Minuvanused, ja need, kes minust vanemad, need on kõik need asjad ise läbi teinud, see on nagu nende oma eluloosündmused. Ja teistel, kes on nüüd hiljem sellesse lülitusid sellesse ühiskonda, nendel on mind kindlasti teistsugune kogemus, 60.-te aastate inimesed enam ei ole kogenud seda vahetult, seda sõja ja sõjajärgse ja 50.-te aastate esimese poole. Neid hirme. Ja seetõttu nende kogemus elust on erinev. Ja mina nüüd, kui nüüd meelde tuletada, siis minu nii teadlik elu algab 1940. aastaga. Mina mäletan veel üpris selgelt 40. aasta sündmusi, 41. aasta sündmusi ja sõjasündmusi üpris üpris täpselt juba ja pärast sõja ajast, rääkimata. Kui me nüüd räägime aastatest 40 41 noorele väga noorele inimesele, mida sellest ajast on meelde jäänud, mis tundus imelik Tundus veider seda teed jäävad kõik oma kogemustest, et lapsepõlve ja eriti varase lapsepõlvesündmused jäävad väga vähemalt meelde ja võib-olla kujutavad niukses ellusuhtumise kõikideks järgnevateks aastakümneteks selge piir oma ja võõra ja selle noh, turvatunde ja ohutunde vahel, see piir kujunes väga selgelt välja ja see on jäänud külge koguks kogu eluks ja niimoodi kuidagi paratamatult sellest sellest kogemusest lähtudes kõiki hilisemaid sündmusi, nagu tuleb paika panna Kui me nüüd läheme 60.-tesse, mis olid teie jaoks olulised aastad siis te olete teinud vahet dissidentide, ütleme kas siis pooleldi elukutseliste dissidentide ja tavalist igapäevast haritlasi, elu elavad. Et inimeste vahel, aga tagantjärele muidugi kujutatakse neid aastaid süngetena elu on tunduvalt tunduvalt avaram, kui nüüd tagantjärele ajaloolased sellest räägivad ja see on muidugi inimese iseloomu küsimus ja mul hiljem, kui siin seitsmekümnendatel, kaheksakümnendatel aastatel juba dissident tõus oli juba nii nii üldlevinud ja sel teemal, siis minu meelest, või tähendab mina alati püüdsin niimoodi. Ta ta niimoodi, et see tissidentlus ja suhtumine nüüd sellesse võimusse, mis meil on, see ei ole mitte maailmavaate ideoloogia küsimus, vaid see on pigem iseloomu küsimus. Kui inimene, inimene pehmema iseloomuga, siis temast dissident ei saa ja pigem dissidentide seks muutusid inimesed, kellel oli selline konfliktne iseloom. Ja mõttelaadis tegelikult see vahe ei olnud oluline. Mõttelaadis ei olnud oluline, sest vaated muidugi võisid olla inimesel vägagi vägagi radikaalsed erinevalt sellest, mis, mis oli, aga muidugi noh, see ei paistnud välja tema käitumises. Mis see peab tegema sellises olukorras, uurija analüüs ja ajaloo Vot ajaloo ajaloo kirjutajal on väga raske, sest inimene, kes ei ole neid asju kaasa teinud, ta ei tunne nende tekstide või nende allikate üürikute lauset konteksti. Sest väga palju asju, selliseid totraid Tase süsteemi juures jäi kirja panemata, neid neid ei pandud tekstide kujul kirja tekstid teks, tekstid väljendavad ainult noh, nihukest äärmuslikku, ametlikku formaalset seisukohta, aga reaalse elutekstid Need on kirja pandud kas või fragmentaarsed või jäid hoopis kirja panemata. Ja kui nüüd uurija lähtub nendest ainult kirja pandud tekstidest ja siis tal tekib paratamatult selline niisugune mõneti äärmuslik ja tegelikkust moonutav ettekujutus asjast. Mis oleks lahendus, kas kuulata mälestusi? Mälestused on ka filtreeritud. Tavaliselt ja mälestused? Jah, mälestused on üks väga oluline asi, kuigi väidetakse, et mälestused on äärmiselt subjektiivselt, aga kui neid mälestusi rohkem on ühest ja teisest ja kolmandast vaatepunktist, siis on lootust, et tekib mingisugune reaalsem kokkupuude eluga ja selles mõttes muidugi mälestused on väga erinevad, mõni inimene püüab, püüab niimoodi kuidagimoodi ennast paremas valguses kujutada ja tegelikkust mustemas, aga noh, muidugi paratamatult selline uurija peab need asjad kõik ära filtreerima ja niimoodi võimalikult neutraalse vaatepunkti välja kujundama. Te olete nimetanud prantsuse teadlast Roland part. D seoses nende probleemidega ja selleks ma seal ka seoses, sest Lääne-Euroopas semiootikud üpris üksikasjalikult uurinud just niinimetatud võimu diskursust, milliste vahenditega võim ennast teostab ja milliste vahenditega see võim, seda reaalsus deformeerib ja lääne intelligendid muidugi väga teravalt on tajunud seda enda taotluste riigivõimu kokkusobimatust ja selle tõttu paratamatult. Kuna see Vene riigivõim on nii nii liberaal, Algne, demokraatlik ja parempoolne, siis paratamatult intelligendid, kes ennast sellega identifitseerida ei taha, jäävad paratamatult nii-öelda vasakule poolele. Te olete tsiteerinud praegu väga moodsat kirjanike mõtlejat titaallas. Umberto Eco nendesse aastas ja see on üks väga huvitav seik. See oli nii-ütelda selle aasta sees, Umberto Eco külastas Moskvat ja seal andis ta intervjuu, kus temalt küsiti, et kuidas ta siis ta seletab nende vasakpoolsete, eriti vene kommunismist üle võetud loosungite kasutamist lääne kontekstis. Ja ta siis seletab seda ka, et, et seda ei maksa siis niimoodi väga traagiliselt võtta, sest need olid pigem seda konkreetset lääne lääne ühiskonna kordav vastus tava või sellele vastu tegutsema. Niisuguse tegevuse märgid, need neid ei olnud enam. Need märgid, mis neid Moskvas või nõukogude liidus kasutati, vaid need on kuidagi kasutusel väljaspool konteksti. Et keegi ei oota Läänes ei Mao ega Stalini stiilis vasakpoolset Õhkkonda see muidugi vot see on muidugi küsitav väga, sest sest selline Umberto Eco seletus on pigem niukesi segadust tekitav, sest kui me ikkagi mingi, mis asja nimetame kurja vaimu nimetame, küll ta siis ka tuleb ükskord ja selle selles suhtes. Nihukeste lääne intellektuaalide vasakpoolset nisukesed, žestid ja hoiakud, Need on võrdlemisi küsitava väärtusega eriti meie kontekstis, sest meie kontekstis näiteks ei ole eriti lubatud just kasutada niukse stalinismi vastaseid. Märke. On näiteks, et meil on pidev pidevalt ju probleeme selle vahvenessessiga nende meestega, kes teenisid Waffen-SS'is, kuigi nad väidavad, et nende eesmärk oli ainult üks võidelda stalinismi vastu. Kuid lääne Lääne-Euroopa kontekstis, kuhu me nüüd peaksime kuuluma, ei ole see Waffen-SS üldse mingisugune hea, hea märk, seda keegi sellest ei taha näha, et seda kasutatakse niuksed väljas pole konkreetse ajaloo konteksti. Nii et nii et selle selles osas ei ole me päris võrdsed Lääne-Euroopaga ja pigem ma kardan ka nüüd, et niipea kui me nüüd tahame head eurooplased olla, siis me peame niimoodi ka olema piisaval määral uuesti vasakpoolsed. Kuigi see on ajalooloogika seisukohalt absurdne. Ajalugu on üks selline traagiline asi, et inimene, see põlvkond, kes selle supi sisse sattus, tal ei jäänud muud muud üle, vaid noh, oleneb sellest situatsioonist ja selles situatsioonis, kui ta kuidagi ellu jääda. Nojah, muidugi me ei saaks nende, kõigile, sellele asjale nüüd tagantjärele mingisugust niisugust moraalset hinnangut taanda. Igal inimesel on õigus ellu jääda, vaatamata olukorrale ja üleüldse nüüd me oleme nüüd juba piisav piisavalt kaugel sellest perioodist, kui me näeme, et, et nii, nii ühe kui ka teise režiimi võitlused olid täiesti asjatud, sest nüüd me elame hoopis milleski muus. Sest ajaloo ajalugu on selline asi, sest kuigi inimesed oma konkreetses kuidas elad, elades arvavad, et nad võitlevad mingisuguste ülevate kõrgete sihtide eest, kuid tegelikult tegelikult selle ajalooprotsessis sünnib hoopis midagi muud, mille eest ükski inimene ei võitleja, midagigi ei ole kavatsenud ega tahtnudki. Kui me räägime nüüd natsionaalsotsialismi Saksamaal kas Hitleri Mein Kampf, kas see pani paika juba tolle totalitaarse ühiskonna keele ja Semiootika ei no vot ma nüüd Eesti Ekspressis kirjutasin ühe väikese ülevaate noor Hitleri eluloost ja tuleb välja, et see pani paika küll, aga see kasutas ära ja mis oli juba ammu enne seda olemas, sest ajaloo asjad ei sünni kuigi lühikese aja jooksul, see on pikem protsess, pikem kõik sündmused küpsevad pikema aja jooksul ja kõik need loosungid, mis olid olemas Need olid juba ammu enne Hitlerit olemas. Ja aga kas ei ole ka teisest küljest nii, et ühe rühmituse ühe partei keel sunniti muutuma kogu rahvakeeleks, oli ta siis Stalini Venemaale? Hitleri Saksamaal jah, see barakk paratamatult tuli, sest kõik režiimid kes on mures omaenda püsimise pärast muidugi sunnivad peale ühiskonnale väga kitsa piirilise ideoloogilise malli ja ei luba muid muid võimalusi. Ja sest seda me kõike teame, kuidas see nõukogude ajal käis, kui range kontroll oli, kui kui range oli see suurume. See kõik pidid omandama väga selge sellise marksistliku nõukoguliku keelepruugi ja kasutama seda kõikvõimalikes situatsioonides ja teistmoodi rääkimise võimalused nagu olid üldse välistatud ja need iga muidugi seal oli muidugi kui asi oli avalik ja ametlik, siis muidugi tuli kasutada seda ühte ja sama selget keelt, mis seal täpselt paika pandud. Eraelus muidugi võidi rääkida ka teisi keeli. Üks asi on kodus, perekonnas ja, ja köögilauas, aga teine oli ka intellektuaalide ringid ja üldse inimeste ringid, kes tarvitasid, kas siis sünnipäeval või uue aasta vastuvõtul hoopis teist keelt. Enamik arukaid inimesi, normaalseid inimesi paratamatult kasutavad alati mitut keelt praegu ka kasutatakse väga-väga erisuguseid keeli ja see oleneb situatsioonist, kus üks ühte või teist keelt kasutada tuli. Kas te praegu olete mõnikord, et te olete sunnitud mingit keelt tarvitama? No kahtlemata, sest meil sest muidugi see, kui ei ole nii ühetähenduslik, see keel ei ole nii ühetähenduslikult paika pandud, kuid sellegipoolest on terve rida teemasid, milles näiteks ajakirjanduses rääkida meile isa näiteks. Noh, see on, vajaks nüüd pikemat seletust, paratamatult me, kui inimene elab ühes konkreetses ajas, siis ta arvab, et see sellel hetkel domineeri ühiskonnas domineeriv keel ongi see ainukene õige ta eriti ei taju teiste keelte võimalust. Kui me nüüd ajakirjandus vaatame, siis ajakirjanduses siiski on, see ei ole, ma ei ütle, et mingisugune nüüd mingisugune nüüd oleks mingisugune ideoloogiline keskus, mis dikteeriks, aga paratamatult kujuneb välja selline nii-öelda antud hetke jaoks õige kee, mida siis niimoodi on sünnis avalikus elus kasutada. See on see, mida Soomes on varem nimetatud sisetsensuur, eks see muidugi võib-olla ka seal, sest inimesed lihtsalt räägivad seda keelt, sest nad teiste keelte rääkimise suhtes nad ei võrdlemisi ebakindlad, et nad ei ole kindlad, kas seda teist, kas see teine keel üldse on olemas ja kas ta õige on ja ja nõukogude ajal vähemalt meil siin oli, noh, need kaks, kaks keelt Nõukogude keel ja siis mitte Nõukogude keel mitteametlik ja need olid inimeste teadvusest üpris selge piiriga üksteisest eraldada ka praegu niukses selget piiri nagu ei ole, aga siiski minu meelest see, see, need, see mitmekeelsus siiski eksisteerib, et üks keel on nagu see õigem keel, teised on ka nagu nagu võiksid olla ka üks, üks ja ainuke keel on siiski õige keel. Nõukogude perioodil oli see asi muidugi tõesti väga selgelt piiritletud seda nimetatud kohe kaks keelsuseks. Üks neid, kes on seda uurinud, on tuntud vene teisitimõtleja Andrei Sinjavski. Ja, ja ta on avaldanud üpris mahuka uurimuse Nõukogude tsivilisatsiooni alused. Ja sellest, ta vaatleb nii küllalt süsteemipäraselt Neid malle, milles seisis koos Nõukogude ideoloogia, aga noh, see muidugi oleme viisa piisavalt kaua Nõukogude nõukogude liidus elanud selle sellest, et kõik selles õhkkonnas olnud, aga siiski mulle jäi selline mulje, et see siiski deformeerib, sest ta räägib ainult sellest ühest ja samast ametlikust keeles, kuna täpselt sellega oli, oli ka terve rida teisi keeli, mida kasutati ole, olenevalt sellest, kuivõrd ideologiseeritud üks või teine eluvaldkond oli, sest ta tahab just selle ühe ühe konkreetse külje ühe, ühe konkreetse keele nii reljeefselt esile tuua. Ilmselt kuna ta ise oli silmapaistev niukene, tissidentliku kirjanik, siis ta sealt ka neid teisi keeli teiste keelte võimalust tajus, hästi, aga noh, see on lihtsalt selline, et selline reljeefselt välja tuua spetsiifiline Nõukogude keelepruuk. Meie maailmas õhtumaises maailmas on domineerinud kristlik humanistlik maailmapilt ja, ja ka keelekasutus, ka siin on toimunud muutusi. Kas sinu nihkumisi, kas see keel on hakanud taganema? Jah, paraku küll, jah, me ei ole enam nii päris kristlik humanistlikud tsivilisatsioonis vaid vaid juba seal, mis võib, mida võiks nimetada nii-öelda postkristlikuks Bostomanistlikuks, tsivilisatsiooniga, Mill ja meie oleme küll veel nii. Inertsi mõjul kasutame seda vana keelt, kuigi see siiski täiesti silmnähtavalt tekivad nüüd täiesti uued ja muud. Sellised eluvormid, mis enam nagu ei ole seotud, kui selle vanaga. See, mis on olnud ääremaal ja mis on olnud kas siis tõrjutud, vaid ebaoluline või teisejärguline, hakkab nüüd tungima keskele. Ei, pigem siin võiks noh, niimoodi ütelnud ääremaal ääremaal pigem pigem ka seda, et hakkavad kuna see keskne seni Euroopa tsivilisatsioonis domini domineerinud keel ja maailmakäsitus hakkab vähehaaval ära ununema pudenema, seda enam ei tajuta sealt selle eripära ei tajuta enam kuigivõrd selgelt ja asi muutub segaseks. Tekkideks sellega selle ühe, ühe ja seni õigeks peetud tsivilisatsiooni keele kõrvale tekib, tekib väga palju teisi nisukesi, noh nii mis mõneti osaldamisel sellega seotud, osalt ka mitte. Keel noh, esialgu kui meil siin nüüd Eesti iseseisvus ja abamaksodol arvati, et kristlik kirik võib siiski jälle nii-öelda ellu ärgata ja mingisugust elu kujundavat rolli hakata mängima nüüd 10 aastat on mööda läinud, et me näeme, et siiski kirik, kirik ei suuda seda rolli enam üle võtta ta siia, sest kirik, kirik ise ise enam ei ole kuigivõrd endas kindel ja ta kirik minu meelest isegi noh, ütleme niimoodi, kirik, see on noh, ütleme need inimesed, kes selle kirik kirikut juhivad ja tema nimel räägivad, nad ise ei valda enam seda kristliku tsivilisatsiooni keelt enam nii hästi. Mis ootab meid ees. Ma ei saa siin mina praegu öelda, aga noh, muidugi. Paratamatult me asume või oleme mingisugune väga suurt, suure üleminekuaja lävel ja meie kujuneb mida midagi, seda, mida, millest me veel päris selget ettekujutust ei ole. Kas te arvate, et see võiks olla ka näiteks Vaikse ookeani tsivilisatsioon tulevik? Kui ennustamine on küllaltki raske, sest meie saame ikka lähtuda selle igasugustes ennustamistes sellest sellest, mida me tunneme, aga võib, võib, võivad tekkida ajaloos siiski sellised täiesti ettearvamatult käigud, näiteks isegi noh, minu me isegi kõike seda võime öelda oma kogemusest, et see nõukogude võimu lõpp ega me keegi seda sellisel kujul ette ei kujutanud ja ei arvanud, et see nii nii järsu pöörde ta tuleb ja, ja võib-olla ka, et selliseid järske pöördeid maailma lähiajaloos võib veel teisiti teisigi ette tulla.