Kirikuelu tere õhtust. Tänased teemad on järgmised. Narva Aleksandri kirik võib sattuda haamri alla. Viru maakohus on mõistnud koguduselt ehitusettevõtte eviku kasuks välja üle 530000 euro. Tegemist on võlgnevused, aga mis tekkis Narva Aleksandri kiriku restaureerimise käigus? Saate teises, samas on summad palju väiksemad ja me räägime ühest uuest Magda misjoni kauplusest Tallinnas. Mina olen saatejuht Meelis Süld. Alustame Narva Aleksandri kiriku keerulise juhtumiga. Selgeid fakte on selles loos piiratud hulgal, kuid küsimärke kordades rohkem. Fakt on näiteks see, et Viru maakohus on nõudnud ehitusettevõtte Eeviku kasuks Narva koguduselt välja üle poole miljoni euro. Niisugune summa on tulnud kokku väidetavalt koguduse õpetaja Villu Jürjo poolt antud garantiikirjast ja võetud laenudest, mille finantseerija eks oli Narva kirikus ehitustöid tegev ettevõte evicoise. Meie Narva korrespondent Jüri Nikolajev rääkis Uudisplussi saates osapooltega ja Villu Jürjo eitab laenu võtmist. Narva Aleksandri kogudus ei ole ei ehitusfirmalt evico ega kelleltki teiselt, sest siin nimetatakse ka teisi, kes justkui oleks laenu andnud. Ei ole laenu võtnud, ei ole laenu saanud ja tal ei ole olnud ka mingeid vanu võlgu, mida oleks pidanud kinni maksma, aga mille alusel siis kohusteid hõlgnikuks või kogudus sulgenud, kus tunnistas selle kohta eestlased ilmselt ütleksid, et see on hea küsimus sest niimoodi öeldakse, kui ei, ei oska vastata. Praegu ikka naiivselt usun, et on kõrgema astme kohtud mis siis selle süsteemi viitsivad või tahavad või tohivad lahti muukida. Mis selle taga on, taga on, kui kellelegi inimesele terendab idee miljon eurot kerge vaevaga teenida, siis ma usun, et on väga palju sellist rahvast, kes hea meelega sellist võimalust kasutaksid. Nõnda rääkis Narva Aleksandri koguduse õpetaja Villu Jürjo ehitusettevõtte eviku advokaat Kerli Kase näeb aga asja hoopis teises valguses. Kohus on leidnud seda, et laenusuhe on eksisteerinud laenu on üle antud üle kantud seda näha arvelduskonto väljavõtetest maksja korraldustest. Need väited, et seda raha ei ole kunagi maksudega saadud ja ei ole ühtegi dokumenti selle kohta nüüd küll väga pahatahtlikud. Kas kohus tuvastas? Kohus on tuvastanud, et need laenusummad on üle kantud Narva Aleksandri koguduse arvelduskontole. Kasutatud jah, absoluutselt. Aga üldiselt, milleks seebiku siis kogudusele üldse laenu andis, milleks seda vaja oli, ehitusest? Jah, seal oli tegemist. Ehitustöödega ehitusleping oli seal eelnevalt juba sõlmitud ja kuivõrd ta oli plaanis taodelda EAS-ilt täiendavaid rahastuse järgmisse etappi jaoks, siis oli vaja, et koguduse varasemad kohustused, et oleksid kõik täidetud nii pankade ees kui ka ehitustööde eest oleks makstud ja siis otsustatigi, et antakse sinna laenu ja ehitusettevõtte tõepoolest arvas, et kui tegemist on ikkagist kiriku ja kogudusega siis see laen tagasi makstakse. Aga kahjuks nii ei läinud. Kõigi eelduste kohaselt kaevatakse esimese astme kohtuotsuse edasi ning vaidlus Narva Aleksandri koguduse ja Aleksandri kiriku taastamisega tegelenud ehitusettevõtte vahel jätkub. Kuulsite katkendit esmaspäevasest Uudisplussi saates, kus osapooled selgitasid olukorda ajakirjanik Jüri Nikolajevile. Kirikuelu. Järgmiseks vestluskaaslaseks kirikuelu saates on Urmas Viilma Eesti Evangeelse luterliku kiriku konsistooriumi kantsler. Mõeldes sellele, mis on Narva kogudusega nüüd juhtunud ja kirikuga, siis mis toimub, küsiks? Jah, sellele küsimusele tahaks isegi vastust saada ja sellele küsimusele vastuse otsimisega tegeletakse kuni kohtuni välja. Kogu see lugu on ju kogunud jõudu või tuure juba paar aastat. Kui me nüüd saatsime konsistooriumi poolt ka revisjonikomisjoni, siis tõde välja selgitama, siis leidsime, et on, on ju dokumente juba aastast 2008 mis täna tagasi vaadates tunduvad kahtlase väärtusega. Tundub, et esmalt on olnud siiski hea tahe, eesmärk on ju olnud ikkagi Narva suur kirik restaureerida ja võtta kasutusele kirikuna ja, ja ka muude Narva linna jaoks ja koguduse jaoks oluliste sündmuste läbiviimiseks seda seda ruumi kasutada. Ja on ka tööd hooga omal ajal käima läinud, kirikutorn on ju ju tegelikult restaureeritud, seal on väga ilus väljapanek, näitus lihtsõidab üles-alla ja kõik justkui algas ilusti, aga nii nagu ikka, aga kui me teame, milline olukord valitses mõned aastad tagasi Eestis või mis siiamaani annab ju oma jälje meile kõigile on olnud rahapuudus. Ühel momendil suure hooga hakanud tööd jäid toppama rahapuuduse taha. Ja kuna Ma esimest etappi ja torni restaureerimist rahastati ka läbi EAS-i, siis minule täna tundub, et, et samasugune ootus oli kogudusel või ka sihtasutusel ja nendel inimestel, kes, kes seal tegutsesid ka tuleviku suhtes, et EAS jätkab rahastamist, et kirik saaks valmis ehitatud ja selle lootuse või usalduse peale hakati tegema samme või astuma samme, mis, mis täna on viinud siis omavaheliste vaidluste kuni kuni kohtuni välja ja raha sai otsa. Ehitaja tahtis töid jätkata koguduse pool või ka sihtasutuse pool lootis, et rahastamine jätkub, võeti endale kohustusi ja ehitati edasi ja tulemus oli see, et rahad said otsa ja kaelas on, on võlad. Kelle võlg nüüd see konkreetselt on, kes kõige rohkem vastutust kannab kogu tekkinud olukorras? See nüüd on asi, kus kirikuvalitsus vaatab samuti kohtu peale ja loodab siis õiglast otsust üks instants otsuse teinud, mis ei ole sugugi kiriku ja koguduse jaoks soodus. Kas jätkub ka see kohtulugu edasi? See nüüd sõltub paljuski Narva kogudusest või ka koguduse õpetaja Villu Jürjo astest sest konsistooriumi ei ole see, kes on olnud kohtusse kaebaja või kõigi nende nende asjade puhul siis nüüd ise initsiatiivi pidaja või hoidja meie olemas, oleme püüdnud vaadata, kuidas asjad lähevad ja ootame siis õiglaste õiget otsust. Tänane otsus on kirikule kahjulik. Ilmselgelt. Aga meil ei ole ka konsistooriumi poolt vaadates ju mingit põhjust arvata, et meie meie kohtusüsteem oleks ebaõiglane või, või, või ei, toimiks. Kuidas suhtuda Villu Jürjo väidetesse, et ei ole laenu küsinud? Lepinguid ei ole, et see on kõik üks väljapressimine. Meie revisjonikomisjon sai lähteülesande uurida siis koguduse ja kiriku taastamiseks loodud sihtasutuse vahelisi seoseid, lepinguid, suhteid, ka võimalikku võimalike teiste osapooltega. Ja meie revisjonikomisjon esitas konsistooriumi akti septembrikuu alguses, kus tõepoolest juhitakse tähelepanu sellele, et koguduse õpetaja Villu Jürjo on oma allkirjaga ja koguduse pitsatiga kinnitatult tagasi pannud. Eraisik Heikki lättemaa, võla või laenu siis ehitusfirma ees ja sellist tagamist kirikuseadusest lähtuvalt või garantii andmist kirikuseadusest lähtuvalt ei oleks saanud või tohtinud ilu Jüria teha. Mis puudutab nüüd seda, kas on kogudusel laenulepingut või võlale ühingut, siis on meil ka revisjonikomisjoni lisamaterjalide hulgas laenuleping, millele on küll trükitud alla Villu Jürjo nimi kuid mille puhul on kahtlus, kas allkiri on Villu Jürjo oma või mitte, selle allkirja tõesust ei saa meie revisjonikomisjon tõestada või, või ei ole meie pädevuses. Kui, kui visuaalselt võrrelda erinevaid allkirju, siis tekib kahtlus küll ja Villu Jürjo sellele tuginedes ka väidab, et puudub kogudusel laenuleping firmaga, tema ei ole sellele alla kirjutanud. Kus on tõde, ei oska nüüd meie öelda, see on jällegi kohtu selgitamise küsimus. Ehk siis, kui Villu Jürjo ütleb, et kogudus ei ole laenu küsinud ja laenu võtnud, siis, siis ei oska mina täna öelda, on see siis tõde või ole tõde? Meie revisjonikomisjon ei, ei saanud ka öelda, kas see Meri on sealne Villu Jürjo oma või ei ole, see tema oma. Fakt on see, et raha on koguduse arvele vahepeal liikunud, kas ta on sinna ekslikult tulnud, kas oleks pidanud selle tagasi kandma, mida Villu võõraga ütleb, et seda tehti? Need on nii segased asjad, et meie ei saagi siin detailidesse minna, et see on nüüd ikkagi kohtuinstantside küsimus välja selgitada. Ja eks Villu Jürjo teab ka ise püüdma siin siis kõik, mida tema antud asjadest teab kohtule siis, et, et kandma või teada andma, nii et me oleme äraootaval seisukohal konsistooriumi. Noh, aga olukord iseenesest on muidugi väga keeruline. Noomituse konsistooriumi sellegipoolest Villu Jürjo tegi või peapiiskop noomituse tegi peapiiskop konsistooriumi ettepanekul. Lähtuvalt sellest, et Villu Jürjo on tõepoolest andnud välja dokumendi, kus ta koguduse nimel garanteerib eraisiku laenu ja seda ta ei tohtinud teha ja see on ilmselgelt kirikuseadustiku rikkumine ja selle pinna pealt siis ka see, see noomitus on Villu Jüriale tehtud. Kõik muud asjad on, on hetkel meie jaoks ikkagi ebaselged. Oletame, et läheb käikuse koguduse jaoks negatiivne stsenaarium ja kohus tõepoolest nõuab need summad välja. Me räägime siin suurusjärgus ilmselt pool miljonit, mis siis saab, kas konsistooriumi tuleb appi, kuidas võlg tasutakse? Me ei ole seda stsenaariumit konsistooriumi arutanud, kui me lähtume nüüd puhtalt sellest, et kogudus on iseseisev juriidiline isik ja konsistooriumi on omaette juriidiline isik, samas tegutseme me sama põhikirja alusel ja moodustame kõik ühe kiriku siis võiks ju ju öelda, et see on kogu üldkiriku vastutus, aga sellisel juhul on see vastutus lasub lausa kogu kirikul kõikidega kogudustega kaasa arvatud, et konsistooriumi vastutus täna juriidiliselt ei ei ole siin kuidagi ilmne ja selge, siis kogudus vastutab oma oma varadega. Sest need kuuluvad kogudusele. Kui nüüd küsida emotsionaalselt, kas konsistooriumi või kirikuvalitsusele meeldib, et koguduse varad lähevad pankrotivarana müüki, siis loomulikult me ütleme, et, et see meile ei meeldi. Samas tegemist on nii suurte summadega, kus kondistorist kellelgi ei ole võimalik kuidagi appi tõtata, appi rutata. Et tegemist on väga keerulise olukorraga ja me ei ole arutanud, millised võiksid olla järgmised sammud. Siiamaani on konsistooriumi küll pigem või konsistooriumi esindajad pigem esindanud seda seisukohta, et see on praegu koguduse vastutus ja konsistooriumi peale ei saa seda vastutust kuidagi kanda ja me ei ole valmis seda vastutust ka ise võtma, sest konsistooriumi-ga seotud inimesed ei, ei ole siin otsuste tegemise juures kuidagi osalenud ja seotud nende asjadega, mis seal siis nüüd juba viis, kuus aastat tagasi toimusid, aga varad on juba siis praegu ju arestitud, koguduse varad? Jah, eks kohus teeb oma tööd ja varad on arestitud, nüüd on juba noh, järgmine küsimus, et kes sooviks Narva Aleksandri kiriku, et osta või, või kui see ostetakse, mis, mis temast edasi saab ja kas Narva Aleksandri kiriku restaureerimine ja taastamine linnas, kus eestlasi on, on võib-olla viis protsenti ja eestluse püsimine on ka sümboli väärtusega, et kas see on ainult koguduse mure või on seega võiks olla ka riigi mure ka riik, kes võttis olulise objektina Narva Aleksandri koguduse oma oma toetatavate objektide nimekirja ja samas EAS, kes ühel momendil ei ei toetanud järgmist etappi rahastamist, et see vastutus, selline moraalne vastutus jagub palju laiemale pinnale kui nüüd ainult Narva kogudus või, või isegi Eesti evangeelne, luterlik kirik. Ja, ja teisest küljest, eks väga suure küsimärgi all on ikkagi ka ka ehitusfirma käitumine, kes annab laenu võtta sellega suured äririskid ja, ja, ja sellega pannes ka ka selle, kes, kes laenu võtab väga keerulisse olukorda, et anda laene, selle sama raha Eesti siseehitust jätkata ei ole ka ilmselt kõige mõistlikum tegu olnud, aga see jäägu siis selle ehitusfirma südametunnistusele, et kes on otseselt süüdi kogu tekkinud olukorras, on, on väga raske leida nüüd ühte inimest või, või seal on väga palju vigu tehtud erinevate osapoolte poolt. Aitäh nende selgituste eest Eesti Evangeelse luterliku kiriku konsistooriumi kantsler Urmas Viilma. Saate järgmine teema on hoopis lihtsam. Räägime Mustamäe koguduse tegevusest välja kasvanud Magda misjoni poest seostub Tammsaare keskuses ja müüb kasutatud riideid, mööblit ning kodukaupa. Ja minu vestluskaaslaseks on Magda misjoni poeprojektijuht Jaana Maria Unga tervist, pere kirikud on ikka jaganud selliste humanitaarabi ja me teame, et on tegelikult ka mitmete koguduste poolt loodud selliseid kauplusi, kus müüakse riideid, esemeid, mis on juba korra või paar kasutuses käinud. Näiteks me teame, et on sõbrakäsi selline poeg, et baptistidel olemas. Ja nüüd see Magda misjonipood on ka tegelikult ju taaskasutuskauplus. Milline oli teie mõte seda kauplust luues ja miks te arvasite, et seda peaks siiski tegema? Tegelikult Magdamisjoni pood on saanud alguse juba pikaajalisest tööst, mis Mustamäe kogudusel oli inimeste aitamisel. Selle 2013. aasta veebruarist me alustasime sellist projekti Mustamäe koguduses. Nüüd kuus Me jagasime riideid abivajajatele ja see oli üsna edukas. Inimesi tuli päris palju, aga musta koguduse ruumid on väga pisikesed, et sinna lihtsalt ei mahtunud inimese ei saanud mugavalt riideid välja panna, pidime kogu aeg pakkima kastidesse, uuesti kastidest välja. Et, et see ei olnud nagu pikaajaliselt mõeldav, et me seda tegevust sellisena jätkame. Ja käesoleva aasta augustis tuli meile võimalus Norrast oksjoni kogudusest et aidata veidi kaasaga siis nende riiete jagamisele, ehk siis nad pakkusid meile võimalust siis jagada neid riideid ja mööblit. Ja siis me mõtlesimegi, et aga miks mitte teha selline pood, et tegelikult neid inimesi, kes käivad teise ringi poodides on väga palju. Ja siis see lahendaks ka ruumi küsimuse vabatahtlik töö tegijad, kõik need küsimused, mis ennem oli takistanud selle töö edukat jätkamist. Nagu sa mainisid, siis alguses oli see projekt selline abivajajatele riiete jagamine. Kas see pool on ka alles jäänud, nüüd, kui kauplus on loodud? Jah, on küll see pool ka alles jäänud ja muidugi need riided, mis müügil on või üleüldse kõik need muud asjad, mis meil müügil on, on väga soodsate hindadega, riiete hinnad hakkavad tõesti 10-st sendist, et need on taskukohased. Meil on olemas ka kaks suurt korvi, kus on tasuta riided, need on sellised, millele on kas pisike auguke pisike plekiga. Me oleme pannud sinna, aga mis on tegelikult täitsa korralikud riided, mida saab võtta. Ja kuna me oleme tegutsenud väga lühikest aega, siis me ei ole saanud väga suuri projekte väljaspool seda poodi ellu viia. Aga me oleme marile lasteaiale näiteks andnud mänguasju, natuke sisustust, et nii palju, kui meil võimuses on, oleme püüdnud aidata ka sellisel tasuta jagamise moel. Kuidas teile tundub, et kas sellist abi andmist on meie ühiskonnas ikkagi tarvis ja kas neid kauplusi ka mitte rääkides nüüd sellest konkreetsest kauplusest, vaid üleüldse sellistest teise ringi kauplustest, kas neid on tarvis, et kui palju te näete, et inimesed tulevad, vaatavad, küsivad ja paluvad kas siis tõesti täiesti tasuta või väga soodsa hinnaga tooteid? Esiteks on minu hinnangul teise ringi toodete tarbimine väga-väga mõistlik ja keskkonnasõbralik, mina olen seda teinud aastaid oma tutvusringkonnas ja teise ringi pood kui selline on minu meelest väga mõistlik valik. Neid inimesi, kes tuleks nüüd päris tasuta, Ta küsima meie poes ei ole väga palju olnud väga üksikud. Sest ma arvan, et inimene, kes maksab kasvõi 10 senti mõne eseme eest, hindab seda palju rohkem kui need suured kogused kaupa, mida ta näiteks tasuta saaks. Et ma arvan, et kui see mõistliku hinnaga, et inimene, siis tunneb selle asja väärtust palju rohkem vähem kui siis, kui ta saab tõesti suure koguse, aga tasuta. Kuidas selle abi vajamise poolega on, et kui paljud inimesed tegelikult reaalselt tõesti vajavad, et sellised kauplused oleksid olemas või et ka sellised abiprogrammid oleksid olemas? Nüüd, alates veebruarist, kui me Mustamäe koguduses selle projektiga alustasime, siis ma rääkisin päris mitmetega. Nad hindasid väga kõrgelt seda, et inimesed esiteks saavad tuua asjad nad tunnevad seda, et nende isiklik asi läheb kuskile kellelegi teisele, kellel on seda vaja. Ja teiseks see, et inimesed tõesti saavad väga soodsa hinnaga ka näiteks mööblit. Vahest need tavalised toolid on minu meelest väga kallid. Mis on kõige minevam kaup, kui mõelda just kodustele asjadele, jaga riietele. Riiete osas kindlasti kõige minevam on laste talveriided, laste talvejalanõud ostetakse ka päris palju nõusid erinevaid, aga riietest veel jah, eks ta sõltub hooajast, et jalanõud on loomulikult väga olulised, tavalises poes on nad aga kallid. See pood kannab nime Magda misjonipood kui mõtestada seda misjoni poolt siin lahti, et kas teil on plaanis ka mingisugused misjoniprojektid ja tõepoolest olete alles kuu aega või veidi enam avatud, aga aga mis mõtetel selle misjoni poolega siis olid? Mis poolega, miks ta kõigepealt see misjonipood, selle nime valisime kõigepealt sellepärast, et see pood on saanud alguse Mustamäe koguduse tööst. Et Mustamäe koguduse töö nagu iga koguduse töö onium olla, missioneerib kogudus need töötajad, kes meil siin on kõik kristlased, eks iga kristlase ülesanne on olla ka omamoodi misjonär ja jagada evangeeliumi. Põhjus oli muidugi Magda, mis oli pood, kõlab lihtsalt väga hästi, et mehikest vaest tuldud küsima, et kas teil on komisjonipood? Ei, meil ei ole ka ood seal alguses misjoni poodi, et siis on nii vahva võimalus selgitada inimestele, mis asi see, mis, mis pood on. Muidugi, kui nüüd võtta pikema perioodi peale, siis me tahame teha seoses poega ka erinevaid projekte. Näiteks advendiajal, meil on lastelauk päevad, kus lapsed saavad tulla, kuulame, jõululugusid, advendilugusid meisterdama. Et see on selline jällegi samm inimeste poole, et kutsuda neid siia poodi, rääkida neile ka sellest advendisõnumist natuke pikemalt ja pikemas perspektiivis samuti loodame jõuda inimesteni erinevate selliste projektide kaudu, mis on seotud poega, mis on seotud kristlusega, mis seotud kirikuga, et teha midagi natuke rohkemat, et mitte olla lihtsalt tavaline pood. Et, et ma arvan, et kui inimesed näevad, et kristlased on väga toredad inimesed ja teevad palju rohkem kui kui lihtsalt jumala sõna jagamine vaid, vaid ka aitavad keskkonnad säästlikult tarbida ja olla lihtsalt toredad inimesed, siis ma arvan, et see on juba üks väga suur samm evangeeliumi jagamisel. Kes on need inimesed, kes käivad siin enamasti kas noored või pigem hoopis vanemad inimesed? On nii noori kui vanu, on inimesi, kes tõesti valivad väga, mida nad ostavad, sest neil on raha vähe on inimesi, kes ostavad sõltumata sellest, mis selle toote hind on väga-väga erinevaid, on, et kindlasti ei ole siin ainult üks tarbijaskond, vaid ma arvan, et kuna Eestis on teise ringi asjade kasutamine ja nende ostmine väga popule Aarne, et siis seetõttu tulevad siia küll kõik inimesed, kes vähegi tunnevad huvi poe ja teise ringi poe vastu. Nii et tegemist ei ole ainult küsimusega sellest, et, et see oleks taskukohane vaid see on ka mitmete inimeste puhul, kuidas öelda, siis elustiil. Jah, kindlasti minu enda puhul on nii, et ma ostan valdavalt oma asjad teise ringi kauplustest ja minu meelest on see väga hea ja õige valik ja ma olen, see on tõesti väga kvaliteetsed ja häid asju, nii et et ma arvan, et seal inimeste valik, kes on hea valik, et nad kasutavad teise ringi asju. Kui tegemist on misjonipoega, siis, kui tihti on tulnud ette seda, et tulebki keegi hakkab rääkima oma elust oma oma probleemidest ja ma ei tea, kui palju ta võib-olla teadvustab seda, et seda poodi veavad kristlased aga on tulnud olla siis selliseks hingehoidjaks ka kaupluses töötajana. Ja kindlasti on inimesed tulevad ju erinevate mõtetega ja just selline selles poes on, nad kohtavad inimest, kes on avatud, kes kuulab nad ära ja saavad oma oma südamed ära kurta selle, mis neil sinna on kogunenud. Et tuleb küll, et sellised ja meie töötajad on valmis kuulama neid inimesi ka ära. Aitäh selle intervjuu eest Jaana Maria Unga Mustamäe kogudusega seotud Magda misjoni poeprojektijuht. Tänaseks kõik saate pani kokku toimetaja Meelis Süld ja kui jumal lubab, siis kohtume taas järgmisel pühapäeval. Ikka õhtul kell 19, null viis. Kuulmiseni ja head õhtu jätku. Järve.