Keelekõrv 531. saade. Tere, head kuulajad. Täna pakun teile kuulata intervjuud keeleteadlase Ago Künnapiga. See jutuajamine on lindistatud juulikuus Viljandimaal Heimtalis, kus peeti üht omapärast suveülikooli. Kokku olid tulnud eestlased põhiliselt Kanadast, aga ka Austraaliast, Uus-Meremaalt, Ameerikast, Rootsist, et otsida oma juuri. Mõni kuulaja võib-olla sattus 29. pikemat ülevaadet sellest suveülikoolist kuulama aga väga tähtsal kohal oli seal ka keeleküsimus. Ja üks huvitavaid ettekandeid oli Ago Künnap pilt keele ajaloost, keelte põlgnemisest ja pärast seda astusin tema juurde ja palusin, et aga keelekõrva kuulajaile natukene räägiks sellest, missugused hüpped ja suunamuutused uued ideed on tulnud meie keelte põlvnemise alale. Päris viimaste aastate jooksul. Hüpe on toimunud ütleme, viimase 10 aasta jooksul eriti võimas hüpe ja just see noh, nagu sellise suhtumise või siis uuritava materjali tõlgendamise uudsus. Ja, ja see on muidugi natuke niisugune õrn asi, sest see on ju subjektiivne, tähendab, jutt on ju sellest, kuidas uurija seda ikkagi tõlgendab. Aga paistab ka, et kuigi Unjee erialateadlastega tegemist, kes, eks oma nagu arheoloogid ütleme, oma artefakte väga hästi uurivad ja väga täpselt nende see seal radioaktiivse süsinikuga kindlaks määranud ja nii edasi. Aga see suhtumine, selle, selle muutumine on ikka nii raske, et tagantjärele on isegi raske mõelda, kuidas ei tuldud selle peale, et arheoloogiliste kultuurileidude muutumine maapinnas näiteks ei tähenda tingimata seda, et koos uue siis niisuguse mingisuguse kultuuri artefakti. No ma rääkisin selle potikildudega ei ole tingimata tulnud massiliselt uusi inimesi, et võib õppida mingisugust tehnoloogiat ju naabrite käest või, või nagu meil oli jutt, et tulevad noh, lihtsalt selle kultuuri pioneerid, üksikud ei ole palju tarvis. Ja nii lihtsa asja peale see siis nagu praegune alles tuldud ja hakatud seda siis rääkima. Ja siis tõesti lausa viimase 10 aasta sees ja veelgi hiljem on siis näiteks arheoloogidest räägin just seepärast, et nad uurivad kõige konkreetsemalt liiv ainest, aga vaat tõlgendamise küsimus. Siin oli veel juttu Cambridge'i ülikooli arheoloogia professor Est konsensust, kes on siis just vana skeemi järgi loonud niisuguse teadvuse suunarheoloogias, mida on nimetatud Euroopa uueks arheoloogiaks saanud, et see Euroopa uus arheoloogia on nüüdseks juba täiesti lootusetult vana, näeb just niisugune kujutlus, näiteks põllundus ja koos põllundusega indoeuroopa keeled liikusid Euroopas, noh sealt võtame mustikaid Türgi poolt või lihtsalt sealt Vahemere poolt samm-sammult teatud kiirusega, isegi, mis oli nagu välja arutatud läbi siis kogu Euroopas ja üles meie juurde välja. Ja nüüd äkki on ta teinud pöörde, tähendab just üks sissearheoloog, Kiline teisitimõtlemine, et ei olnud see mass, kes läks põllunduse, võisid ka naabrid lihtsalt põldurite käest ära õppida. Ja teine, mis on eriti huvitav selle kõige silmapaistvama võib olla roopa arheoloogi juures. Et ta küsib endalt, et miks ma olen oma vaate muutunud, vastab, ütleb, et selle põhjuseks on olnud suured muutused ja uued uurimistulemused ajaloolises keeleteaduses. Ja siin sellega on mõeldud jällegi niisuguseid asju, et ega need uurimustulemused ajalises keeleteaduses ju nii väga konkreetsed ei olegi nagu arheoloogilised leiud. Aga ei saagi olla, sest neid ei ole nii vanu, nagu arheoloogidel on ja geneetikute sind kätte saada. Aga jällegi suhtumise küsimus tähendab siinsamas, siin on siis see kõige jutt sellisest uuest suunast keeltevaheliste no ütleme, sarnasuste tekkimisest, selle mõttesuuna esindajad on ju ikka alati on olnud ikka mõni inimene, eks ju, midagi niisugust mõelnud. Aga eriti selgesti on selle välja toonud Dixanson siis austraalia keeleteadlane oma 1993. aastaraamatus raisanud fonolanguses. Ja, ja ta räägib siis, et kiviajal Ta on noh, see on nagu vastukaaluks mitte kõikidel juhtuda jätab ilusti Indo-Euroopa need vanad teooriad kohale, aga ka meie uurali soome-ugri asjust arvab, et ei, et noh, siin on selgus käes, ise küll ei arva. Aga paljude teiste kihelkondade suhtes tema arvates see kehtib, aga minu meelest peaks see kehtima igal pool ja alati, et kiviajal elasid, eks ole, pisikesed hõimukesed või, või, või noh, inimkogumikesed nagu mingit külana elasid, koos, võib olla 150 inimest, 100 inimest, eks ole, kui 1000-ni küündis, see pidi võime olema. Ja, ja nad olid tol ajal, eks ole, ei olnud selliseid tehnoloogilisi hüppelisi arenguid toimunud, mis oleks andnud ühtede teiste suhtes tohutu teenised. Ühesõnaga kuskil selles maailma osas või hõredalt laiali elavad väikesed rahva rühmakesed olid, eks ole, võrdsed omavahel oma tegevus oli, eks ole, timine, kalastamine, korilus oma kivitööriistad kestega seal oma teatud areaaliga, kus eks ole kütiti kalastatest ühe inimese toitmiseks läks 10 ruutkilomeetrit pinda tarvis ja seadnud tegutsesid, ei või ette kujutada, nad oleksid asja eest teist taga, noh mida need oli ringi ja, ja mida nüüd ütleme, kasvõi röövimise eesmärk läheb võtanaveid. Kallid inimesed, lihtsam oli metsas loom küttida või see kala jõest püüda, kui minna, lüüa naabrimees maha ja tema kala hakata. Ma võiks, võib-olla tal ei olegi nii, et igaühele, et umbes seesama, mis teiselgi ega midagi ei olnud väga taga imustada, ei olnud ka mingit sellist tehnilist üleolekut, et oleks väga kergesti võinud minna. Naaber on, ma olen ju minul on niisugune kirves, tal ei ole midagi öelda maha ja eks seda ei olnud kõik võrdsed ja siis noh, omavahel nähtavasti üsna heatahtlikult ja sõbralikult läbi suhted olid olemas ju vahetati mingisuguse tooteid või jahisaak võib-olla, aga iseäranis naised, sest pisikesest inimkogumist ei võinud ju naisi võtluseks verepilastus olnud ja tegelikult ju see oli ammu-ammu selge, selle ta võttis võttis naised või kuidas või noh, naised tulid sellest teisest kogukonnast. Ja aga sellega on, ütlevad, toimus niisugune tugev keeleline, kultuuriline mõju vahetamine nende vahel ja, ja tema teooria on siis niimoodi, et vot need pisikesed rühmakesed noh, nad elasid ju üksteisest suhteliselt lahus ja kaugel ja igalühel oli oma keel kui ta sinna oli niimoodi kuidagi kunagi asunud ja aja jooksul niimoodi, kui need suhted tekkisid, nende väikeste kogukondade vahel tekkis ka mitte igal pool, aga teatud areaalides, kus oli kuidagi nagu loomulikum või loodustingimuste poolt soodustatud pinnasevormide poolt soodustavad suur mäeahelike vahel, sest no mis sa ikka sa suhtled, eks ole. Ja, ja, ja niimoodi mõjusse, pükstest keelelisest ja nii, ütleme siis nii hästi lihtsustatult tagasi tulles kasvõi seda soome-ugri keelte juurde sellest pildist, mis on kogu aeg olnud, noh, kuskil x kohas lubast Lääne-Siberis Lõuna-Uuralites Foska kandis hakkas mingi seltskond sammuma keel ajal ühise keele, kes siis, kui läksid laiali, hakkasid eraldi elama, siis lagunes protsess oli vastupidi, teda erinevad keeletoa sarnastusid ja sarnastusid niivõrd et noh, nüüd me ütleme, et no näed, see on ühe ühise keele järeltulijad protsess. Ega seda ei saa raudselt väita, see on ju ka hüpotees loomulikult, aga väga loogiline ja hüpotees, et protsess oli vastupidine. Ja muidugi mingil ajal teine mees inglise uurijad nätsu oma raamatus vaatleb neid asju ja siis natuke täpsustab seda seda robot Dixoni teooriat. Ta ütleb, et noh, et alguses oli, oli ikka nagu mingi ühine keel ja mingi hargnemine, kas üks ühine või mitte. Meid kiirivad, kui Aafrikast tuldi välja, see inimene ju kõneles, mis ei olnud kuigi ammu seal kuskil viis, 60 70000, selle ringis võib-olla aastaid tagasi Aafrikas oli juba hulga keeli ja, ja üks väike osa sealsetest elanikest liikus nüüd, eks ole, kõigepealt siia Euraasia kontinendile ja nad rääkisid, need olid juba oma keeled, eks ole, ja algul, kui nad siis jagunesid laiali väikesteks rühmadeks, üks asus sinna elama, teine sinna igaüks leidis endale kohakese, eks ole. Siis miks te siis nagu teatud ühise või mitme suurema ühisalk keele, ütleme siis nii ja tõesti nagu hajumine niimoodi hakkasid erinema pärast, kui nad juba elasid eri kohtades ja jutt oli ikkagi ka niisugustest ajavahemikus 10000 aastat ja 10000 aastat enne selle aja jooksul toimub ju mis tahes, isegi geneetiliselt toimub midagi teatekeeles ja keel on eriti kerge muu. Ja, ja siis niimoodi, need olid erinevad keeled ja uuesti see sarnastumine tekkis siis koonduvus printsiibis, konvergentsiprintsiibi põhjal ta omavahelise vastastikuse mõjutamise põhjal naistevõtmise põhjal muidugi teisest kogumist või kollektiivist. Ja muidugi liiga vähe tähendab pööratud keeldus tähelepanu keele vahetamisele. Vot meie oleme ju kõik tänavainimesed ja kui me oleme ka teadlased, meil on ikka raske mõista, kuidas need asjad vanasti või noh, hästi vanasti kiviaja kus olid hoopis teistsugused elutingimused, võimalused, inimestevahelised suhted, kõik see hoopis teistsugune ja me nagu ei mõista seda, et et seal võis keel kergesti vahetada. Meil on kogu aeg olnud ettekujutused omast käest oma soome-ugri kaasrahvaste käest, eks ole, elab suure rahva sees ja siis see pisike rahvas kaotab nagu oma keel ja näeb suure rahva üle, eks ole, seal assimineerub. See ei ole alati niimoodi toimunud, massi olnud tarvis, tähendab keele prestiiž, keele, see, kuidas seda hinnati, sellest oli küllalt, et enamik võis minna vähemuse keelele üle. Sest kujutame ette, et noh, nii nagu see protsess oli, eks ole, tulid lõuna poolt siis need indoeuroopakeelsed, kui oli nii, oletame, et oli nii indoeuroopakeelsed põldurid ja saabusid nüüd ütleme soome-ugrikeelsele küttide, kalurite korilast alale. Ja teised haridus on palju tulla, aga me kujutame ette, et see oli ju nagu mingisugune nagu, nagu piibli mingi ilmutus või, või midagi niisugust või mingi niisugune uued toredat ärganud fantastiline liine tegijad, kes võtsid põues seemned, puistasid maha ja toitsid 10, mis 10 50 kuni 100 korda rohkem inimesi. Aga aga jah, imetegijad olid ja niisuguste imetegijate kiire limiidi üle sest et me nagu kuidagi kujutame ette, et vot igale inimese ja tema emakeel on kohutavalt tähtis. Need, seal näen kuidas riiki nüüd aga, aga me ei suuda ikaga minevikule mõeldes unustada seda printsiipi tol ajal ei olnud nii tähtis. Tähendab elu raske eluiga oli Kivja inimesel lühike, kõige tähtsam oli nii-öelda ära elada taeva päralt, ära elada, toit, toitu saada ja kui selle nii-öelda kas tegelikuks näiliseks tingimuseks oli ka see keel vahetada taeva pärasse, keel vahetati, selles ei olnud mingit probleemi ning rahvuslikku uhkust või muret, et keegi ei oska lugeda neid raamatuid, mis eks ole seda öeldud ja nii, et see hoopis teine maailm. Ja, ja naljakas, kas on see, et see võtab nii kohutavalt kaua aega, et nii lihtsatest asjadest aru saada ja niimoodi hakata nüüd keelemuutusi ja keelevahetus? Juhtusin nägema ja ükskõik siis kas see on lõplik tõde või üks hüpotees poolel teel ka keeleteadlaste ültse teadlaste ülesanne on ees käia ja uusi asju otsida. Ja ma usun ikkagi no meile eestisse minu arusaamist mööda laiemate inimeste ringkondades on see just põhiliselt Soome kaudu ja kalevi viigi uurimiste kaudu jõudnud tema ettekannetest siin meie konverentsidel. Nojah, Kalevi Wiik on üks nendest või, või kõige tähtsam fennougristika uuendaja, ma arvan ja ta on ka väga hea popularisaator ta oskab neid asju esitada muide ka väga, väga heade värvidega teiste kaartide skeemidega, mis teevad noh, nii-öelda puust punaseks, kuidas need asjad käisid ja, ja ta on ka väga meelsasti igal pool, kus vähegi võimalik, nende asjadega esinenud ja ega Eestis jah meil käinud ja ja siin loengut pidanud ja rääkinud. Ja noh, võiks ka niimoodi öelda, et tema asjade ümber on, on Soomes tekkinud siis ka niisugust tüli. Rahandus tähendab, vanameelsed on seda vägasus maha trampinud, öelnud, et mis umbluu see kõik niisugune on, eks ole, ja meil Eestis nagu noh, ma olen ka püüdnud seda asja populariseerida, meisse suhtutakse nagu rahulikumaks. Aga igasugune niisugune ka noh, kahju küll, et skandaalne kõmu, mis seda asja saadab, on asjale propagandaks, ega siis ütlen, et mina naeran, kui vaenlased väga sõimavad või teotavad või kirjutamise tehke, tehke, poisid, olete meile tasuta propagandat, aitäh. Nii on, no Ago Künnap, kui me 50 ja rohkem aastat tagasi või ikka 50 just pidime ühel ajal ülikoolis, õppisime Paul Ariste käest korralikult, seda joonistasime, kuidas Uurali tagant ja kõik need niisugused puukesed ja harukesed ja jõekese joonekesed jooksid. Nüid oleme me uute teooriate juures ja uues ajas ja sina oled professor ja uurid seda, mis on 50 aasta pärast. Naljakas komme ikka muretseda ka 50 aasta pärast, kui ise. Seal sellepärast, et niisugune keele ajaloo uurija, kes pöörab oma pilgu ja püüab ennast sisse elada, mida kiviaja inimene keeleliselt oli ja mida tegi, kuidas, kuidas see asi arenes. Kas sina suudad, kui vaadata ka hoopis teisele poole tulevikku ja mis sa arvad eesti keele tulevikust? Ei prohvetiks, seisund. Ma ütlen lühema ennustuse kõigepealt, et see oleks öeldud, tähendab viigiraamat euroopalastan juuret peaks Ilmamaa väljaandel peagi eesti keeles tulema muutmata kujul, õieti lihtsalt eestikeelne tõlge. Ma ei tea, kahjuks kui kauges asi on, aga sel aastal on lubatud välja anda minu teada, ta on tõlgitud keelelise toimetaja käes oli ta viimati ma usun, et ta peaks ikka kõige lähemal ajal tulema. Paljud teadused on nii kiire, tore ja nagu meie geneetika siin. Richard Villems ütleb niimoodi, et teooria muutub kaks korda aastas ja uued andmed peavad iga nädal. Ja kui jätta nende asjadele toetuvad suuremat teoreetilise süüdistused raamatut väga kauaks vedelema. Jah, läheb ikka vaadakse, seal seal ongi üks ja teine detailikene muidugi põhiõpetus on ju endine ja pannakse ja vot selle selle raamatu nii-öelda eesti keeles ilmumine noh, loodame mingi levik ikkagi Eestis tundma õppinud ja see kindlasti aitab palju kaasa nende asjade peale vaatamise muutumises, küll sealt ka keeleteadlasele, kellel tahes pidu on, kes nende asjade peale ei ole mõelnud ja kohtab niisuguste. Noh see näitab, kuidas, kuidas tähendab enamik näiteks keeleteaduse peale asjas suitse süvenevad nad ütleme nii kui nii, kui nad, kas sa oled loll, kas usud, et, et äkki geenid mõjustavad keelt ei usu, kust ta võtab seda? Aga kui kuuleb, et tähendab, et keeleteadlane arvestab geneetika tulemustega? Tundub, et, et ta vist väidab, et, et geenide pealt saab keelt lugeda või, või et geenid määravad kiire muidugi mitte. Lugedes ja kuskilt ei saagiga või teha ja täpselt õige me võime ainult oletada, muutusi teha. Aga, aga no aga millegi pealt peame tegema näiteks geneetika on üks niisugune, mille pealt vaatamata koeg pakub uuendusi oma tulemustes. No väga hea, see näitab, et asi läheb ikka paremaks ega halvemaks ei lähe, uusi andmeid tuleb juurde 50 aasta pärast, vaid noh, sa küsisid teistmoodi. Siis ma küsime siis nii, et tungida läbi sellest raudrüüd sai taha ennustada. Sinu poeg on eesti kirjanik. Deva poeg võiks veel luuletada eesti keeles. Ma usun küll, ma usun küll nii lühikeses perspektiivis kindlasti ennustus on ju niisugune, et meil kuskil pooled 6000-st maailmakeelest on 100 aasta pärast kadunud ja umbes nii niisugune see kaliiber on ennustamisel. Ja, aga me peame muidugi mõtlema ka selle peale, et, et eesti keel ei ole mitte väga väike keel, meil mõnikord on see niisugune noh, meil on igasse kompleksi. Meil on alaväärsus, kompleks üleväärsuskompleks, üleväärsuskompleksiga, mõnikord ka naljaka, ta käega ei puutu siia ka üks alaväärsus kompleks on ka see, et ah, see pisik eestikeelne, ta kaob kohe ära. Et me peame mõtlema selle peale, et maailma suurimate keelte hulka kuulub tegelikult eesti keelt, ta kuulub 200 ainult 200 kil hulka, millel on miljon ja rohkem rääkijat. Kõik teised on ju pisikesed, enamik on ju tänapäeval Nemad hoitkusel soorsada, kõnelejad juba ainult paar 1000 kõnelejat noh, heal juhul paarkümmend 1000 kõnelejat sellise geeniuse 6000 ainult 200 on nagu eesti keeles miljon miljon rohkem kõneleda siis kultuuritraditsioon, kirjandus, kõik, eks ole siis raamatut ka vaja ise järgi teha. Nii et mina kujutan ette, et noh, 50 aasta pärast, kui sa nii küsid, siis ikka täies jõus ja ilus lastele ka me peame mõtlema niimoodi, et vaata siis, kui see keel kaob ega kiili kaudu keel ei ole, võtate põletad ära või matad maa sisse või eks ole, vaid inimene loobub oma emakeelest läbise, teisele kiilile. Kui ta läheb teisele keelele üle noh, joodetametset võimuv linna sundimiseta või niisuguse pandrussismi surveta, nagu ütleme Vene Föderatsioonis on või nagu noh, nagu meil noh, praeguses Eestis pikkamööda ütleme millegipärast eestlaskond läheb üle inglise, kellele see eestlaskond, kes siis kunagi läheb üle inglise keelele ju ilmselt ei tunne valu eesti keele pärast, tal ei ole enam valu, kellel on valus, see ju ei kaota see, kui ei ole siis ja ma olen alati öelnud, et eesti keel püsib nii kaua, kuni eesti rahvas tahab ta rääkida, kui sa ei taha teda, rääkis keegi, on eesti rahvas sundida teda rääkima ja miski ta siis rääkima hakkab. Neist rehv asi, siis ma ei oska muud öelda, aitäh. Keelekõrv on tänaseks kuulatud. Kohtume nädala pärast, ütleb saate toimetaja Mari Tarand.