgeks jäänud, aga alistamis lepingusse kirjutati see sisse. Et see peab nii olema. Nii et evangeelsed jutlustajad olid edukad See oli üleval. Kokkuvõttes kokkuvõttes küll jah. Aitäh tulemast saatesse, ajaloolane ja Tallinna linnaarhiivi teadur Juhan Kreem. Täna rääkisime siis usupuhastuspüha taustal olevast reformatsioonist nende sündmuste käigust ka siin meie territooriumil. Mina olen Meelis Süld ja kui jumal lubab, siis kohtume taas järgmisel pühapäeval kirikuelu saates kell 19, null viis. Head õhtu jätku.