Mõni kuulaja ehk mäletab, et eelmisel suvel asenduslaupäeva hommikuses saatekavas kultuurikaja saade sujuvalt suvekavaga kultuurimaja. Siis tutvusime Eestimaa, aga uurisime konkreetsete vahvate ehitiste lugu. Kultuurimaja võtab oma koha sisse ka sel suvel, aga kui eelmisel hooajal tegeles skulptuuri maja rohkem majadega, siis nüüd kultuuriga. Ja seekord läheme Eestist eemale, nii ajas kui ruumis. Meil kõigil olemas mingid teadmised maailma ajaloost oleme saanud neid nii koolist kaasa kuivatada. On olnud hiljem filme ja lugenud raamatuid. Kui täpselt me siis ikkagi teame, mis juhtus näiteks 1000 aastat tagasi punktist x? Samas arvavad. Me me täpselt te arvate, et Loui, 13. oli hea kuningas ja kardinal Richelieu üks suur suli. Et musketärid olid head, vadiväelased halvad, sest nii on kirjas ühes tuntud raamatus. Aga see on ju puhas ilukirjandus või filmikunst, mitte ajalooteadus. Sel hooajal uuribki kultuuri ja erinevate Eesti ajaloolaste ka, kuidas on tekkinud meie tavaarusaamad ajaloost palju nendest teaduslikku alust, palju hilisemaid ja hästi söödavaid ja müüvaid tõlgendusi. Esimesena saatekülaline on Marek Tamm, teemaks, kuidas tekivad ajaloomüüdid. Kuidas kirjutatakse kangelased suurteks kultuurimajas rollis, Tarmo Tiisler. Huvitavaid ajaloorännakuid. Head kuulajad. Kultuurimaja. Marek Tamm, sina oled oma elukutselt ajaloolane. Sa oled õppinud ajalugu alates neljandast klassist vist, või oli see viiendast, vahet pole, ei väeta. Sa õppisid ja lugesid, kõigepealt ilmselt Hillar Palametsaraamatult jutustusi kodumaa ajaloost. Seejärel sa kindlasti kohustusliku kirjanduse raames lugesid läbi Enn Kippeli Meelise seejärel lugesid läbi Eduard Bornhöhe tasuja. Siis sa vaatasid ilmselt filmi viimne reliikvia hiljem tõenäoliseks. Lugesid, kolme musketäri vaatasid kolme musketäri filmi. Võib-olla käisid ka paar kuud tagasi Trooja sõda vaatamas? Need on kõik lood, mis baseeruvad ajalool. Aga need on ilukirjanduslikud lood ja need on filmid. See ei ole ajalooline teadustöö. Nüüd oled sa ajaloolane ja ilmselt sellel suvel saad ajaloodoktoriks. Sa lähened ajaloole hoopis teistmoodi. Ütle, palun, kas sinu pilt sinu maailmapilti, maailmanägemus ja ajalookäsitlus on muutunud nende aastatega väga palju. See on nii suur ja pikk küsimus, et isegi raskem mõelda, kust otsast alustada, tegelikult muidugi minu ajale pilt ainult pidevas muutumises ja ja ma isegi praeguses Hetkes, kus ma olenemata, et ega ei vastandaks nii väga ajalugu kinole ja ja lihtsalt lugudele, et ajalugu minu jaoks üks lugu teiste lugude seas ja tal on omane oma selline kirjutusrežiim, omad viitesüsteemid, oma objektiivsuse taotlused ja nõuded ja muu selline ente. Et ma ei näe sellist põhjapanevat vahete näiteks teaduslikkusele pretendeerib raamatu juhe sellise ajalooainelise juturaamatu vahel. Mõlemad nad tegelikult ju vahendavad meile mingisugust arusaamist minevikust ühte nägemust minevikust ja enamasti. See vahe on ennekõike selles, et kui see ajalooline uurimus on nagu eneseteadlik tööde uurija on teadlik, et ta soovib ühte või teist väidet tõestada, et ta on läbi lugenud kõikvõimalikud allikad ja selles mõttes nagu mitme perspektiivne käsitles, samal ajal kui romaan, ajalooline film on siis niimoodi Sakkele ebateadlik, sageli põetakse ühest kitsast vaatenurgast asju nii edasi, ent ent see vahe on pigem siis sellises tasandite vahel mitte niivõrd, et üks oleks, Valeri oleks õige või et üks oleks jah, nii-öelda õige minevik. Tina läks, vale minevik, et tegelikult ajalugu ja minevik ei ole ju samad asjad ja, ja ajalugu ei ole kunagi võrdne minevikuga ta lugu püheks minevikku, tõlgenduseks ja loomulikult mõni tõlgendas veenvam mõnda tõlgendust tasub enam uskuda kui teist, aga nad toimivad meie minevikku käsitlusele võrdlemisi ühtemoodi. Ja, ja selles mõttes mina olen jah, praegu ma arvan, sellises faasis, kus olles lapsepõlves ja teismeeas uskunud neid palavad seal ja miks mitte Vilde lugusid, siis võib-olla hilisemas koolieas ja ülikoolipõlves jälle vastupidi, neid põlanud uskunud sellised teaduslik käsitlus ja oleme nüüd jõudnud sellisesse arenguetappi, kus ma nagu mõnes mõttes usu mõlemaid hindan mõlemaid ja, ja ei kippunud nii väga enam vastandamagi. Küsimus on pigem selles nagu teadlikkuses, et sellega zhanri teadlikkuses. Et lihtsalt need tekstid esitavad minevikust erinevaid versioone, teevad seda erineval moel ja neid tuleb ka vastavalt noh, erineval moel lugeda. Lääneliku kultuuripildi osaks on kindlasti mingi teadmisi oma päritolust ja oma minevikust. Nagu meil alguses jutuks oli. Inimesed saavad paljuski oma teadmised läbi ilukirjanduse ja ma arvan, mida aeg edasi, seda rohkem läbi filmikunsti. Ma ei oska öelda, kui palju nad võivad neid saada näiteks 20 aasta pärast juba läbi internetikeskkonna või läbi veel mingisuguse meedia, aga inimese vastuvõtuvõime on piiratud. On piiratud ka vaba aeg, kus ta võiks midagi omandada. Ta kõvakettal on olemas teatud lahter, teatud sektor või teatud osa ajalooliste teadmiste jaoks, mis tuleb kuidagi täita ja enamik inimesi, kes ei ole ajaloolane ja kellel ei ole ka sügavamat ajaloo huvi täidavad need sektorid koolipõlves saadud teadmistega. Kui teadmiste kogumine algab umbes 10.-st 12.-st eluaastast siis inimene kindlasti tahaks saada lihtsust, Batumaid käsitlusi ja tema jaoks mõistetavamad teksti. Ja kuidas sina nüüd lahendaksid seda vastuolu? Näiteks eestlaste ajalooteadvust kujundati seesama en Kippeli raamat Meelis, et muistne vabadusvõitlust, millest ka algab eesti lapse ajaloo õppimine. Et see muistne vabadusvõitlus oligi just täpselt niimoodi nagu angerjas Pelism, millises see on tõsine probleem selles mõttes, et tõesti meie õpiku kirjandus on kuidagi jäänud minu arvates vähemalt nagu ajale jalgu või ta ei arvesta enam. Et Eesti ühiskond on muutunud, Eesti kultuur on muutunud ja ka Eesti noh, poliitiline olukord on muutunud see tekst, see õpik, mis oli omal kohal näiteks nii-öelda rahvuse loomise aediatele rahvuse kehtestamise aegadel, ei ole enam päris omal kohal. Ajal, kus toimub selline integreerumine, lõimumine, globaliseerumine ja muu selline, kus enam tuua sisse selliseid mustvalgeid vastandusi meie ja nemad ja eestlased, sakslased, võistlused, venelased ja nii edasi, et et ma näen küll täitsa sellist karjuvat vajadust Eesti uute ajalooõpikute järele. Aga teisest küljest ma ei tahakski nagu pilti üle dramatiseerida või ma ei kujuta ette, et oleks võimalik inimest niimoodi väga varasest noorusest peale hakata koolitama sellise teaduse viimase sõna abil. Teatav selline lugude Westmine ja piltide või siis seisvate või liikuvate piltide vaatamine kuulub selliseks inimeseks kasvamise protsessi juurde. Ja jällegi, minu arvates peamine roll, mida ma näiteks näeksin, lõpetajad, pedagooge, Albopulades, populariseerijad etendavad, on see, et nad tõstaksid inimeste teadlikkust sellest, et see võis olla nii, võis olla ka teisiti, et neid lugusid vesta taks ei, ei filmitaks nii-öelda ainutõe pähe. Et, et inimene juba varakult koolipingist saaks aru, et ajalugu ei ole täppisteadus ja ajalugu on alati ikkagi mingisuguste ühiskondlike nõudmiste ühiskondlike soovide teenistuses, olgu siis teadlikult või alateadlikult ja et ajalugu, žanre, mida iga põlvkond kirjutab ümber ja selles mõttes Ma näen just seda, seda, seda vajadus selle selle teadlikkuse järele, et ajalugu ei saa niimoodi pimesi uskuda ja ei ole olemas tõeseid lugusid, et see nagu vastuolu mõistetes, et lugu on alati välja mõeldud, sest et inimesed ei ela lugusid inimesed elavad oma elusid ja iga elu, mis on jutustatud, ei ole mitte eluvaid ilulugu. Ja samamoodi ka ajalugu ei ole mitte aeg ise, vaid vaid lugu sellest ajast. Ja just nimelt see see teada, kus on minu jaoks võtmeküsimus, mitte see, et tuleks nagu ära keelata, ära kaotada mingisuguseid juturaamatud ja, ja panna seal võrdne tasuja põllu all või muud sellist, et see käib asja juurde, aga lihtsalt seda tuleb lugeda, olles teadlik, millise teosega tegu, et see on kirjutatud rahvusliku ärkamisaja tippaegadel sütitada eestlaste vaenu sakslaste vastu, suurenda iseteadlikkust ja, ja nii edasi, et seal ajalooline nähtus. Kui nüüd minna ja natuke lähemale meie saatesarja mõttele, siis püüame. Kuni sügiseni välja oma laupäeva hommikutes arutleda selliste küsimuste üle, mida eestlane teab just nimelt selliselt, et see oli ainult nii, me ei sea endale siin saatesarjas eesmärgiks hakata neid küsimusi käsitleva nüüd ainult. No aga püüame mõne probleemi üle ja mõne loo üle, kui soovite arutleda, kas see oli ikkagi ainult nii ja kuidas see nii on just nimelt tekkinud. Marek Tamm, sinu huvi ajaloo vastu ongi just nimelt selle kandi pealt, et kuidas tekivad ajaloomüüdid, miks rahvas arvab ühe või teise sündmuse ühe või teise nähtuse kohta just nimelt nii, aga mitte naa. Kust see müüt pärit on ja kas neid kuidagi saaks muuta, mis seda müüti on aidanud kujundada? Kui ma toon sulle näite, kas raamatu sellesama kolm musketäri siis Eesti inimese ajalood, teadmine ilmselt väidab seda, et need sinistes mantlitest musketärid olid tingimusteta head kuninga halluvad ja punastes mantlitest kardinali kaardiväelased olid tingimusteta halvad. Nii oli raamatus, nii on ka loendamatutes filmides ja me võtamegi, see oli nii, see on tegelikult müüt. Kõigepealt peaks nendegi mõistet defineerima tõesti, mina nimetatakse taga müüdiks, aga mõistis müüti siis mitte kui sellist välja mõeldud mingisugust halba lugu, vaid mõis mõistes müüdi all seda, et mingisugune sündmus, mingi nähtus mingi mingi mingi lugu on omandanud mingisuguse noh, üle ajaloolise teatavad sümboolse tähenduse. Et, et see, kui ma ütle mingi asi müüti tähendab seda, et see oleks olematu selleks täielikult välja mõeldud, lihtsalt mõni asi on omandanud üle elusuuruse sellise tähenduse tõusnud sümboli staatusesse. Ja mis puutub nendesse musketärid esse, siis muidugi see on jällegi ju kogu see lugu, baseerub jällegi universaalsele skeemil meie versus maad ja head versus halvad. Ja see on igasuguse jutu, eriti põnevuskirjanduse, selline kuldne reegel, et lugeja peab saama samastuda headega läbi nende võitluste halbadega. Ja, ja see, et, et Brüsseli on kujutatud sellest maavanema romaanis kui selline salakaval kaabakas, siis muidugi ei vasta need ajaloolisele teadmisele vähemalt sellele mida me hetkel teame. Ja samamoodi ei olnud ka need kardinali kaardiväelased, kõik läbinisti kaabakad ja tardunud siuksed mõõga kunstnikud, vaid, vaid seal oli sama palju häid, huvitavaid tublisid inimesi kooli musketäride poolel. Aga lihtsalt häda muidugi see, kui, kui me jällegi loeme nendesse tekstidesse sisse noh, ajalugu sellises lõplikus tähenduses, et jällegi küsimusele ikkagi teadlikkuses, et kui me loeme seda kui ühte tüma versiooni asjadest millel on oma tähendus timaa kaasajal kus just nimelt oli vaja tõsta esile sellist kuninga positiivset tahku ja vastanduse, siis tema õukonna just nimelt vaimulike diiva sellisele halvale käitumisele, siis seal omakorda ajalugu, ajalugu, Dima ajastu kohta. Ja lihtsalt me peame suutma lugeda ka seda ajalugu sellest raamatust välja, mitte ainult ainult seda, millesse raamat konkreetselt räägib. Ja pealekauba sättima. Raamat aga hea näide selles mõttes, et selle keskne liin on duellid, ärakeelamine ja, ja ma mäletan ise, kui ma seda filmi just nimelt vaatasin, enne kui ma seda raamatut lugemagi hakkasin, kuidas see oli kuidagi väga nagu hämara segane, mis pärast tulid ära keelata, mis, mis põhjusel, mis asi see üldse on hiljem ajaloolasena juba seda asjaga veidi kuurides siis tegelikult ju duell ei ole ju lihtsalt mingisugune lihtlabane mõõgavõitlust roll on tegelikult jumalik kohus. Jaa jaa, pärast need kohtade ära keelati olis nimetada, et teatav noh mõistuslikusse vratsionaliseerumise kasv, et leiti, et ei ole enam sünnis, et inimese üle otsustatakse läbi mõõgavõitluse, sest et see tolliideoloogiline baas on, see ei võida, võidab, mitte tugevam, võidab see, kelle poolel on jumal. Ja, ja selles mõttes See kontseptsioon jumalikust kohtumõistmisest oli juba musketäride romaane tahaks nagu ajast ja arust ja selles mõttes tegelikult needsamad musketärid, kes püüdsid action jällegi eesotsas seda Tõlli veel salaja pidada olid nii-öelda tagur lased kes on mõistnud, et see on juba ammu möödas, et kohut kohut mõistab kohtunik, mitte jumal ja nii edasi, et siin on väga palju huvitavaid ajaloolise nüansse, mille peale tavalugeja ei pruugigi tulla. Veel üks filmikunstiga seonduv näide tuleb mulle kohe meelde, kui on võetud vaatluse alla näiteks see periood, mida meie ütleme, muistse vabadusvõitlusena või mida me nimetame mõistaks vabadusvõitluseks praegu selle kõrvale, et Eestimaa pinnal elavaid inimesi on kujutatud nii-öelda pluss märgiga ja kõiki, kes siia tulid, miinusmärgiga kui võtta kasvõi see võitlemis kunst, siis filmides me näeme, kuidas hobuse seljas istuv raudrüüd del keerutab uljalt mõõka, ta keerutab seda kõigepealt 20 minutit, siis veel 20 minutit siis veel 20 minutit tundide kaupa raudrüütel võitleb mõõgaga. Ja nii me seda kujutamegi, et ma arvan, et sina kiskaja uurijana väidad sellele kohe vastu, et Rüütel sellises varustuses nagu ta oli. Ta poleks vist suutnud kolme minutit mõõka keerutada. Esiteks, jõgeneid raudrüütleid sellises turvistikus siin kusagil Ümera all madistasid väga vähe, pigem veerand erandlikud ja vot see see rüütlikostüüm või turvistika ajal põgenes ja tegelikult üsna piinlik vaadata kas või isegi noh, erinevate raamatute illustratsioone ja miks Henriku Liivimaa kroonika viimase väljend väljend illustratsioone, kus on pandud nendele samadele karistandi lõppu 13 sajandi alguse ristisõdijad talle selga, selliseid hiliskeskaegsed uhked turvistikud, vaat siin liiva kunagi kandnud. Ja tegelikult muidugi muistne vabadusvõitlus on ka suure keeruline teema alates just nimelt sellest samast nimetusest, mis ärkamisajasaadus ja mis nimelt heroiseerib teatavate eestlaste eestlaste võitlus, kusjuures ju ei üldsegi küsita enda käest, et kas tõesti lekkis seal Ümera all madistasid või madisepäevast, kas need olid siis tõesti nii-öelda eestlased, et kas, kas nad tajusid ennast sisse rahva esindajatena, kes siis kaitsesid eesti rahva vabadust, ma julgen selles väga kahelda, kuivõrd tolleks ajaks ei olnud see rahvuslik identiteet kaugeltki Väljakujunenud pida võime rääkida sotsiaalsest identiteedist, lokaalsed lokaalses, kultuurilisest identiteedist ja, ja ma selles mõttes, et see rakendaks Lembitut, et sellise eesti rahva sajanditepikkuse vabadusvõitluse teenistusse. Ja, ja ikkagi tegemist on klassikalise ristisõjaga. Kusjuures kui vaadata laiemat konteksti, siis olime ju me enam-vähem koostasin liivlaste lätlaste leedukatega viimased paganad ja on kuidagi nagu Mu meelest narr arutleda teemal, et kui Lembit oleks olnud kuulipilduja ja nii edasi, kuivõrd see oli üle-euroopaline protsess ja tegelikult ju seesama allajäämine tolles niinimetatud muistses vabadusvõitluses on ju meie tänase Euroopa Liidu liikmeks oleku nagu eeldus. Et kui ma oleks nagu ära teinud nendele raudrüütlitele, siis oleks võib-olla näiteks hoopis Vene Föderatsiooni liikmed. Meenub. Meenu muretsemine, kaua aega ka hoolekande, nii. Leinovi. Muretsen. Mina ka. Ruti on. Mis meil mis neere, noored? Ma meelega. Murememme. Leinale pooleda. Mis meenu, noored Mess? Noored Me? Kaua aega on kaua olnud, on. Leinaleinani muretsen, mina murran, Jõudsime oma jutuga Lembitu ja temaga seonduvate probleemide juurde, aga probleeme on ka teistel. Milliseid seda uurime nüüd edasi ja vestluskaaslaseks endiselt. Marek Tamm. Kultuurimaja. Viimastel aastatel on Eestiski ärganud ajaloolaste seas arutelud, et kas selline muistse vabadusvõitluse maailmapilt tuleb nüüd lukku panna ja selliseks lõplikuks kuulutada, kanaliseerida või võib selle üle ka arutleda ja otsida teisi nägemusi, teisi vaatenurki? Sama on kindlasti ka 19. sajandi ärkamisaja küsimustega, aga kas teistes riikides on ka selliseid protsesse käimas, et üritatakse või siis ajaloolased üritavad natukene kahelda mõnes asjas tekstide juures, mis puudutavad just ühe või teise Kid tõket või ühe või teise rahvuse sünd, see on tegelikult viimase kolme-neljakümnendik Saalo teadvuse põhivoole kogu maailmas, eriti eriti Lääne-Euroopas, kus siis hakatakse oma nii-öelda rahvuse sünnilugu kriitilise pilguga üle lugema ja hakatakse nende arvele võtma ja kaardistama ja analüüsima, need erinevad müüdist, matus omandanud sündmusi, isikuid, nähtusi ja nii edasi, et see on tõesti selline üle-euroopaline protsess mille juured ulatuvad ennekõike Prantsusmaale, kus selle 80. aastate alguses kõige viljakamad alguses tehti ja, ja sealt on ta levinud siukse kulutulena üle koguja euroop. Ja, ja minu meelest on ka meil Eestis tõesti tagumine aeg oma selline rahvuslik mälu rahvuslik ajaloopilt võtta kriitilise vaatluse alla just nimelt, et et asjad, mis tunduvad enesestmõistetavad ja mis olid kindlasti järgmised, vajalikud mingil ajahetkel, kus toimus, eks selle rahvuse eneseteadvuse ja minevikku pildi loomine, kus teistele vaja ühist sellist roilist ajalugu rahvaleta tunneks ennast rahvusena ja seeläbi saaks luua oma riigi ja nii edasi siis praegus rahvusriik on olemas, minu meelest võiks seda lugu nagu veidike õgvendada ja sedasama Ki aru saama, eks ole, see muistne vabadusvõitlus oleks justkui selle nii-öelda suure vabadussõja, mingis neil lahing, eks ole, kuidas me kõik need Eesti ajaloo mingisugused sündmused, mis on enamasti kirjanik initsiatiivil välja tõstetud, esile tõstetud, kuidas kõik need sündmused, eks ole, kujundame mingiteks üheks suureks ja saalide pikkuseks vabadusvõitluseks, mis siis uskuda, sellel Võnnu all oleks oma õnneliku lahenduse leidnud, et see kõik on osa rahvuse enese loomise protsessist ja praegusel kujul ei kannatada, minu meelest on kriitikat ja hädasti oleks vaja, et see arusaam selle loo konstrueeritusest jõuaks kana laiema avalikkuseni. Minu meelest on sakslastel nüüd seoses selle uue Hitleri filmiga tekkinud üles, et kui Hitlerit kujutleti filmis ka natukene inimesena, siis see oli nii sakslaste kui ka teiste maailma inimeste jaoks täiesti uus lähenemine, sest Hitler oli ainult negatiivse märgiga ja punkt. Mina ei oska siit öelda, kui palju Hitlerile võiks ja peaks panema juurde positiivset märki, aga, aga minu meelest see selline film tehti ja leiti tee sellise monstrumi tagant, mingisugune hingekeel on, on näide sellest, et, et mõte lihtsalt liigub ja ei lähtuda sellest sellistest kindlatest dogmadest, mis osaliselt tuli hirmust ja osaliselt ka sellest, et, Tegelikult, kui me siin rääkisime rahvusele, riigil peab olema selline, kas ühine või igal juhul selline noh, mõnes mõttes roiline ajaloo mälu, siis tegelikult sama tähtis on ka see nii-öelda ajal unustus see, kuidas iga riigiga rahvuspüüab ja soovib mõningaid asju oma ajaloost nagu unustada ja seda, mida psühholoogid nimetavad traumaatiliseks mäluks, et ei taheta rääkida mingitest asjadest. Või siis vastupidi, räägitakse sellest hästi palju. Ja ma ütleks, noh, kas venda. Lähemalt Me võime tuua kaks näidet. Ma, kes ei räägi oma minevikus, kes kes kas kirjutab seal ümber või, või, või igal juhul presenteerib seda kui midagi roilis, kuigi oleks ju vabanemiseks ja häbenemiseks põhjus kui palju. Samas teine riik Saksamaa kes nagu tundub, viimased pool sajandit, muud ei tee, kui häbeneb ja kannatab oma oma mõnede teise maailmasõja ajal sooritatud tegude pärast. Ja see tõesti Saksamaale see nii-öelda minevikust üle saamine vä? Bergangel pilti kung, nagu nad ise nimetavad pika segase nimega muutun selliseks rahvuslikuks obsessiooniks kohad ja, ja tõesti, noh võib ju küsida, et kaua see kestab, et kui me läheneme, läheme näiteks Saksamaal mõnda uhkemasse raamatupoodi, siis ja vaatame raamaturiiulit siis kaheksa senti sellest räägib natsi-Saksamaast Hitlerist ja, ja, ja see on omamoodi selline juba ajaloovabrik, kus toodetakse siis uusi käsitlusi Hitlerist ja tuuakse päevavalgele uusi jõledus ja minu meelest. On see nagu teine äärmus, et kui üks riiki ta üldse midagi mäletada, siis teine nagu püüab seda mäletamist muuta mingisuguses kinnismõtteliseks tegevuseks ja seesama film on muidugi minu meelest üks väike märk sellest, et ehk asjad hakkavad ka Saksamaal pisut muutuma. Mis ei tähenda seda, et peaks aga unustama või hakkame hoopis seda realiseerima, vaid lihtsalt saama aru, et asjal on selja taga, mingisugune patukahetsusperiood on läbitud, nüüd võiks nagu niimoodi terve mõistusega edasi elada. Sinu huviala ja sügavam huvi on Prantsusmaa vastu. Kui palju Prantsusmaal on tänapäeval või ka lähemas minevikus olnud diskussioone näiteks selliste persoonide nagu Karl Suurvõi või siis on tark üle nad on ju ka nende ehk siis prantslaste jaoks suure plussmärgiga. Aga. Karel suurus on tark ja need tegelesin päris mitmed alates sel Singetoriksist kalja, laste nii öelda liidrist. Nüüd on kõik ju ka kooliõpikutes sees ja, ja osa sellisest noh nagu Jacques Russo kunagi ütles kodaniku religioonist, mida siis koolis õpitakse, mida hiljem hiljem niimoodi meenutatakse, kuid vahe on selles, et tõesti on ilmunud sadu käsitlusi nii kal suure sandarkiga teiste kohta, kus siis on püütud nagu veidikene tasakaalu luua selle mälust tikkida pildikestaja siis tegelike teadmiste vahel. Ja, ja Karl Suure muidugi näiteks neid tõusnud uuesti päevakorda, seda seoses Euroopa Liidu arenguga, sest Karl suure on tehtud vähemalt paljudes ringkondades selliseks Euroopa Liidu esiisaks. See on esimene Euroopa ühendaja ja see on andnud tema tegevusele sellise uue aktuaalsuse. Aga mulle tundub ikkagi, et Prantsusmaal ollakse juba sellises faasis, kus enamik inimesi suudab teha nagu vahet selle nii-öelda mälukale suure ja tegelikult kale suure vahel. Et et ei ole selliste rahvuslik arusaamad automaatselt ülekandmist tänasesse päeva tänasest tänasesse kooli programmi erinevalt näiteks minu meelest Eestis, kus teie suuresti seisab veel ees aga, aga muidugi Prantsusmaa ajalugu on, on on ennekõike ikkagi selline kangelasajalugu. Et see on ka suurriiklik nagu komme, eks ole, et et juba varakult oma kodanikesse sisse istutada teadmine, et ollakse suure ja vahva riigi alam ja, ja näiteks see on omakorda väga huvitav öeldaks uurimisse ja võrdlemise valdkonda, kuidas erinevad riigid suhtuvad oma minevikku, sest et kui me ikkagi jällegi tulemas ja kodukamaral, siis siis valdavalt vaid mulje mulje on eestlaste suhtumine oma minevikku, pigem ka selline negatiivne veidikeseks traumaatilise alatooniga, et mis me seal minevikus on üks suur sellise peksasaamise lugu ja, ja kusjuures ka esimese vabariigi ajal saadi esimestel kümnenditel nagu päris palju nagu kannatate selle all, et tõesti, et, et kuidagi vähene kangelasi, vähe siukseid võit ajaloos ja, ja selle võrra nagu siiamaani pisut nagu häbenema veidike oma selliseid esivanemate vähest vaprust või, või väheseid võite. Sel ajal, kui ma vaatan näiteks Leedut siis seal domineerib selgelt väga positiivne roiline, suhteliselt minevikku ja ka kõik moodi kaotused mõneski mõttes kirjutatakse võitudeks. Ja kuidas ikkagi muidugi seal, aga purske materjali olgem ausad, eks ole, suurest Leedu riisiriigist. Sündmusteni väljend mu meelest ikkagi see minevikku pilt sõltub võib-olla vähem tegelikest sündmustest kui keegi oleviku vajadustest ja oleviku vaimuseisunditest ja kui me tuleme tagasi Prantsusmaa juurde, siis seal ikkagi selgelt prevaleerib arusaam Prantsusmaa roilises suurest minevikust. Ja minu meelest ikkagi see koolis omandatud teadmine Prantsusmaa surigist jätkub, elab edasi ka hilisemas eas ja aeg-ajalt isegi prantslastega suheldes tänapäevalgi kohata või tõdeda teatavat sellist lõhet tegelikkuse ja, ja õpitu vahel, et keskmine prantslane siiski kipub uskuma, et Prantsusmaa on jätkuvalt Euroopa ja maailma juhtiv riik, kus otsustatakse poliitikat ja ja kui ma Eestist näiteks vaatame uudised ühele imestunud, kuidas Chirac näiteks sõdib Bushi vastu näiteks seoses Iraagi sõjaga. Ja mulle tundub sulle veidike kentsakas, et, et noh, et ei ole nagu võrdsed partnerid, siis Prantsusmaalt vaadatuna enamus prantslase kindlasti Chiraci sõna maksab maailmas rohkem kui Bushi oma. Ja ma arvan, et see on otseses seoses sellesama kangelasliku minevikukäsitlusega, mida ikkagi koolipingis omandatakse. Sõid Karl Suure kohta üsna pikka. Lõigu välja, tegelikult on mu meelest Karl Suur väga hea näide sellest, kuidas ajalugu ikkagi konstrueeriti tehakse, tagantjärele mitte sel hetkel toimunud sündmus oligi kohe millegi suure alguseks. Kuna praegu Euroopat ühendatakse, siis on ju hea varnast võtta kinnitus sellele, et see toimus juba ilusal ümmargusele aastal 800. Et samamoodi ma olen lugenud väidet, et valgustuse tegelikult konstrueerisid, need, kes tegid prantsuse revolutsiooni, et neil oleks oma tegude õigustamiseks mingisugune teoreetiline taust olemas. Jah, seal üks üks väide, mida eesti keeles võib lugeda sellest Hošadja raamatust, prantsuse revolutsiooni, kultuurilised lätted, kus testida esitab hüpoteesi, mis minu meelest on ka päris veenev tõesti see arusaam valgustusest kui väga selgepiirilisust liikumises selgete juhtidega ja piiratud teksti korpusega, eks ole, entsüklopeedia, Russo, Volteeri teosed, see kõik ikkagi formeerus juba prantsuse revolutsiooni ajal ja just nimelt selle sooviga et rajada alusrevolutsiooni loogilisele õigustusele ja väga ilmekas, et Folteeri russo olid kaks esimest prantsuse ajaloo tegeles, keda, piltlikult öeldes ilmalikud kanaliseeriti, kes, eks ole, maeti ümber seoni, millest sai selline rahvuse suurmeeste mausoleum ja kuidas nende teosed levitati hiigeltiraažides. Ja see kõik ikkagi ei olnud mitte sellepärast, et omas ajas oleksite olulised olnud vaid sellepärast, et nad olid olulised prantsuse revolutsiooni liidritele eesotsas Robespierre iga. Nii et see on muidugi jah üks üks näide sellest, kuidas ajalugu kirjutades tagantjärgi ja, ja see ongi ajakirjanduse olemusest tegelikult, sest et ei saa ju kirjutada ajalugu enne sündmuse või sündmuste ajal, siis on tegemist a'la nii-öelda üleskirjutamisega ajaloolased tegelevad ikkagi ümberkirjutamisega, Aloolias kirjutamisega tegelevad kroonikud, memoristid ja nii edasi ja selles mõttes, nagu ma ka alguses ütlesin, ajalugu kirjutatakse alati oleviku nõudmistest lähtudes. Ja, ja minu meelest on jällegi küsimus selles, et kuivõrd iga ajaloolane individuaalsed on sellest teadlik, et kui me praegu näiteks räägime Eesti ajaloost sageli läbi selle vaatenurga, et millised meie kontaktid Euroopaga ja kuidas juba seesama niinimetatud muistne vabadusvõitlus, eks ole, tõi meile ristiusu ja pani aluse meie Euroopa identiteedile ja kuidas me noppime ajaloost välja, eks ole sündmus, mis osutavad meie seotusele ühe või teise üleeuroopalise liikumisega, siis loomulikult teeme seda võiks selleks, et õigustada oma tänast positsiooni Euroopa liidus, piisab, et niisutada, eks ole, veidikene siin poole sajandi enama aegu tagasi siis sama asja otsiti, eks ole, eesti vene sõprussuhetest püüti näidata, kuidas eestlased, venelased on olnud juba aegade hämarusest sõbrad, lihtsalt vahe on selles, et kui seda Eesti-Vene sõprus tehti nimelt prostalt ja brutaalselt ja pealesurutud, siis praegu tehakse palju põnevamalt huvitavamalt ja selle võraga veenva maalt. Aga minu arvates see üldine sügavam protsess on ikkagi kaunist samasugune. Ilus prantsusekeelne lugu prantsuse ja Euroopa teema juurde, aga natukene veel ajaloo müütidest stuudios endiselt Tarmo Tiisler ja Marek Tamm. Kultuurimaja. Tegelikult ju iga inimene lähtub oma mõtetes sellest, et oleme lõppjaamas, et see, kus me Me olemegi, see on kõige selle tulemus, mis oli enne meid, et nüüd on maailm valmis. Francis hukku, Jaama raamat, ajaloo lõpp on on heaks näiteks küll natukese teise nurga peal aga ikkagi ka meie Eestis ja teistes maailmalt paikades ja paneme kõik sündmused paika tagantjärele, sest need sobivad antud olukorda hästi, nad on praegu toimuva olukorra põhjenduseks ja me valime välja just need, mis meile sobivad ja heidame kõrvale need, mis nagu antud hetkel ei ole enam aktuaalsed. Noh, tegelikult see ongi, et kui me räägime ajaloost, ajaloomälus, siis tegelikult kõik see ju on taandatav üldse meie inimliku mälu funktsioneerimisele, inimese mälu ongi selline, et ta talletab sündmusi valikuliselt ja pidevalt töötab need ümber, et pidevalt toimub meie peas nii-öelda mälutöö ja see mälu alati sõltub ära sellest hetkeolukorrast hetke positsioonis, sellest nii-öelda lõppjaamast, kus parasjagu oleme ja nii nagu me kogu aeg kirjutava ümber omandi isiklikult elulugu. Et näiteks, kui me saame uue ametikoha, siis kuidagi alateadlik monstrueerime kogu meil siin elu on olnud teekond selle ametikoha poole, eks ole siis samamoodi ka ju ajaloos me teeme, eks ole. Ma jällegi saavutame oma riigi ajaloos mingi uue etapi siis me kuidagi kas jällegi alateadlikult või teadlikult konstrueerimine talu ümber, nii et see praegune etapp on nagu kogu eelnev ajalooloomulik tulem. Ja selles mõttes inimese ajal inimese mälu funktsioneerimine ei erine radikaalselt kollektiivse mälu funktsioneerimisest. Ja, ja seda on psühholoogid eesotsas näiteks Eesti päritolumaailma juhtivama mälu-uurija Endel Tulvinguga vägagi veenvalt näidanud. Inimese jaoks mulle tundub, ajalugu, on ennekõike persoonide ajalugu, seejärel on sündmuste ajalugu ja siis kuskil seal lõpupoole tuleb ka selline mõtteloo ajalugu kui niisugust keerulist terminit käsitleda. Seetõttu on ka persoonid kõige kindlamalt oma loomustes ja iseloomudest paika pandud. Niivõrd-kuivõrd on võimalik seda teha inimesega, kes elas seitse-kaheksasada aastat tagasi. Ütle, kas on maailmas tavaline, et inimene teab ajalugu läbi persoonide ja ta paneb läbi persoonide paika endale mingisugused verstapostid, millest ta lähtub ja mille ümber ta siis ehitab selliseid muud konstruktsioonid ja sellest tulenevalt needsamad persoonid ja verstapostid ühelt poolt lihtsustatakse, et neist oleks võimalik aru saada ja teiselt poolt ilustatakse, sest inimesele meeldib kuulata ja lugeda ilusatest asjadest. See suurte isiksuste keskajal, kui kallis, universaalne tõesti, sinna vähemalt kaks olulist põhjust minu meelest kõigepealt. Ajalugu on olnud ennekõike ja väga pikka aega ennekõike selline eluõpetaja, nagu roomlased ütlesid, eks ole, Distoria magistral viite et ajalugu on uuritud, on õpetatud. On loetud sajandeid, ennekõike selleks, et sealt õppust võtta. Ja loomulikult on kõige lihtsam õppust võtta konkreetsete isikute järgi, eks ole, et me räägime. Ja näiteks Rooma ajaloolased kirjutasid ajalugu just ennekõike selleks ette et luua ja tuua inimeste silme ette elusid, mida matkida, ilusaid, millest innustust saada. Ja, ja seesama sajanditepikkune traditsioon mõneski mõttes jätkub. Et ikkagi eriti just nimelt sellise kooli õpikliku jäägopulaar ajale tasandil, et me ikkagi räägime ajaloost, mitte selleks, et minevikku tutvustada, vaid rohkem selleks, et oleviku tulevikku mõjutada läbi minevikku. Inimesel tegelikult aitab ju ka samastuda ja lihtne samastuda ja nii on kergem. Sest kui ma loen raamatust, et see kuningas lõi maha 200 meest ja mina annan hoovis peksa kahele kõrvalmaja poisile, siis ma saan ennast positsioneerida. Ma olen võrreldes selle kuningaga sellel tasemel. No see on üks selline ajal õppetunnis kõige viljakamad rakendust leidnud tolle näite puhul, aga põhimõtteliselt muidugi ajalugu ikkagi annab õppetunde kujundab käitumist, kui annad mingeid mudeleid, kuidas eluga hakkama saada, kuidas ühiskonnas käituda, mis on hea, mis on halb ja nii edasi ja seda on kõige lihtsam teha läbi isikute. Teine põhjus on minu arvates veidike sügavam ja on selles, et nagu ma alguses rõhutasin, et ajalugu, trikki lugu ehk mingisugune jutustus minevikust ja igasugune jutustus, nagu igasugune Kromaangi ju peab valiku nii-öelda tegelaskonna hulgas. Ja igasugune lugu eeldab nii-öelda alust, eeldab sellest, kellest jutustatakse. Väga raske on kirjutada näiteks kliima ajalugu, sest et kuidagi nagu pole nagu keskpunkti või kuidagi inimene lugejana ei haaku asjaga. Aga kirjutas ajalugu kui jutustust, mis on paratamatu, sest ajalugu saab, kirjutad ainult jutustusena siis loomulikult seal on oma tegelased ja tegime seda oma kõrvaltegelased ja lihtsalt arvatesse. See isiksustekesksus on mõnes mõttes olemusse sisse kirjutatud. Ja meil peab olema võimalus kahekesi olles rääkida samadest asjadest, ehk siis me peame teadma samu persoone, samu lahinguid ja et me saaksime teada tavainimese tasemel. Neid ei saa olla väga palju ja need inimesed, persoonid peavad olema meil enam-vähem üheselt arusaadavad. Nende lahingute lõpptulemus, nende põhjused, tagajärjed peavad meile ka olema enam-vähem üheselt arusaadavad, siis me saame teineteisega kommunikeeruda. Võib-olla selle tõttu ongi sellised lood ajaloost inimesele, kes ei ole teadlane, hõlpsalt söödavad, sest nad leiavad sellega suhte ja. Nad lihtsalt saavad teineteisest hästi aru, kui nad saavad teada, et meelises tsiviilis oligi nii ja Kristi sõdija hobuse seljas kirjutaski tund aega. Me jõuame tagasi jälle sellesama tõdemuseni, millest oli juttu, et iga ühiskond vajab oma eksistentsist ühist minevikku, mida te oma kodanikud kõik jagavad, valdavas enamuses jagavad ja mis loob nagu siis, et siis ühistunde, eks ole, nii nagu meil ühine keel, meil on teadlikkus sama ühiskonna piiridest ja meile peab olema teadlikkus oma ühiskonna minevikust. Ja, ja seesama ikkagi seesama nii-öelda kodaniku religioon. Tead, me peame teadma oma riigi sümboolikat, oma hümni, oma lippe, oma, peame teda oma riigipühasid ja peame teadma Mariki kangelasi, oma riigi kangelaslike sündmusi. Ja, ja see on kindlasti üks ütleme siis koolihariduse funktsioon varustada kodanikud või tulevased kodanikud algteadmistega ühiskonna ühisest minevikust, aga minu arvates on see ainult üks pool ja jällegi ma jõuan selle teadlikkuse küsimuseni, tõsisemalt vajalik teadmine. Aga kui see ainult sellega piirdubki ja kui sellesse siiralt usutakse, et see nii ongi ja teisiti ei olnud, siis mina näen siin probleemi sellepärast et ühiskond, mis toimib läbi müütide, ei ole ikkagi minu, mäletas nagu ühiskond. Kõigi ühiskond sisaldab endas ka mingisuguse enesekriitilise nagu mõõtme või teadmise et asja võib ka teisiti käsitleda. Ja minu arvates kui näiteks räägitakse koolitunnis nendest samadest Lembitutest muistsest vabadusvõitlusest ja Mahtra sõjast Jüriöö ülestõusust, siis siis tuleb sellest rääkida, aga samas tuleb ka rõhutada, et see on et osa meie rahvusliku ajaloo enesekäsitlusest osa meie identiteedist ja võimalik seda ka teistmoodi tõlgendada. Et see teadmine peab jääma alles, aga sellele peab lisanduma teisele teadmine sellest, et kuidas need elemendid on tekkinud kondüheks ahelaks kokku seatud ütleme siis ärkamisaja ja Eesti vabariigi sünnivahelisel perioodil. Kas sinu meelest ajaloolased on leppinud või tahavad nad leppida selliste ilukirjanduslike narratiividega, mis rahva seas ringlevad? Sa oled ise õppinud Prantsusmaal palju, kas näiteks Prantsusmaa ajaloolased katkuvad kõrvu, kui tuleb taas välja üks film? Sandargist, kus siis on asjad niimoodi, rahvas vaatab, õhkab, et issand, kui ilus noh, kindlasti on see individuaalne, mõni julla katku, harv, aga, aga valdav enamus suhtumine on ikkagi vähemalt minu arvates selline, et et oleks sellega teadlikult erinevate žanritest. Et üks ei ole tingimata halvem kui teine. Nad kirjutavad ühtemoodi minevikust kirjanikud teistmoodi, režissööri kujutavad seda õppinud ka hoopis kolmandat moodi ja muidugi võib veidikene nagu tekitada sellist kadedust Tseed kirjaniku looming, nagu leiab rohkem lugejaid, filmitegijatel on mingi v rohkem tarbijaid, siis ajaloolastele on Prantsusmaa ühiskonnas kaunis selline soliidne positsioon ja nad on ikkagi avalikkuse heaks sellise team, vähemalt humanitaaria lipulaevad ja, ja ajaloo raamatut Prantsusmaa loetakse väga palju ja ka mitmed nii-öelda akadeemiliste ajaloolaste uurimused on, on jõudnud bestsellerite tippudesse. Ja selles mõttes ei saa lasinaloni lootused vaat et kogu see minevikupildi kujundamine on jäänud ainult kirjanikke ja, ja, ja režissööride hooleks, see turul. Eestis on see ajaloolaste mõju ühiskonna minevikku käsitlusel pole nõrgem. Ja tõesti aeg-ajalt juba küsida, et kas kõik itaallased kui on rohkem mõjutanud Eesti ajaloo käsitlus kui näiteks Jaan Krossi üksi? Eks ole, et Prantsusmaal ma arvan, pesasi nii, nii traagiline ei ole, jaga loolasse. Ajaloolaste tekste loetakse loetakse koonis laialdaselt. Aga tõsi ta on, et valitseb ühiskonnas tööjaotus. Igaüks oma tõotuse sees esindab oma arusaamist rooste minevikust ja lihtsalt sellega tuleb leppida. Selline oli selle hooaja esimene kultuurimaja saade Tarmo Tiisler ja Marek Tamm tänavad ärakuulamise eest. Meie saade on ennekõike küsimuste esitamise ja mõtteotsade kätte juhtimise saade, mitte valmislahenduste pakkumise saadet. Nädala pärast läheme jutuga Vana-Kreekasse ja uurime koos hallo doktor maid kõiguga mida teab ajalooteadvus hoomerosest ja temale omistatud eepastest, hiilijatest ja odüsseia. Ja kuidas on võimalik, et üks inimene suutis ehk niivõrd mahukad tekstid pähe õppida ja need ka teistele ette kanda. Nii et Kuulmiseni nädala pärast kultuurimajas.