Tere jälle stuudios Aleksander Pulveria Andi Normet-Saarna isiklikke asju lahates ja neist rääkides võib sattuda tõelisse puntrasse ja võib tulla ka üsna lihtsatele ja inimsõbralikele järeldustele. Eks meie eesmärk on ikka see viimati mainitud ja tänagi võtame ette esmapilgul üsna komplitseeritud nähtuse, mida siiski mõnevõrra selgemaks tahame rääkida. Ja jutuks tuleb ohvrimeelsus. Nähtus, millega ühel või teisel moel ikka kokku puutume. Vastaval teemal on kavas üks täna aja üks telefoniintervjuu ning teisel pool Need on alati on seekord Tallinna laste turvakeskuse juhataja Erki Korp. Stuudiokülaline on aga loomaaia direktor Mati Kaal, kes ütles, et tundmatu küll kuidagi oma elukutse ohvrina ei leia ta siiski raadiomajja tulekuks minutitki aega. Seega on vestlus temaga ette salvestatud ning tema füüsiline kohalolek siin stuudios meie jaoks sama virtuaalne kui teiegi jaoks. Head kuulajad. Sellised on siis tänased plaanid ja see kõik on saade. Aleksander Pulver kuidas siis õieti iseloomustada inimest, kel on kõik eeldused end kellelegi või millelegi ohverdada? Põhjuseid on mitmeid. Et kui meelsus ennast ohverdavus peenema sõnapaariga altruistlik. Seda võib jätkata, mõelda siis, need on inimesed, keda on kõige lihtsam iseloomustada kui väikelaste emad. Ehk siis loodus on niimoodi sättinud, et naised just sel perioodil, kus loodus on ette näinud ennastohverdavalt käituda, teevad seda, ehk teiste sõnadega see, kuidas loobutakse omaenda huvidest eesmärkidest on vormistatud mitte lihtsalt nii, et oletused, isiksus, vaid ta on vormistatud hormonaalselt. Ja selles mõttes on loodusmeest hoolitsenud ise, et vähemalt ühel perioodil vähemalt poolel elanikkonnast ehk naistel on, on, on, ongi lihtsalt nii, et tekib peale sünnitust eriline side oma lapse või lastega ja selle tulemus on siis see, et muudetakse järsult oma kõiki tegevusi, eesmärke ja suunatakse kogu hoolitsuse tegevus vaid järglasele. Et kui nüüd edasi hakata mõtlema, mis see tähendab olla, olla. Last hooldav ema, siis need omadused, mida me ohvri meelsusena võiksime tuua, täiskasvanud inimesel võivad Ta alles, ehk need on inimesed, kes kes peavad teiste heaolu tähtsamaks kui iseenda oma on sõltuvamad. Ja inimesed, kellel on kõrgendatud süü ja häbitunne mis tähendab seda, et tal on häbi rikkuda teatud ole ideaalid on siis sellised mõisted, mis on läänekultuuris olnud ideaalid mida elus ei kohta. Kuid mille kohta me kõik tunneme suurt head meelt, kui mehed, võtame ette, et nii oleks, et keegi pühendab ennast meile, keegi võtab löögi enda peale, keegi kaitseb meid, südamed tahame kõik ise uskuda, kuid väga vähesed on ise valmis selliseks käitumiseks. Siis tuleb välja, et teatud mõttes vastandpoolus, maskuliinsus, mehelikkus kokku ohvrimeelsusega. Mis psühholoogias tähendab näituseks, kui väga valesti hakata eesti keelt, rääkima seda, et kui meestele on omane ohvrimeelsus, siis selle taga muu motiiv et naiste puhul nagu seda motiivi muidugi kahtlustada ka meeste puhul on see ootamatu, mis tähendab seda, et seal võivad olla muud tegurid, mis pärast mehed oma käitumises on ohvrimeelsemad. Kui on kohustuslik olla Lääne kultuuris siis ühtepidi ei saa nõuda inimestelt, kellel ei ole loodus ette näinud. Atlen siis, kui lapsed on suureks kasvanud, kui ei ole inimesi, kelle eest hoolitseda, siis see on juba nii-öelda mõistuse tasemel tehtud otsus. Ja need omadused, mis on ohvrivaesel inimesel, juhul kui nad on mängus tekkinud või mingitel muudel põhjustel on siis lisandunud sinna juurde, aga aga see, mis teeb inimese naiselikuks, eeldab ka siis seda, et ta on suurema tõenäosuse kohvrimeelsem. Nii lihtne Sand. Ja huvitaval kombel ka peatselt kõlavast tänava intervjuust tuleb see ema kui sellise ohvrimeelsus jutuks. Ja saarte järg ongi nüüd tänava intervjuudes. Kas teie peate ennast ohvrimeelseks inimeseks? Noh, ma arvan, et igaüks on meist mingil määral määral teatud eluetappidel ohvrimeelne, ükskõik siis mis roll ka elus olevas emana või isana või töökaaslasena või sõbranna või või mida iganes, et ma arvan, et see omadus on meis kõigis määral olemas, aga ma arvan küll, et olen jah, kasvõi näiteks ema rollis olles, et kasvatades lapsi, on ka Johve ohverdada nii paljusid asju ja ilmselt noorena tahaks ju hästi palju käia ja olla ja, ja vot see, see oma soovide maha surumine. Jaa, jaa väärtushinnangute ümbermuutmine, et oluline on antud hetkel ikkagi ikkagi lapsed ja, ja nende heaolu, nagu siis sellel hetkel nagu kõrgemale panna, aga aga see ei tähenda seda, et et kunagi kõik seda siis selle tasa tehtud, et niimoodi edasi tuleviku peale mõeldes siis noore inimesena, et iga asi omal ajal lihtsalt teatud hetkedel on vaja tegeleda teiste asjadega, rohkem, teisel eluetapil jälle väärtustada jälle teisi asju rohkem ja nii ta on. Kui te, Emala olete ennast ohverdanud, noh, kes teab, kui palju kordi, eks ole, nii, te olete ka kunagi seejuures mõelnud, et, et vaata, et kui ma olen vana ja abitu, et kössis lapsed selle kõik mulle tasa teevad ja siis jäävad nad mind abistama ja sõnaga igatepidi mulle toeks olema. Oi ei, seda viga ma ei taha teha, sest oma kogemustest ütleme vanavanemate näol ja oma ema-isa näol ka, et et tunnete, ütles, et ma ei tea, kas see on inimloomuses, et kõik siis mingid heategu või mingit ohverdust tehes alati loodame. Loodame vastutasu või teenet, aga see ei olegi sisi, ohverdus, ohverdus see ongi just see, kui ei soovita midagi vastu, vaid tehakse lihtsalt puhtast südamest. Ma arvan ja loomulikkusest, et see antud hetkel ongi loomulik ja kõige õigem asi. Et Ma arvan nii, ütleme vanadusele mõeldes, et ta läheb täpselt ikka nii, nagu minema peab, et täpselt kuidas on hingeline side oma lastega, vastavalt sellele on ka Olevik, siis kas nad jäävad su juurde käima või vastupidi, on kohutav ka see, kui lapsed käivad vanemate juures lihtsalt kohustusest. Tõeline vanem vist tegelikult tegutsebki niimoodi, et kui tal on vaja laste heaks üht ja teist, kolmandat, neljandat sajandat teha, iseennast seejuures tahaplaanile jättes, siis see rõõm, et ma olen saanud olla See on andmisrõõm, son, andmisrõõm, mida, mida ei anta ju noh, ma ei tea, inimesi on igasuguseid, aga aga mina küll pole selline, kes andes eeldab nüüd mingit vastuteenet, me saame selle tagasi, aga mitte nendelt inimestelt, vaid võib-olla kuskilt mujalt hoopis mingite teiste inimeste kaudu ja, ja teise ringiga tagasi tulles või, või mis iganes. Kas emotsiooni näol headuse näol ma olen seda kogenud tegelikult täielikult toimib. Ma olen ise mõelnud, kuidas, kuidas minu ohvrimeelsus näiteks ütleme, ka ühe meesterahva puhul on pannud käituma ta hoopis nagu teistsugusena. Noh, selles suhtes, et ohvrimeelsus on, on põhjustanud nagu mingit kasvatuslikku sellist tulemust, et, et see on lausa hämmastav. Järelikult ka temal on ikkagi süda õige koha peal, kui aus olla ja seda oligi vaja, siis vabastada sellest teises inimeses. Intervjuu oli väga hea, sest seal tuleb esile see, mis on oluline mõistmaktsioloogias ühte teesi või juhti, lauset, mis ärritab paljusid ja nimelt nii et ennastohverdav artruistlik käitumine on alati üles ehitatud kasu saamisele. Probleem ei ole mitte selles, et kui ma küsin, et tototatud kui, kus ma nüüd seda kasu saan. Maju, pühendusin millelegi, aitan kedagi, mida ma siis teen, selle all mõtlen, et kuidas ta mulle tagasi annab, ei ohverda ennast. Kuidas öelda enda suhtes suurema ebameeldivuse eesmärgil tehtud käitumine teetasu saamisele, mis on ühelt poolt mõõdult tulevikku, ehk teiste sõnadega ma usun. Ja intervjuus, see oli ka rõhutatud, et ma saan kuskilt mujalt keegi mind kunagi aitab, kui mul on seda vaja, ehk inimene usub seda, et on miski, mis tuleb talle appi siis, kui jumal on vaja, praegu ta aitab teisi, aga seal nõue tulevikus abistamise suhtes. Ja, ja teine asi, mis ka väga hästi kõlas selles intervjuus, et ja see on nüüd jällegi kummaline, aga ennastohverdav käitumine on ka minu enda jaoks tähtis, sellepärast et ma tunnen ennast parema inimesena. Mul läheb halb tuju üle teiste sõnadega. Nii naljakas kui see ka ei ole, abistavad rohkem need, kellel on endal ebameeldivusi, sest see on viis, kuidas saada lahti sellest välja tõugatud seisundist, kus mind keegi ei armasta. Siis ma teen mingi heateo. Ja minule jaoks on see heategu märk sellest, et ma olen hea inimene, sest mulle piisab tegelikult väga armas, absoluutselt õige ja, ja, ja siin ei saa küsida, et kas ma mõtlen või ei mõtle, et see ei olegi tähtis, tähtis on see, et ma saan enda jaoks, kuid lisaks kõigele muule on jälle loodus või jumal, kuidas tahate, sättinud asju niimoodi. Ja see on nüüd juba põhimõtteline küsimus. Et nõue, et lapsed aitaksid mind vanemana kui Ma olen juba nii-öelda rajalt väljas on täiesti vastuolus sellega, kus meie kui ühe liigi esindajad peame aitama elule oma järglased. Kuid see ei tähenda, et järglased peaksid meest hoolitsema. Ehk siis, kui ma olen rajalt maas, siis on otstarbekas, et nõuda, et lapsed sinust hooliks, võitsid, nad ei pea seda mitte mingil juhul tegema, nad peavad hoolitsema oma laste eest. Ja, ja see, mis on evolutsioonis ehk siis looduses väga loomulik on. Et need, kes on väetid, jälle suhteliselt ärritav jutt, Need, kes on väetid jõuetud, need peavadki kaduma. Ja inimene, kui ta saab sellest aru, et et saabumisele määratud, mis on väga valus aru saada, aga paratamatuse ongi looduses nii. Ja see tähendab siis, et näiteks laste puhul, kui on valida, kas mina vanemana aitan lapsi jah, loomulikult, tehes seda tingimusteta, isegi kui see pole õigustatud, ikkagi on ette nähtud nii-öelda looduse stsenaariumi poolt, et vanemad viimse hetkeni teevad ükskõik mida, et oma lapsi aidata. Kuid lapsed võivad vastata neile täieliku külmusega, sest see kuulub sellesama mängu juurde, nemad peavad juba aitama oma lapsi ja niimoodi see rada lähebki edasi tulevikku, mitte minevikku. Et see on nagu ebameeldiv jutt, sest et inimese jaoks on olemas ka veel teist tüüpi puhtinimlikud mõisted nagu õiglus nagu ligimesearmastus. Ja et see on nüüd see, mis kultuurist tuleb meile juurde. Aga Lääne kultuuris on see häda ja viletsus, et vanemaid inimesi oh ei väärtustata lihtsal põhjusel, sest neist pole mingit kasu nii-öelda jutumärkides. Ja selles mõttes on lääne kultuur väga halastamatu vanemate inimeste suhtes, sest nad enam ei jaksa, nad on koormaks majandusele ja kõik see jutt sinna juurde ja lääne kultuur on selle tõttu välja mõelnud, siis ka need tasakaalustavad mehhanismid, kus tuleb leida teistmoodi lahendused inimestele, kes enam ei jaksa, kes on oma missiooni täitnud, ehk siis nad on aidanud oma järglased järjele. Jah, kui me näiteks vaatame mõne heaoluühiskonna, kas või dokfilmi mõnest vanadekodust, no siis on küll viimase peal hool ja vaev, mis nähakse, et need vanad ennast seal hästi tunneksid ja ja see ei ole lihtsalt niisugune steriilne hool ja vaev, eks oleme täiesti, tajume ka nende hooldajate südamlikkust. Nii et tegelikult see on ka Lääne kultuuri osa ja ja ühesõnaga, selline variant on siis ka, aga see ei ole ilmselt Eesti, kõik see ei ole Eestisse jõudnud. Esiteks ja teiseks ei ole ka mõistagi lääne ühiskonnas kõikidele vanadele ja nende lastele jõukohane. Ehkki see sotsiaalsfäär on seal võrratult rohkem arenenud kui meil siin aga siiski. Ma kardan, et mis puudutab Eesti konteksti, siis Eesti on väga sekulariseeritud ehk vägatistliku ühiskond. Et see, mis traditsiooniliselt on läänekultuuris surunud poliitikat, olema inimlik ka nende suhtes, kellel kalkuleerida pole mingit õigust midagi tahta ja nõuda siis just nimelt religioon on see, mis paneb lääne kultuuris suhtuma inimestesse sallivalt ja suhtuma meisse käitumaltruristlikult ka siis, kui haljaskapitalismis ei ole selles mingit vajadust, et see on, see on läänekultuuris küll nii et see hea olu ühiskond põhineb suuresti mitte sellel majanduslikul küllusel, vaid suhtumisel inimestesse, mis Eestis võib-olla mõneti probleem. Teie jutust lipsas praegu läbi küll üsna küünilisevõitu väide kõigide enne vabandavalt ütlesite, et see jutt juba niikuinii kisub natukene natukene räigeks inimestel, kellel pole justkui mingit õigust. No ma arvan, et inimesel on ikkagi õigus sõltumata sellest, kui vana ta on tahta elada inimväärselt, eks ole, ka 99 aastasel on oi kui palju õigust selleks. Jah, noh, ma püüan siis ala sisse elada sellesse räigesse kapitalism, mis Eestis on, et ma arutlen nagu selle mõtteviisi järgi loomulikult erialainimesena ma ei ole, ei saa põhimõtteliselt lähtuda sellest Selge see teistmoodi on siis lood, nagu on ka meie saadetes läbi kõlanud hoopistükkis ida kultuuris, kus on vanad väga suure au sees, nad on endas elutarkuse, elukogemuse ja kõige heahoidjad tuleb väga austada ja, ja mida ei tehta mitte vormitäiteks, vaid nii mõeldaksegi, sööngi, mentaliteet, ellusuhtumine. See ongi nagu eraldi mõiste gerontograatia mis tähendab seda, et vanus tõstab sinus staatust ehk sinu kohta ühiskonnas, et kõik kultuurid, mis on, kas noh, mitte kõik, aga enamasti võib seda nii-öelda kõikide kultuuride kohta, mis on kuskil idapoolses Ehcorentaarses kultuuriruumis, pluss traditsionaal kultuurid, kus on küll omamoodi, aga ikkagi samasugune tendents tratsionaal kultuurid on need, mis põhinevad vanadel traditsioonidel ehk ülbelt euroopa kultuur nimetab neid kiviajas elavataks näiteks nendes kultuurides vanus tähendab seda, et sul Sul on nagu kogemus, elukogemus ja nendes kultuurides väärtustatakse seda, kui kaua sa oled elanud. Ja mõte on järgmine, mitte vaimne võimekus kultuuris, mis on enamasti tipus 20. 30. eluaasta vahel ja seetõttu saavutad suuremaid tulemusi, vaid see, et sa oled tark, tähendab, et sa oled elus palju näinud. Ja see tähendab, et just nimelt nendes kultuurides vana inimene on see, kes on tark, sest et ta on elukogenud Ja kui me võtame nüüd jälle märksõna ohvrimeelsus, mis ju tegelikult ongi tänase saate märksõna vahepeal võisse natukene juba ära hajuda, sest meil tekkis siin väga huvitavaid teemaarendusi sellega seoses, siis siis on mõistagi ka nii, et idakultuuris, kui neid vanu hoitakse, kaitstakse ja neid hoitakse sõna otseses mõttes nagu kandikul ei tunta ennast seejuures ka absoluutselt mitte ohvrimeelselt täna eks alles ongi loomulik. Samas kui Lääne kultuuris jah, võib ette tulla Lähed, kui vanade eest hoolitsetakse, siis võib see hetketi olla ka nagu ohvrimeelsuse tunnusmärk. Seevastu võõrandumisest inimsuhetes laulab nüüd Keit ja teeb seda meile kõigile hoiatuseks. Tere, Erki Korp, Tallinna laste turvakeskuse juhataja. Nii teie kui teiste samalaadsete majade asukad on suuresti ilma jäänud elementaarsemastki vanemlikud hoolest ohvrimeelsusest rääkimata. Kas see tähendab, et õpetajad, kasvatajad, kelle käe all Nad siis satuvad, peavad eelnimetatud põhjusel nüüd ise nii-öelda mitmekord ennast salgavust ilmutama et lapsi normaalse elu juurde tagasi tuua? Või on selline variant minu poolt üle pakutud? No ma arvan seda, et vaadates seda tööd selliste probleemsete lastega, seda kindlasti kaasa rohkem negatiivseid probleeme? Jaa, jaa, alati ei pea ka ette selliste olukordadega, neil tuleb kokku puutuda ja seetõttu ma arvan seda, et kindlasti selliste probleemsete lastega töötamine on natuke erinev sellest mis tähendab, töö võib olla tavalised lasteasutuses tavalises koolis. Ja, ja teine aspekt, mis siinjuures on, et kui tavaasutusest lapsed lahkuvad õhtul näiteks koju, et siis on selline nagu positiivne foon selle asja juures. Aga need lapsed, kes meie juurde jäävad, ei jää mitte võib-olla seal üheks päevaks üheks nädalaks üheks kuuks, vaid mõnel juhul jäävad kuni aastaks, nii et ma arvan, et kindlasti eriti need töötajad, kes pikemas perspektiivis nende lastega töötavad, ei saa jääda ükskõikseks ja, ja, ja kindlasti kannavad vaat nende laste muresid endaga kaasas mõtteliselt muret ka enda perre. Ja ja mõeldes sellele ka töövälisel ajal. Nii et kindlasti nendel inimestel, kes selliste lastega töötavad, peab olema suurel empaatiavõime. Ja kui nad ei ole ükskõiksed inimesed, siis kindlasti nad on ennast pidanud päris palju ohverdama selle nimel. No ükskõiksed ei saa olla vist inimesed, mitte üheski lasteasutuses, aga ma just kujutan ette, et sellist erilist ohvrimeelsust no tõesti täielikku ennastsalgav, kus tuleb näiteks teie majas et küll. Kindlasti tuleb ja, ja kui alguses need lapsed tunduvad vähe sellised raskemad ja, ja võib-olla alati ei ole neid kohe võimalik siis pikemas perspektiivis kindlasti kõik töötajad tahavad endast anda parima, et nende lastele muutuks paremaks ja seetõttu tihtipeale tuleb ette, kus siis inimesed lausa töövälisel ajal tegelevad nende laste probleemidega ja püüavad siis neile ka erinevaid tegevusi ja võimalusi luua. Missuguste omadustega peavad siis üle pea olema üldse need inimesed, need on mingid imeinimesed või kes selliste lastega tegelevad. Natuke võis juba teie jutust välja lugeda, aga, aga siiski veel. Kindlasti need inimesed peavad olema väga tugeva närvikavaga ei tohi lasta ennast pisimagi püsimatest asjadest välja viia. Tavaliselt need lapsed on sellised alguses manipuleerivad, panevad töötajad proovile. Kindlasti ei tohi sellistest pahatahtlikest naljadest, algatustest või suhtumisest nagu lapsega kaasa minna vaid pigem jääma enesekindlaks ja, ja peab samas ka olema lapsele eeskujuks. Peab oskama neid lapsi kuulata ja kindlasti oma arvamuse avaldamine ja hoiakute üldse välja näitamisel nii-öelda selle abivajava lapse ütles, ta peab olema väga ettevaatlik ja, ja seda ei saa teha kindlasti kohe, nii et ma arvan, et, et väga head töötajad peavad olema ka väga head mõtlejad strateegiaid, et mida öelda, millal öelda ja millal sekkuda ja kuidas sekkuda, nii et siin tuleb pidevalt nagu väga paljude küsimustega enda peas töötajal tegeleda. Tere, Erki, küsin sellist asja, et võtame näiteks sind. Miks sa töötad sellises kohas? Miks, miks ma töötan, ma arvan, et seda vastust tuleb otsida juba siin rohkem kui 10 aasta tagusest valikust, et tulla, kui ma keskkooli lõpetasin, siis oli aasta 91 et siis oli selline vabanemine, tekkisid uued erialad, uued võimalused. Ja väga palju inimesi, suundus. Olles kokku puutunud vanavanemate probleemidega suguvõsa seal üks puudega laps, siis ma nägin ka nagu seda elu teist tahku või teisi võimalusi ja sellest tekkis selline tõsisem huvi selle erialaga hakata tegelema. Ja, ja ma tahaks lihtsalt seda rõhutada, et see on valdkond, kus saab samamoodi erinevaid asju, ta sellepärast, et kogu see lastekaitse hoolekanne on ikkagi veel väga palju arendamist vaja. Ja, ja vaadates tänasel päeval ka neid lapsi, kelle, kelle heaks me ikkagi teeme siis mina ütlen küll, et esiteks iga päev toob uusi üllatusi seda nii heas kui halvas mõttes, aga ma näen, et väga palju ikkagi annab ära teha veel. Ja, ja see, et nendel lastel on, on sellest nagu kasu, nad muutuvad sellest nagu paremaks ja õnnelikumaks, et, et ma arvan, et see on üks selline tegu, mis nagu sunnib kogu aeg edasi liikuma. Aga kui ma küsin nüüd edasi, see ei ole mitte nagu minu küsimus, vaid ma püüan mängida sellist küünikud, kes lääne kultuuris on väga tihti esindatud rohkem kui kõike muud. Et ma küsin küüniliselt, et mis sa sellest saad, et sinu kas sinu elu jaoks on tähtis või sinu kui mehe jaoks on tähtis see, et lapsed on õnnelikud kusjuures nad ei ole sinu enda lapsed, et et miks sa seda teed, et kas, kas, kas annab sulle midagi, et kas on sinu eneseteostus, tunned sõnast missionis olevad või tunned sa ennast erilist ülesannet täitvale vaid? Arvan, et selline eri erilist ülesannet on täitmas, ei ole, aga nende erinevate aastate jooksul tehes tööd erinevate lastega erinevate sihtgruppidega, et siis ma ikkagi näen seda, et loomulikult siin peab olema oma selline missioonitunne, mille nimel siis neid asju asju teha. Ja ma arvan, et see on teistpidi selline kutsumus või noh, mida, mida tihtipeale ei saa ka selgitada, miks ma nüüd ühe, ühe või teise valdkonna kasuks neid otsuseid olen teinud. Nii et ma arvan, see, et et ikkagi ikkagi olles selline optimist, et keegi, keegi peab neid asju tegema ja ilmselt on neil võimalus, sest mulle nii palju kätte tulnud ja mingil määral on ka need elukäänakuid selliseid uusi edasi suunduvaid tegevusi välja pakkunud. Et lihtsalt näen seda, et erinevaid probleeme tekib juurde, neid probleemseid lapsi on, on järjest rohkem ja rohkem. Ja, ja keegi keegi peab neid asju tegema. Kuidas te reageerite, kui selgub, et laps ei taha või ei oska seda ohvrit hinnata? Ja aja möödudes tundub, et ta polegi nagu mingit positiivset muudatust läbi teinud ehk teisisõnu teie ohver on olnud justkui asjata. Mina seda kindlasti nii ei väida ja, ja tihtipeale öeldakse niimoodi, et abistamisperiood peab olema sama pikk kui on olnud selle lapse tee nende probleemide sees või ütleme, nende probleemide ka elatud aeg. Ja seetõttu ma pigem nagu püstitan endale sellised tagasihoidlikumad eesmärgid. Et teame, et kui me võib-olla seal noh küljest lapsest aitame kahte või kolme, siis, siis on ka saavutus tegelikkuses muidugi tulemused on olnud ka palju paremad, aga lihtsalt ma arvan, et tuleb ees märkega püstitada samm sammu haaval ja, ja tuleb olla kannatlik, tuleb näha sellesse pik pikemat perspektiivi, et ühe esimene kord ei õnnestunud, eksis järgmisena oli teisel katsel peaks see asi ikkagi õnnestuma? Aitäh Erki Korp. Erki Korp ja tema tegevus on selles mõttes hea näide nüüd inimestest, kes ei mõista suurest tänust, mida ühiskondade lapsed tema suhtes peaksid üles näitama, ehk et ta teeb seda nii-öelda, tab loomulikuks enda juures ja ta ei eelda, et sellele järgnevad ainult võidud. Et selles mõttes, kas on võimalus ka teistpidi käituda, näiteks ma ootan, et mind tänatakse ja peab ütlema, et pole tüütumat inimest kui see, kes enda arvates abistab ja seejärel nõuab, et tema abistamise noh, nii-öelda pakkimiseks antaks talle aumedaleid ja nii edasi ja nii edasi, et kus inimesel tuleb nagu loomulikult välja ja kui see ongi tema, mitte missioon, võib-olla saan liiga kõlav sõna, lihtsalt tema elu koosnebki sellest, et talle meeldib ei näe seda enda enda tegevuses, kui mingit erilist tööd tal lihtsalt lihtsalt teebki, nii et siis on parim variant, mis saab olla, kes ei süüdista teisi, et need ei aita ei tõsta ennast esile, tema aitab ja nii edasi ja nii edasi, et seda tüüpi intervjuud on väga ilus kuulata. Ja eks ole, loomulikult inimene on ju nõrk enamjaolt ja suurem osa neist on kindlasti nõrgad ja väike kiusatus on ikka paljudel mõelda, et vot ma praegu Tanja, teen seda siiralt, ohvrimeelselt hetkel oma hetkelise huvisid tahaplaanile surudes mida iganes, aga aga noh, et küllap siis minu asjata ja kuidagi tulevikus noh, natuke ikka, keegi aitab ja siin ei ole ka selles mõtteviisis midagi traagilist, kui ma sellega teistele lausa pinda ei hakka käima. Aga tõepoolest on lohutav mõelda, et on meie hulgas inimesi, kes ikka teevad oma heategusid sõna otseses mõttes ilma mõtlemata kui palju see neile tulevikus nagu endale otsest kasu tagasi toob ja et kuidas mind tulevikus aidatakse, ta lihtsalt teeb praegu ja ta ei mõtle sellele, kas mind tulevikus ka keegi aitab või ei, ta lihtsalt teeb seda nüüd siin ja praegu. Isiklikud asjad. Ja nüüd siis nagu lubatud, tänane stuudiokülaline, kes ajanappuse tõttu siiski kohale tulla ei saanud ning seetõttu tuli tema mõtleb paar päeva varem tänase saate tarbeks salvestada. No me teame, et inimeste maailmas Esineb ohvrimeelsust suuremal või vähemal määral, no mõnikord ei esine üldse ka, aga kuidas on, kuidas on lood loomariigis, zooloog Mati Kaal. Nõiad tähendab tegelikult selleks, et, et nüüd seda võrdlust teha peaks veerimise laagrimeelsuse sest et üks asi on, on nüüd inimeste teadlik. Ohvrimeelsus, mis tõenäoliselt on, on eelkõige mõeldud. Loomariigis on need lugu sedasi, et inimlikult platvormilt vaadates tunduvad paljud asjad noh, olevat needsamad mis inimestel, aga tegelikult muidugi need mehhanismid, mis, mis selleni viivad tegelikult ei tarvitse olla üldsegi otseselt võrreldavad inimesega ja ja selles mõttes niisugust noh, teadliku ette kavandatud ja nii edasi ohvrimeelsust ei saa loomariigis mujal olla kui inimeste hulgas. Ma rõhutan just mujal, sest minu jaoks on inimene, see loom ka üks paljudest loomadest. Aga väliselt tähendab analoogilise tulemuseni jõuavad loomariigis õige mitmed elukad ja, ja, ja seal on asi tegelikult sättudki sedasi, et kogu see niisugune loomade tegutsemine on alati nagu arengu jooksul kujunenud välja, nii et seal suurema ühiku kasuks. Et see niisugune isendi mina on, on see, millega kõige vähem arvestatakse. Tähendab asi selles, et, et nagu öeldud, isendi mina on kõige enam allasurutud ja kõige vähem arvestatud edasi on siis juba rohkem arvestatud perekonna või, või Seltsinguga olenevalt, mis elukatega tegemist on ja ja siis nende seltsingud toimetamised juba nagu alluvad liigi jaoks kõige olulisemate tulemuste saavutamiseks, mis ei tarvitse neile konkreetses olukorras üldse mitte targale kõrvaltvaatajale otstarbekas tunduda ja edasi, niiviisi võib järjest kaugemale minna. Ja selle tõttu tundub vahel koguni kummaline, kuidas, kuidas loomad käituvad, et noh, minu poolest näiteks kas või lõvi praidis või mingisugusesse sõraliste karjas eriti hästi hakkavad need seal silma, kus, kus on siis noh, ütleme näiteks meie oma sugulaste paavianid juures, kus on karjasisene struktuur hästi keeruline ja, ja kus on need isendid, kelle ülesanne on karjas kaitsta täiesti mõtlematult, momentaanselt viskuvat võitlusse, kui see olukord on ja see on noh, väga tihti ilmselgelt Nende isendite konkreetsete isendite jaoks eriliselt ohtlik ja ja hukatuslik, aga samas tervele karjale või Seltsingule kasulik, nii et eriti seal, kus on, on karjasisesed tööjaotused üsna hästi välja kujunenud, seal, seal on need asjad väga ilmekalt just isendi kahjulikud käitumised, mis tegelikult on siis Seltsingule või kogu liigi säilimise seisukoha pealt olulised ja noh, võib-olla eriliselt ohvrimeelsena võib käsitleda näiteks paljude lindude käitumist. No meie kodumaistest lindudest on kindlasti maalapsed, kes on omal ajal vähemalt käinud mööda mere ja, ja muude veekogude randa on kindlasti tähele pannud olukorda, kus, kus näiteks kui avastavad ühe vigase pardi, hakkavad siis kas selle mõttega, et teda kätte saada või teda nüüd kuidagi aidata või niiviisi temale järgi jooksma siis ühel hetkel vurr järsku see fantaliseb lendu. Ja esimesel niisugusel kogemusel on see laste jaoks muidugi suur niisugune kimbatus, et mis nüüd juhtus või kuidas see sai sedasi olla. Aga tegelikult tähendab see seda, et inimene või samamoodi käituvad need linnud ka siis, kui, kui, kui rebane või mõni muu kiskja satub nende pesa Nendele kus on siis kas kas munad või, või eriti palju käitutakse niiviisi just siis, kui on väikesed pojad lähedal. Siis meelitatakse sel viisil teeseldes vigast ja haiget see kiskja nendest poegadest võimalikult eemalepojad Vastava märguande peale Lõsutavad maha, nii et nad ei liigu kuhugi ja tulemus on tõeline ohvrimeelsus, sest et ei ole mingit garantiid, et nüüd see kiskja seda emakat ei saa. See oleks muidugi hukatus kandadele poegadele. Aga aga reeglina õnnestub see, see nipp ja, ja niiviisi noh, tõesti on ema ennast hästi ohvrimeelselt valmis ohverdama ja sama nähtus on väga paljude niisuguste noh, lindude juures, kus pojad kohe pesast jooksu panevad ja ja veel võimetut ennast ise kaitsma ja ohtu märkama, siis koos emaga niiviisi liiguvad. Kusjuures on niiviisi, et selles mõttes see ei ole sugugi haruldane nähtus, aga, aga ma mäletan näiteks väga selgelt oma esimest niisugust kogemust Saaremaal, kui ma lapsepõlves selle nähtusega esimest korda Jah, ja oli huvitav ja üllatav küll. No küllap on loomariigis ka selliseid isendeid, kellele ohvrimeelsus kui selline absoluutselt võõras on. Tähendab, siin ongi see, et kui vili jaoks on kasulikum teistpidi. Siis ongi sedasi näiteks ei ole veel maailmas juhtunud kogu ajaloo jooksul poegade pealt pesast ära aetud karu tuleks pessa tagasi mitte kunagi, sest niisuguse suhteliselt aeglase sigimisega elukas nagu karu on. Seal on liigi säilimise seisukoha pealt kasulikum säilitada ema kui potentsiaalne sünnitaja järgmisel aastal kui riskida emaga ja nende piletite napilt poole kilosena sündivate poegade päästmiseks midagi ette võtta, nii et selles mõttes on tavaliselt poegivad karud muidu igal kolmandal aastal. Kui pojad hukka saavad, siis on see emane valmis poegima juba järgmisel aastal. Tähendab kahju nii asurkonnale kui, kui liigile on sedasi. Ja ei mingit ohvrimees, nii et lihtsalt niisama ei sünni looduses mitte midagi, kõik on läbi mõeldud, kes nüüd mõeldud on, tähendab kui nüüd öelda, eks ole. Looja läbi mõelnud, aga, aga põhimõtteliselt on, on loodusarengu jooksul kujunenud äärmiselt otstarbekaks, kõik on millekski kasulik, millekski hea. Igal nähtusel on oma otstarve. Mis on põhiline erinevus oma riigis esineva ohvrimeelsuse ja inimeste maailmas esineva ohvrimeelsuse vahel teie meelest? Tähendab, minu meelest on siin põhiline vahe on see, et inimene teeb seda kaugele ette. Vaadates ja mõeldes, ükskõik milline eesmärk tal siis on, kas, kas tõesti lõpptulemuse peale otseselt või siis kaudselt mingi kiituse või, või muu tulu peale aga loomad teevad seda vastavalt oma rollile automaatseensninktiivsusega ja ei mõtle sugugi selle peale, mis see võib tulevikus kaasa tuua. Mida on inimesel õppida loomariigis sel juhul kas sedasama, mis te äsja ütlesite? No ma arvan ka tähendab, et igaüks peab oma rolli täitma, mis tal nüüd ühiskonnas või sootsiumis on ja see niisugune noh, teisiti käitumine, kui ta oma rolli ei täida, siis siis ei ole temast kasu ei ühiskonnale ega tal endal ka. Nii et kindlasti me kumbki oleme täiesti veendunud, et ka inimühiskonnas on selliseid kahejalgseid loomi nagu te ütlesite, inimene on ka loom, kes on ohvrimeelne lihtsalt sellepärast, et tal siis süda käsib, nii ütleme siis selle kohta sellisel moel ja on ka neid, kes on ohvrimeelset väga targa kalkulatsiooni tagajärjel, et et rohkem niisugust südame häält siia inimühiskonda või ja ma arvan, tähendab, selles mõttes on see on see mõistlik, sest et. Igal juhul nii nagu ütleme loomariigi teistes osades kujunevad need rollid karjas välja ju ka tegelikult selle järgi, mis ühele või teisele enam sobib sünnipäraselt ja sama on ka inimesega, et et on inimesi, kellele sobib väga inimeste aitamine ja, ja teiste jaoks midagi tegemine on teisi, kellele sobib märksa enam noh, näiteks sedasama sootsiumit juhtida või, või, või tont teab mis muud vajalikku teha. Selles mõttes peaks ikkagi noh, nagu ühiskonnas iga inimene leidma selle, mis temale kõige enam passib. Väga hea intervjuu sellepärast et rõhutati tegelikult ühte olulist asja, nimelt looduses ei ole olemas otstarbel päratud või eesmärgipäratut tegevusi mis tähendab seda, et kõik on allutatud liigi kui niisuguse säilimisele ja kui on vaja ja siis süüakse ema ära nii-öelda emane ära. Ja kui on ja siis ohverdatakse lapsed ehk järglased ja seda tehakse mitte sellepärast, et keegi mõtleks, ehk tõepoolest loomariigis ei saa rääkida, tulevikust, puudub mõiste tulevik, nagu ka minevik. Eks seda tehakse instinktiivselt, ilma et oleks seal mingit tahte märki. Näiteks kabjalised, kui on vaja päästa kari, siis eemaldub nendest reeglina suhteliselt põdur ja haiglane karja liige, et enda järel tirida siis kiskjat ja sellega pääseb kari ära. Mitteteadlik, et ma nüüd ütleme, sarvede vahel tekib mõte, et peaks nüüd ohverdama ennast, et see, see toimub lihtsalt lähtudes nendest loodusreeglitest, mis seal on. Kuid on üks oluline asi, mis eristab inimest nimelt inimesel oma arengus on tekkinud see, mis mõnikord on hea, kuhu panna müts nimelt peas ja koos oma ajuga. Ja see aju on võimaldanud inimesel ise hakata otsustama asjade üle, mida mitte kunagi saa otsustada isendid looduses. Ehk tekib vabadus valiku mõttes, ma võin alla suruda impusi. Ma võin abistada või mitte ja see on nüüd juba minu teadlik valik ja selles mõttes on asjad isegi veelgi veelgi kaasomand, sest see, mida me peame enda rolliks näiteks, et mina tahan olla abistava elukutse esindaja, see ei ole mulle kuskilt mujale peale tulnud kui minu enda otsus. Ja see, kas ma sobin selleks või mis iganes, seda jälle Caesa keegi muu otsustada ja saab alles hiljem järgi vaadates öelda, et kas on nii või mitte. Ehk teiste sõnadega need meie otsused, mis me teeme oma skulptuuris, kas olla küüniline ja nii nagu siin saates sai läbi mängitud igasuguseid küünilised mõtted või nagu intervjuus kostus, et džunglis ongi minut tegevuse mõte, aidata inimesi, et see seal meie otsus, mida me teeme mõistuse tasemel ja siit kasvabki välja nüüd see teadmine, et et loomulikult on meis kõigis olemas seda bioloogilist vaid see ema näide, et see on see, mida me ei saa vaidlustada, tõsi, umbes viis, kuus protsenti naisi sünnib ilma selle oskuseta, et nad võivad oma ja vastsündinud imikut maha jätta, tappa neid, et see on geneetiline pool, miks ta nii on, ei tea, muideks keegi, aga nii ta on. Et enamikul juhtudel me otsustamise ja see, kas olla ohvrivõimeline või mitte, ei olegi tegelikult väga tähtis, kas kalkuleeritakse seda, kas eesmärk on enda heaolu tõstmine, enda enesehinnangu tõstmine tulevikus loota, et keegi abistaks, pole tähtis, tähtis on see, et sel hetkel, kui ma seda teen, ma teen seda. Et ühtepidi on kurb, kui on kõik 11 abistavad inimesed, sest siis kaabel ja nagu see lääne kultuur niisugune tegelikult kui teistpidi on veel hullem kui mitte keegi, mitte kunagi ei ohverda ennast kellegi teise jaoks. Et sinna vahepeale, nüüd jääbki enamik kultuure, mis on nime all Lääne kultuurid ja kõike, mida võib-olla oskaks soovida, on üles leida see tükk endast, mis on võib-olla viimase 15 aastaga kuidagi ära lihvitud. Tänu liisingut, edukuse, kultuse ja muu sellesarnasega siin Eestis. Selline oli siis tänane saade teemal ohvrimeelsus, stuudios olid Aleksander Kulver ja Haldi Normet-Saarna Kuulmiseni nädala pärast ning saadet jääb lõpetama Keit lauluga sinu jaoks.