Kirikuelu tere õhtust, head kuulajad. Tänane teema on kahtlemata delikaatne ning tekitab väga palju eriarvamusi. Nimelt kolmapäeval oli Brüsselis Euroopa Parlamendi majas seminar teemal seksuaalne sättumus, sooidentiteet ja religioon. Uus dialoog. Selle seminariga korraldajaks oli Euroopa Parlamendi LGBT ehk seksuaalvähemuste õiguste laiendatud töörühm kuhu kuulub ka Eesti eurosaadik Kristiina Ojuland. Koosoleku eesmärgiks oli kutsuda kokku eri osapoolte esindajad ja tõepoolest alustada uut joogi ning aidata ületada vastuolusid usulise kogukonna ja seksuaalvähemuste vahel. Kõigest lähemalt hetke pärast. Mina olen toimetaja Meelis Süld. Kolmapäeval Brüsselis toimunud kohtumist juhatas tenniste Jong, Hollandi saadik europarlamendis, kes kuulub Vasakpoolsete ridadesse. Küsisin temalt, mis põhjustel otsustas tõstatada LGBT õiguste töörühm religiooni teema. Nüüd on meil siis siit jobuks Ämbra ohtu kehvem kui Eesti pank. Ma märkan väga tihti muuhulgas ka Euroopa Parlamendis, et silma paistavad kaks gruppi. Ma ise olen LGBT õiguste laiendatud töörühmas, et kaitsta seksuaalvähemuste õigusi. Ja samas soovin ma kaitsta ka religiooni või usuvabadust. Nii olengi leidnud, et need kaks kogukonda ei räägi väga palju teineteisega. Samas võib märgata alati pingeid. Tihtipeale erinevalt relgeebeedee liikumised ütlevad, et nad heidavad religiooni kõrvale, kuna see peab nende peale alatasajahti. Diskrimineerimine süveneb. Teisalt võib kohata teatud usujuhte ütlemas seda, et nad ei soovi näha Teie õiguste propagandat näiteks nii, et need kaks gruppi võivad muutuda pikas perspektiivis üsna vägivaldseteks, kui midagi ette ei võeta. Ma ise olen avastanud, et usuliikumiste sees on erinevaid arusaamu. On inimesi, kes tahavad seista sallivuse eest kes ütlevad, et seksuaalsuse küsimuses nõustuma, kuid inimest saab sellegipoolest austada. Isegi paavst on seda paar kuud tagasi väljendanud, et kõikide inimväärikust tuleb austada. Nii et see annabki aluse dialoogile veenga kutsunud LGBT liikumist, austama niisuguseid arenguid kirikus, sest kui täielikult ratta, siis on tulemuseks vägivald ja diskrimineerimine. Aga kui selga mitte pöörata ja koostööd teha, siis võib leida palju suurema ühisosa, kui algul tundus, tuginedes kõikidele laienevale inimväärikusele jumaid, Shifani Lokmakama käia, sood, peeslangi, Tekvitšifoloog. Kuulame nüüd intervjuud Kristiina Ojulandiga, kes, nagu öeldud, kuulub Euroopa Parlamendis LGBT õiguste laiendatud Töörühma. Kolmapäevasel seminaril käsitleti kõrvuti seksuaalvähemuste ja religiooni temaatikat ning õigupoolest on ka mitmetes seadustes need teemad kõrvuti. Võtame kas või Eesti võrdse kohtlemise seaduse, mis keelab diskrimineerimise nii usutunnistuse kui ka seksuaalse sättumuse alusel. Kristiina Ojulandi sõnul on põhiõiguste küsimused Euroopa Parlamendis väga sageli päevakorral. Põhivabadused fundamentaalsed vabadused kehtivad kõikide inimeste jaoks võrdselt, olenemata sellest, millisesse vähemusse sa kuulud, kas religioosses rahvusvähemus kas siis sellesse samas selgebeedee vähemusse, et noh, see tänases Euroopa väärtusruumis ei ole aktsepteeritav, et tehakse mingisugust vahet vaid Euroopa Parlamendi poolne hoiak. Euroopa Liidu poolne hoiak tervikuna on selgelt see, et inimeste oma vabadusi, nende valikuid tuleb austada ja ka erinevad vähemused peavad 11 suutma respekteerida. Milliste teemadega see LGBT laiendatud Tüür Parlamendis pidanud siin ütleme, viimasel perioodil tegelema? Siin on ka liikmesriike võetud luubi alla ja võib-olla ehk kõige rohkem meenub mulle Leedu kes on olnud siin läbi aastate luubi all on ka võib-olla Poolat Maltat mainitud, aga Leedu, et noh, seetõttu on Eestil isegi, ma ütleksin, hästi läinud, et vähemalt minul ei ole tulnud, et siin kordagi nagu väga palju selgitusi anda Eestis sellise k suhteliselt konservatiivse seadusandluse kohta, et jah, tõesti, meil on Eestis olemas väga üldine seadus, mis seab kõikidele inimestele võrdsed vabadused võrdselt tingimused, aga, aga samas ikkagi Eestis näiteks ei ole siiamaani suudetud vastu võtta ta kasvõi näiteks kooselu registreerimist sätestavad reguleerivat seadust, et noh, selles mõttes mina nagu olen olnud alati seda meelt ka Eestis riigikogu liikmena varasemalt, et noh, Me ei saa nagu pead liiva alla pista, kui reaalsus on see, et, et et võtame selle selge EPT valdkonnas, kui ikkagi kaks inimest tahavad koos elada, oma elu jagada, siis peab olema ka seadusega neil võimalik tagada oma õigused ja vabadused ja mitte ainult selles mõttes, et ma nüüd otsustan, kas ma tahan elada nii või naa, aga lihtsalt puhtinimlikult ja Teeaa tehniliselt tuleb igapäevaellu inimestel erinevaid asju, et olgu need varanduslikud õigused, olgu need pärimisega seotud õigused, olgu need kas või sotsiaalhooldusega seotud õigused, sest et inimesed on ju kõik ühteviisi, kui üks pool partnerites näiteks jääb haigeks, satub õnnetusse, et noh, täna nagu Eestis, selles mõttes seadusandluse mõttes ei olegi väga lihtne neid selliseid elulisi asju reguleerida ja, ja ma arvan, et Eesti on ka selles mõttes ikkagi üks suhteliselt kontserdile aktiivne, et mitte öelda tagurlik riik ja, ja tõesti, praegune valitsus ei ole suutnud seda seadust justiitsministeeriumist kaugemale nihutada ja, ja ma arvan, et, et siin põhjus ei ole mitte niivõrd isegi religioonis Eestis ega ega kirikus, vaid põhjus on väga selgelt siin valitsuses ja eeskätt valitsusjuhis, kes isiklikult seda seaduse edasiarendamist ei toeta, et ta võib küll öelda, et kuulge, vaadake, IRL on siin meil väga konservatiivne erakond ja takistab meil selle seadusega edasi minemast, vähemalt selline retoorika oli siin mõnda aega tagasi. Aga, aga noh, isiklikult olema veendunud, et et kui peaminister ütleks väga selgelt välja avalikult, et jah Me tahame seda valdkonda edasi arendada, siis see asi edasi liiguks. Rääkides kristlikust ringkonnast, siis kindlasti on ka kirikutes väga palju inimesi, keda see teema jätab neutraalseks, kasvõi sedasama partnerlusseadus. Ja teisipidi on ka inimesi, kes on väga selle vastu ja leiavad, et see kuidagimoodi kas siis õõnestab ühiskonda või kahandab perekonnaväärtus, perekonna institutsiooni väärtust ja nii edasi. Et mida te neile ütleksite, kes on pigem sellised vastased ja, ja, ja mõnes mõttes ohtlikud sellise uuema või kaasaegse mate peremudelite osas. No ma ütleksin nii, et inimesed elavad oma elu edasi ja ja ma tean ise ka päris mitut, et head tuttavad, kes on need ka Eestist osaliselt sel põhjusel lahkunud, et nad ei ole saanud luua oma pere sellisena Eestis, nagu nad oleksid seda tahtnud teha. Kes on läinud Rootsi, kes elab Pariisis ja seal on lihtsalt suuremad vabadused ja paremad tingimused inimeste loomulikuks kooseluks, et veel kord, et seadusega ei ole võimalik kõiki asju keelata ja, ja noh, ei saa nagu vaadata reaalsusele läbi, ma ei tea, mis prillide, et kui ikkagi noh, juristina ma mäletan ülikooliajast väga hästi seda, kui esmakursuslastele õpetati, et kui ühiskonnas eksisteerib teatud suhe ükskõik mis laadi suhe, on see siis tsiviilsuhe kriminaalsuhe, mis iganes või, või ka ütleme perekondlik soe siis siis tavaliselt need suhted vajavad reguleerimist ja peita pead liiva alla ja öelda, et oi, meil selliseid suhteid ei ole. Et see on nagu lihtsalt katse püüje nagu ajutiselt siis kas selle teemaga tegelemist edasi lükata vaata või või noh, tõesti lihtsalt pea liiva alla peita ja ja ignoreerida aga veelkord, et noh, ma ei taha nüüd öelda seda, et need massiliselt nüüd Eestis inimesed just sel põhjusel lahkuvad. Aga, aga veelkord, et konkreetselt ma tean inimesi, kes kui nad just nimelt sellepärast, et kas neid on siis töö juures kuidagi halvustava pilguga vaadatud või siis lihtsalt noh, inimesed, kes on tahtnud ikkagi oma elu elada nii, nagu nad õigeks peavad, nagu nendele looduse poolt on ette kirjutatud. Et siis nad lihtsalt ongi pidanud lahkuma. Aga te saate aru ka mõnes mõttes nendest kristlikest ringkondadest, kes on siis samasooliste partnerlusseaduse vastuvõtmise vastu või ei saa. Pigem jah, see on niisugune väga individuaalne küsimus moraalist või eetikast või mingitest juurdunud tõekspidamistest, et kui selline partnerlus on läbi aegade kestnud, siis ma arvan, on see ka väga hästi ütleme religiooni ja kirikuringkondadele teada ja ütleme, neid asju tuleb ka praktikas, see on ka läbi aastasadade ette tulnud ka kirikuringkondades. Et inimesed, et on, no ütleme, tavapärasest teistsugusest partnerluses, mitte ilmtingimata mehe ja naise suhtes. Et jah, ma ei, ma ei, ma ei saa õigustada seda, mida täna võib-olla mõned kirikuringkonnad nõuavad, et partnerlus saab olla ainult rangelt mehe ja naise vahel. Et kui ikkagi inimesed on juba looduse poolt nii loodut, siis, siis no kuidas saab nende vabadusi piirata, ma ei saa sellest aru. Oma arvamust väljendas Euroopa Parlamendi liige Kristiina Ojuland. Muu hulgas kuulub ta ka Euroopa Parlamendi eel DPD õiguste laiendatud töörühma, mis korraldas kolmapäevase seminari teemal seksuaalne sättumus, sooidentiteet, iha, religioon, uus dialoog. Aga nüüd vaatame teemat veidi enam kiriku vaatenurgast. Kohtumisel osales ka Euroopa Evangeelse alliansi esindaja Brüsselis Kristel Jambee ja küsisin temalt, kuidas ta üldse suhtub sellesse, et Euroopa poliitikud on võtnud omalt poolt üles nii tundliku teema ja seda just religiooni võtmes. Ma usun, et LGBT õiguste üle on varasemalt palju arutletud ning tihtipeale on see surutud niisugusesse raami, et tegu on probleemiga religiooni jaoks ning rünnakuga põhimõtteliselt seksuaalvabadusele. Ja ma arvan, et see on hea asi, et poliitikud tahavad raamistada probleemi teisiti vaadata seda eri vaatenurkadest. Sest me ei saa vastandada Kelle valmisolekut dialoogiks, et rääkida LGBT õigustest, usuvabadusest, LGBT inimeste aktsepteerimisest kirikutes, sest tihtipeale see teema pannakse lihtsalt kõrvale. Tegelikult on tõesti vajadus rääkida teineteisega. Ma olen kristlane ja usun, et Jeesus nõuab, et me oma ligimest armastaksime ka siis, kui meie ligimene on meist hoopis erinev. Ka siis, kui meil on tõsised bioloogilised, maailmavaatelised või moraaliga seotud eriarvamused teineteisega. See ei tähenda, et me peaksime aktsepteerima teineteise uskumusi või moraali. Küll aga peame suutma kaasata ja ehitada üheskoos üles Kreetsemalt LGBT õigustest rääkides, mis on paljude kirikute jaoks kõige tõsisem küsimus kui tuua näiteks kas või samasooliste abielud Väga paljud probleemid on seotud sellega, kuidas me defineerime mõisteid ja probleeme on mõlemal poolel. Ma usun, et meie kristlastena peame suutma anda riigile õiguse ja vabaduse defineerida kuidas kooselu ja abielu toimivad. Ja ma usun, et inimesed gei ja lesbi kogukonnas peavad suutma aktsepteerida seda, et riik võib defineerida abielu nõnda, et see ei kaasa ilmtingimata neid. Neil on õigused, mida tuleb aktsepteerida, aga abielu ei ole põhiõigus. Küsisin Euroopa Evangeelse alliansi esindajalt Brüsselis, kuidas ta näeb seksuaalvähemustest kuuluvate kristlaste olukorda, kas nemad vajaksid. Vabandades ja kahjuks ka kirikus on need inimesed tõrjutud aga seda suuremalt jaolt kultuurist tulenevalt. Ma usun, et kui lugeda evangeeliumi, siis on näha, et Jeesus võttis omaks patused aga ta ei jätnud kunagi mitte kunagi tähelepanuta patu. Ja see on meie kohus, sallida inimesi isegi siis, kui me ei nõustu nende käitumisega ja mitte üksnes aktsepteerida, vaid ka armastada neid, ehk siis aktiivselt koostööd teha. Räägime edasi hollandlasest europarlamendi liikme tennist ei rongiga ja seda teemal, kuivõrd üldse saab Euroopa parlament religiooni ja seksuaalvähemuste õiguste teemas kaasa rääkida. Kirik ja riik on ju põhimõtteliselt lahutatud, kirikud on iseseisvad ja neile ei saa. Parlamendisaadikud tõepoolest arvavad, et nad saavad kõike juhtida. Aga me tegime ka siin selle selgeks, et usuühendused on vabad enda tegevust korraldama. Ja Euroopa Parlamendi asi pole dikteerida, mida teha ja mida mitte teha. Aga mida saab teha ühes niisuguses hoones Brüsselis, mis mõjutab paljusid liikmesriike ja nende olukorda, on see, et kutsuda kokku inimesi? Väga paljud käivad tänapäeval Brüsselis, Euroopa Parlamendis. Meil on võrgustikud mitmete mitmete usuorganisatsioonidega, mitmete LGBT aktivistide, aga kui me saame midagi teha ja siis on see nende inimeste kokkukutsumine ja kui sellele peaks järgnema häid märke, nagu me nägime ka täna Euroopa evangeelsed alliansi esindaja ütles, et nad tahavad rääkida Ameerika vendadega sest see, mida nad teevad Aafrikas, on kaudses mõttes geide surma saatmine. Nii et oleks väga julgustav. Kui evangeelne liikumine hindaks oma poliitika Aafrikas ümber, siis päästaks see ilusid. Nõnda siis, kui me saame seda protsessi Brüsselist toetada ja julgustada Euroopa evangelikaale esitama küsimusi Aafrikas toimuva suhtes ning muutma seda seestpoolt siis oleme suutnud teha ära palju enamat, võrreldes lõputute revolutsioonide või lihtsalt sõnadega. Me saame teha koostööd organisatsioonidega, julgustada neid, ning Euroopa liit saaks vajadusel komisjoni kaudu ka rahastada dialoogi effniibi töödes Ooeszindlikumisjon, sajand, Gensandis distaelaks. Ja küsimus on ka see, kuidas Euroopa Liit kaitseb nii usuvabadust kui ka samasooliste õigusi mis teatud aspektides siiski võivad minna vastuollu keeli ilma Flictyonowli. Väed sellist, need me ütleme väga otsekoheselt, et me kaitseme religiooni. Vabandust, aga see ei tähenda veel, et tekiks õigus diskrimineerimise üle või ei tohiks olla vägivaldne teiste ühiskonnaliikmete suhtes. Nii et kodu, seal on ka teatud piirid. Me ütleme, et täpselt samamoodi on piirangud LGBT liikumisel, kuivõrd saab usuvabadust piirata, näiteks ei saa minna liiga kaugele kiriku sisepoliitika mõjutamise, ega see ei ole poliitikute rida. Ka järeleandmisi peaksid veidi tegema mõlemad pooled ning siis võib näha, kuidas need kaks inimõigust käivad käsikäes. Otsene diskrimineerimine ja vägivald on lubamatu. Aga muus osas me ei saa nõuda kirikult, et ta ütleks, homoseksuaalsus on suurepärane. See kuulub meie kokkuleppesse, see homoseksuaale hävinud jätnud Abriimid, kuidas suhtuda vihaga kõne mõistesse? Selgitasin Europarlamendi Hollandi saadikule tiniste Youngile, et Eestiski on olnud juttu vaenu õhutamise karistamisest ning kirikud on olnud nõutud selle osas, mida võib öelda ja mida mitte. Kas homoseksuaalsust võib patuks nimetada ehk siis mida Euroopa liidus vihakõneks peetakse ja mida mitte? Euroopa nõukogule, sest enamus selleteemalisest diskussioonist on seal toimunud vihakõne mõiste on väga hoolikalt sõnastatud ning see on alati vaenu õhutamine ning seotud diskrimineerimise ja vägivallaga. Vastasel korral tekivadki kummalised arutelud selle üle, mida keegi enam üldse ütelda võib. Ma arvan, et kui öelda, et minu uskumuste kohaselt on homoseksuaalne käitumine vastuolus usuliste ettekirjutustega siis ei õhuta see vaenu, mis viiks vägivallale või diskrimineerimisega. Aga kui tuua näide, mida kuulsime ka täna, et kaks meest, kes on teineteisega seksuaalvahekorras tulevat surnuks põletada siis on üsna selge, et teatud piir on ületatud. Ühesõnaga see, mida on võimalik kasutada agiteerimiseks tõesti inimeste ründamiseks või diskrimineerimisega laiemas mõistes, see on vihakõne. Aga oma arvamuse väljendamist seksuaalsuse küsimuses ei peaks käsitlema. Vihakõnelejad noppisin seitsmeks. Nii kõneles Europarlamendi saadik Deniss de Jong kolmapäeval toimunud LGBT õiguste laiendatud Töörühma seminarile teemal. Religioon ja seksuaalvähemused oli kutsutud ka poliitikanõunik Marek parvik organisatsioonist Human Rights Without frantiiers International. Mark Marvik esitles dokumenti, kus olid kokku võetud soovitused kõikidele osapooltele, et dialoog võiks olla edukas. Oma ettekandes soovitas ta näiteks kirikuid. Kuid see avaldub pigem kirikutes, seespool ning leebetest vormides. Paljud kristlased ja usujuhid ei pea seda vihakõneks, kuigi mitmed omadused nõnda viitavad. Usujuhid kasutavad mõnikord jutlustes või kiriku seisukohtade väljendamiseks arvamusavaldustes väga karmi keelt iseloomustades LGBT inimesi. See ei ole õiglane. Skaebing. Autšibitsiifipo, Elises. Kuivõrd võib märgata üldse seda, et konservatiivsed usuringkonnad ja teisalt seksuaalvähemuste õiguste eest seisjad püüavad dialoogi astuda ja probleemidest otseselt rääkida ja kas aeg selleks on küps? Ajal, mil võime näha suuremat religioossete institutsioonide ja LGBT organisatsioonide ja inimeste lähenemist kui varasemalt on olnud erinevaid aegu ja ajalugu käib ringiratast ning võtab uusi vorme. Tihtipeale on see olnud väga polariseerunud diskussioon, aga üha enam näen ma näiteks kirikuringkondi avanemas toetama ja vastu võtma LGBT inimesi. Näeme terveid kirikuid, kes on väga avatud seksuaal vähemuste suhtes teiselt poolt LGBT organisatsioonid ja inimesed võõrdunud kirikust, kui leiavad oma tee tagasi. Ja see, mida nad ootavad, on avatus, toetust ja et nad saaksid olla need, kes nad on. Lokinfoesuga ähvamation, ended tippokienna tegemises. Kuivõrd siiski peaks Euroopa parlament seksuaalvähemuste ja religiooni teemaga üldse tegelema ning mil määral sekkuma nii-öelda kiriku siseasjadesse? Vähemuste õigusi siis parlament on teinud väga selgeid poliitilisi samme, toetades väljendused vabadust ja mitte üksnes seksuaalsusega seoses, vaid ka usuga seoses. Aga mis puudutab küsimuse teist poolt ja kirikuelu sekkumist, siis see on väga riskantne ja tegelikult sellest tulenevad vastuolud. Teatud aegadel on ka kristlased teatanud, et nende õigusi on rikutud, sest neid millekski sunnitud näiteks Euroopa Inimõiguste kohtus on juhtumeid, kus kristlike terapeute on sunnitud nõustama samasoolisi paare, parem mis on vastuolus nende uskumustega. Või siis rikkumine Neid õigusi nõnda et perekonnaseisuametnikena olid nad kohustatud registreerima, aga samasooliste abielu vehki südametunnistuse järgi olid nad selle vastu. Nii et vastuolu on olemas, samas tõsi on ka see, et tegemist on nende vaba valikuga niisuguses ametis töötada. Aga jah, sellistes valdkondades. Kust te vastuolude puhul teha poliitikaga või jõuga neid vastuolusid ei lahenda ja arengud võtavad aega peale 1000 ground. Arengud peavad toimuma alt üles. Kirik on nagu vedur. Väga raske on teha kiireid suunamuutusi. See on tõenäoliselt üks kõige pikem ajalisemaid konservatiivsemad institutsioone maailmas. Ma ütlen seda seepärast, et olen ka ise kirikuõpetaja. Nii et ma tean, kui raske on muuta kurssi kirikus. Aga see tuleb ja see peab tulema. Tegemist ei ole mugandumisega kaasaegse kultuuriga vaid see on järeldusele jõudmine, et meie ridades on inimesi, kes kannatavad, kes tunnevad end tõrjututena ja kes tahavad tunda end teretulnuna kirikust. Ma arvan, et see juhtub. Rääkis poliitikanõunik Mark parvik organisatsioonist Human Rights Without fantiiers International. Kirikuelu tänaseks on saateaeg läbi. Arvamusi oleks kindlasti palju enam, aga küllap me jõuame neid veel edaspidigi käsitleda. Mina olen toimetaja Meelis Süld. Tänan teid kõiki olemas ja kui jumal annab, siis kohtume taas. Järgmisel pühapäeval kell 19, null viis. Head õhtu jätku.