Kultuurimaja. Tere hommikust, kultuurimaja kutsub kuulama. Meie saade ei ole kohustuslik jätk kooli aja ajalootundidele, me ei liigu sõjast sõjani ja kuningast kuningana. Püüame pakkuda laupäeva hommikusi mõtisklusi, miks üks või teine sündmus just sellisel kujul aset leidis ja miks meile teadaolevatest faktidest just selliseid järeldusi on tehtud. Seega küsimus, miks on meie saates esimesel kohal? Täna räägib ajaloodoktor Mait Kõiv põhjasõjast kuidas on tekkinud praegune käibeversioon ja kuidas see kuulus, Trooja hobune, mäng, vastus. Head kaasamõtlemist soovib saatejuht Tarmo Tiisler. Kultuurimaja. Täna räägime siis Trooja sõjast. Ma arvan, et väga paljud raadiokuulajad on läinud äsjalinastunud. Filmi Trooja rahvale näidati Brad Pitti ja palju tuli ilmselt ka inimestele tuttavat ette kuskilt koolipõlvest, kui räägiti mingisugusest hobusest, räägiti ahilleudest, räägiti hektarist maid. Kõive, teie olete Kreeka ajaloo õppejõud Tartu Ülikoolis. Kui te alustate tudengitele kreeka mütoloogias seletamist, siis kas neile peab veel väga põhjalikult ette rääkima ja lahti rääkima Trooja sõja? Trooja sõda ei olnud ainult see, mis oli kirjasiiliases, et tegelikult enne seda sõditi juba 10 aastat seal soojas ja kas või selle, kus see trooja siis asus. Alati on muidugi kasulik ikkagi tähtsamad asjad meelde tuletada iga üliõpilastele, sest et üliõpilased tulevad keskkoolist ja keskkoolist on küll midagi muidugi räägitud, aga aga kas see on piisav, on iseküsimus. Et ma usun, et üks levinumaid eksiarvamusi inimese jaoks, kes ei ole hiiliast lugenud, on see diilias, jutustab Trooja sõjaloo. Yles ei jutusta, Trooja sõja lugu hiilides jutustab ühe episoodi Trooja sõja loostikust. Ja nagu me siin ühes varasemas saates rääkisime hoomerasest kõneldes oli palju epaseid kogu niinimetatud Trooja küklas, mis selle tervik loovette jutustes. Aga see terviklugu iseenesest on, ma usun küll väga paljudele inimestele teada algab siis sellega, kuidas jumalannat teetise ja kangelasest see Pelevuse pulma viskas. Tülijumalanna Eris nõndanimetatud tüliõuna, mille peale kolm jumalannat läksid vaidlema, kellele see on, kuivõrd see õun oli määratud kõige kaunimale ja siis mindi lõpuks Trooja kuningapoja Parise juurde nõu küsima selle kohta, kes on kõige kaunim, kumbki kõik jumalannad pakkusid Parisele midagi suurepärast. Ja Paris otsustas Aphrodite kasuks, kes pakkus talle tasuks maailma kõige kaunimat naist Helenat, kes sattus olema Sparta kuninga Menelaose abikaasa ja siis järgnes juba see retk. Rahumeelne mereretk. Külalisretk, kuidas öelda Spartasse, kus Aphrodite, kes oli ju teadupoolest armastas jumalanna õhutusel sõlmusse armastus Helena ja Parise vahel ja tulemus oli siis see, et Paris ja Helena Ajal, mil Menelaos oli ära sõitnud, lahkusid koos Menelaos Aaretega troojasse ja sealt siis järgnes juba suur retk. Tegelikult need retk oli kaks sest esimene kord Kreeka sõjavägi ei leidnud nii-öelda troojat üles, rüüstas Väike-Aasia läänerannikut Radest lõuna pool maakonnas, mida mühiseks nimetati. Siis läks 10 aastat mööda ja pärast sest ta möödumist kogunes suur sõjaväe uuesti ja vot sedapuhku siis jõuti õigesse kohta ja järgnes kümneaastane trooja piiramine. Ja need sündmused sellest kümneaastasest piiramisest, mida kreeklased hiljem teadsid. Langevad siis kas sõja esimesse aastasse, siis järgneb üheksa aastat praktiliselt tühikut ja siis viimane, 10. 100 aasta oli taas väga tihedalt sündmustega kaetud ja selle viimase aasta sündmused hakkavad Kiiliases kirjeldatuga ehk siis Achilleuse ja Agamemnoni tüliga ja sealt välja kasvanud Achilleuse võitlusega hektari vastu, mille tagajärg, lektor tapeti. Ja siis juba tulid riburada pidi kõik need ülejäänud tähtsad sündmused troojale tulid appi veel Amatsoonid, kelle pealiku operantidentisi leia Achilleus tappis, siis tulid appi etiooplased, ka nende pealikust mehhanisse Achilleus jagub. Siis sai Achilleus ise surma Parise noolest oma haavatavasse kanda tabatuna. Ja siis juba järgnesid. Ei hakka siin üksikasjades neid edasi andma, lood, mis viisid Trooja langemisele ja millest siis kõige olulisem kindlasti oli see puuhobuse meisterdamine adressuse nõuande leppeiuse poolt, mille, nagu ma usun, kõik raadiokuulajad ka teavad, et kreeklased Trooja müüride, et sõjavägi, laevastik taganes venelase saare taha varju, niiet troojalased neid ei näinud ja troojalased siis vedasid selle hobuse, mille sees olid Kreeka kõige paremad sõjamehed, kes tolleks ajaks ellu olid jäänud müüride vahele. Kust need sõjamehed siis seal välja tulid? Laevastik pöördus kah tagasi, järgnes Trooja rüüstamine. Ja siis juba tagasipöördumised, kangelaste tagasipöördumised, mis kah ei olnud loomulikult sündmustevaesed ja millest kõige paremini on tuntud Adristuse tagasipöördumine odüsseia läbi. Väga lihtsustatud kujul on öeldud ja minu meelest see on ka mõnes õpikus kirjas, et kreeklased piirasid troojat. Kõigepealt olid nad siis kreeklased ja, ja kas troojas elasid troojalased kui Iliast Luivera, siis nimed on ju selliseid kreeka päritoluga, kõik, uskusid nad samu jumalaid, hilja see odüsseia põhjal. Aga, aga kes nad olid seal soojas? No kõigepealt Kreeka poole pealt Kreeka poole pealt võisid nad olla küll ainult kreeklased, sest et kui Trooja sõda ajaloolise sündmusena üldse aset leidis, selles võib muidugi kahelda ja küllap sellest tuleb ka veel nüüd siin täna juttu siis igal juhul need kreeka tulnud vallutajad pidid olema kreeklased, selles ei ole kahtlust. Teistpidi, kes olid troojalased, seda me lihtsalt ei tea. Ja ei tea sel põhjusel, et troojast ei ole säilinud või peaaegu üldse kirjalikke allikaid. Nüüd päris viimasel ajal üheksakümnendatel aastatel leiti üks pitsat luubikeelses hieroglüüfkirjas. Luubi keel on üks keel või Luuvia keel, mida kõneldi Väike-Aasia mitmetes osades teisel aastatuhandel ja pelgab pärast seda. Need Luubelased olid hetiidi suurriigi, mis teisel aastatuhandel, just sel ajal, kui Trooja sõda võis aset leida Väike-Aasias, tänapäeva Türgis võimutses, valitses selle tiidi riigi alluvad. Jah, kahetiidid hübriidi valitsejad kasutasid kindlasti teataval määral seda lubi-lubikeeld. Nonii nüüd kas selle üksiku pitsati järgi, mis sealt leitud on ja mis jääb ta tõenäoliselt aega juba pärast Trooja sõda, juhul kui Trooja sõda aset leidis. Ka selle järgi saab otsustada, et troojalased rääkisid liivi keelt. Seda ei ole võimalik öelda, eks ole, üks pitsat ei määra veel. Ta võis olla mingisuguse vahetuse käigus sinna tulnud, ta võib anda märku näiteks Etiitide ülemvõimu Strooja üle mingil moel. Kes teab, aga välistatud see ei ole jah, et seal liivi keelt räägiti. Kreeka keel ei ole kah absoluutselt välistatud, aga seda ei peeta tänapäeval eriti tõenäoliseks. Nüüd jõuame selle põhituumani siis üle-eelmisele küsimusele vastates te rääkisite ära selle loo mis on müüt. Mida nüüd teavad teadlased sellest troojast, Trooja sõjast ja palju on võetud teadmisi mingitest arheoloogilistest allikatest ja kui palju on midagi filtreeritud välja sellest samast müüdist. Müüt ise selles võib olla suhteliselt kindel, oli kreeklaste jaoks ammune lugu. Kreeklased uskusid seda kui tõde, kreeklased ei kahelnud selles, et Trooja sõda oli ajalugu. Trooja sõda oli nende jaoks mõneski mõttes ajaloo tähtsaim suurim sündmus. Kreeklaste kujutluses. Kangelasaeg kauge minevik oli parem kui nende kaasaeg ja selle kangelasliku mineviku kulminatsioon oli Trooja sõda, kus kõik nende või vähemasti enamus nende esinduslikemates kangelastest olid kohal oma vägitegusid sooritamas Nonii ja kui nüüd see müüt oli kreeklaste teadvuses väga juurdunud varasest ajast peale, siis muidugi võib hakata arutama, et miks nii juurdunud niit ja kuivõrd nii juurdunud, kas ta siis ei pea endas kätkeb aga mingit tõde? Paljud arvavad kindlasti, et peab, et see müüdi varane juurdumus on iseenesest juba üks tõsine argument selle kohta, et seal ka mingisugune ajalooline taust on. Aga noh, samas on teistpidi jälle selge, et ega me ei tea kindlalt öelda, et see nüüd nii väga vana oli, sest et kust me teadmised hakkavad, on sealt, kust tuli kiri. Varasema kohta võime ainult oletada ja teoreetiliselt on võimalik väita ning paljud on kindlasti väitnud, et see müüt tõenäoliselt on suhteliselt hilja, kuskil vahetult enne kirja kasutuselevõtu üheksandal, kaheksandal sajandil enne Kristust nii-öelda kokku pandud ja sellisel juhul pole meil mingit alust temast mingisugust ajaloolist duumasse oodatagi. Ja aga nüüd arheoloogia, arheoloogiliselt on täiesti selge, et selles kohas, mida kreeklased hiljem troojaks pidasid või iili oseks või iili oniks, nagu nad seda kohta sageli nimetasid seal oli pronksiajal teisel aastatuhandel, samal ajal kui Kreekas olid tugevad lossid kiirendus ja nii edasi kah arvestamis väärt linn, võib lausa öelda, et linn see keskus seal sai alguse juba märksa varem, kolmandal aastatuhandel ja siis kolmandast aastatuhandest, kuni antiikaja lõpuni oli seal kohapeal peaaegu pidev asustus, vahepeal küll paar sajandit jäi vahele ja arheoloogid eristuvad üheksat suurt kihistust kolmandast aastatuhandest trauma perioodini välja, kusjuures seitse neist üheksast jäävad just siis pronksiaega. Seega Trooja sõja aega või varasemaks. Nii, ja nende Kiistuste hulgas on nüüd kaks sellist olulisemate, nüüd tuleb natukene asja selgitamiseks peatuda kronoloogiat. Kaks olulisemat, need on nõndanimetatud kuues Trooja ja nõndanimetatud seitsmes Trooja. Kuues Trooja sugenes tekkis teise aastatuhande esimesel poolel ja oli väga võimsatest kiviplokkidest tehtud nööridega kindlus, need müürid, kuuenda Trooja müürid on seal silmale näha, aga praegu kõigile, kes sinna kohale näevad. Tõsi nad seal on ka teisi kihistusi. Asjatundmatu vaataja muidugi ei suuda neid eristada, aga seal on õnneks küllalt head nii-öelda teejuhid sildid, mis määratlevad selgelt ka vähem asjatundlikule vaatajale, mis kihistusega müüriga, mis kihtidest pärit müüriga siin-seal tegu on. Nonii, et võimas kindlus oli seal, see kindlus ei olnud väga suur ja kuni kuni 15 aastat tagasi umbes arvati, et see kindlus oli ainuke, et seal midagi ümber ei olnud. Kuid Need 80.-te aastate lõpust ja siis suuremal määral 90.-test aastatest toimunut, sakslastel Manfred Hoffmanni poolt juhitud väljakaevamiste käigus on vaieldamatult kindlaks tehtud, et selle kindluse ümber oli ka suur linn. Linn, mis oli telliskividest kaitse valliga ümbritsetud kaitsekraav, oli selle linna ümber ja mille elanikkonda on hinnatud kuni kuni 10-le 1000-le, arvatakse, et ta jääb sinna 50000 vahele, täpsemalt ei ole võimalik võimalik öelda. See linn oli ilmselt üks Väike-Aasia tänapäeva Türgi siis lääneosade suuremaid keskusi üldse. Enam-vähem või peaaegu annab, kannatab võrdluse välja hetiitide pealinna Hattushaga elanikke, hulgalt oli ta ilmselt isegi suurem kui toonased Kreeka keskused, näiteks Mükeene, mis oli küll kindlusena võimsam, aga mille ümber ei olnud sellist suurt linna nagu troojas oli nii ja see linn kindlasti hävinud, milles hävines millalgi 13. sajandil. Ja 13. sajand on aeg, mil Kreeka-Mükeene perioodi keskused olid oma hiilguse tipus. Nii et selles mõttes tunduks justkui väga sobiv omistada selle kuuenda Trooja hävitamine, müüd keeles Kreekast tulevatele vallutajatele, mis võiks siis olla Trooja sõda? Ja esimesed väljakaevajad? Esimene väljakaev oli Haynržliiman, tema metoodika oli küll natuke küsitava väärtusega veel. Ja seega tegi ta mõningal määral nii-öelda ekslike järeldusi jagašliimani peamine konsultant ja tema surma järel kaevamisi juhtinud. Täpselt on arvaski, et just see kuues Trooja on see Bryaamasse trooja. Prijaamas on see kuningas, kes loo järgi troojat valitses. Bryamose Trooja. Nonii, aga nüüd, kui seal 30-lt veel aastatel hakkasid kaebama ameeriklased, siis ameeriklased tuvastasid, et suure tõenäosusega on see häving maavärina põhjustatud. Ja kuivõrd maavärin siis ei saa olla valutate vallutajate tegu. Nii ja seega nakati tähelepanu rohkem pöörama järgnevale kihistusele, seitsmendale Kiistusele. Seitsmes kihistus oli sisuliselt selle kuuenda trooja taastamine. Mingit kultuurilist katkestust ei olnud, tundub, needsamad inimesed ehitasid lihtsalt müürid uuesti üles. Praegu näib tõenäoline, et ka see linn oli jätkuvalt tasustatud selle kindluse ümber ja see seitsmest rajale suhteliselt lühiaegne napp pool sajandit. Nii arheoloogid arvavad ja siis ta hävitati. Hävitati ja päris kindlasti selles ei kahtle vist küll mitte keegi praegu vallutajate poolt. Loomulikult arheoloogia ei ütle, kes vallutas, aga oleks väga sobiv arvata, et kes need muud siis olid kui kreeklased. Aga mille põhjal järeldatakse, et linn vallutati. No esiteks seal purustuskihtide vabanduste põletuskiht on näha, et tulekahju suur tulekahju on olnud. Teiseks on sellelt sita tellilt leitud skelette ja inimluid, mis on üsna erakordne. Sest et selgelt siit ta, tal ei olnud matusepaik ja kui inimestel oli vähegi võimalik nii-öelda korralisel elule üle minna, sinud natsi surnud maha sinna surnud jäänud varemete vahele viitab millelegi erakordsele. Vaat need on asjad, jah, mille põhjal ollakse üsna üksmeelt, et ühte meelt, et see seitsmes Trooja vallutati. Seega võiks olla see Trooja sõja trooja. Aga nüüd on omakorda üks tõsine probleem, et samal ajal umbes kui see seitsmest hävitati, see oli nii umbes 1200 aastat enne Kristust mõned aastakümned sinna-tänna, seda ei suuda keegi päris kindlalt öelda. Vot umbes samal ajal tabas katastroof kogu Vahemere idaosa. Kreeka lossid langesid purustuste ohvriks, geenet purustati ja teisi losse ka. Hetiidi riik hävis tiitide pea, Linhatuša tänapäeva Kesk-Türgis hävitati. Mitmed Süüria linnu hävitati, Küprosele hävitati ja need tõenäoliselt need hävitajad siis ründasid ka Egiptust, kus Egiptuse vaarao Ramses kolmas neist küll jagu sai ja sedajagusaamist oma raidkirjades. Ta ülistas esile, tõstis ja nimetas neid vallutajaid mererahvast eksrahvastest merelt, kui nad tulid mööda Vahemere rannikut. Nii, ja sellest tulenevalt on siis või oleks igati loogiline arvata Trooja hävitamine, selle seitsmenda Trooja hävitamine kuulub sellesse suurde hävituste kompleksi ja tal ei ole mingit põhjust arheoloogiliselt vast vaatevinklist nähtuna otsida mingit alust mingisugusest noh, nii-öelda eraldi suurest keelest lähtunud retkest. Sest kuidas said geenlased või kreeklased tollel perioodil üldse seda retke teha, kui nad oli ta ise löögi alla sattunud. Aga kes nyyd lõi, vot seda ei tea mitte keegi, olgem ausad ja need on need niinimetatud merre rahvad. Aga kes olid need mererahvad, kas nad tulid kuskilt väljastpoolt seda Vahemere idaosa käisid sellest justkui laviinina üle? Nagu sageli arvatud, või oli see mingisugune Vahemere idaosas siseste konfliktide jada, kus siis mingi katastroof ühes otsas näiteks Egeuse mere piirkonnas tõi ahelreaktsioonina kaasa katastroofid ka mujal. Millisel juhul muidugi need mererahvad võisid olla kaasursti või vähemasti osaliselt kreeklased, kes kodumaad tabanud katastroofi tagajärjel hakkasid ringi rändama. Vaat seda me ei tea, jällegi. Kui seal troojas on tehtud väljakaevamisi, siis kui palju seal on leitud mingisuguseid puhtmilitaarsusega seotud asju, et seal tõesti toimus sõjategevust, enne seletasite leiti inimkeha jäänuseid, mis loomulikku arengut pidi oleks pidanud olema mujal. Aga on seal noh, mingisugune eriline kontsentratsioon näiteks relvi või turviseid leidma. Ei ole, minu teada küll ei ole ja see on isegi tekitanud teatavat probleemi, et noh, näiteks kolleks vallutus, siis peaks olema odaotsi või nooleotsi kuskile jäänud, neid on küll leitud, aga suhteliselt vähe. Aga nüüd tihti tundub, et seletab, sita tellis nende puudumise. See alllinn Strünnak pidi minema alllinnamüüride vastu, aga see alllinnaosa see on olnud, seal oli noh, niikuinii antiikajal linn ja nüüd on seal põllud ja seda on nii palju üle käidud, üleharitud ja nii edasi, nii et seal ei ole vist eriti kummaline, kui need odavad saad, nooleotsad, kuidagimoodi hajunud on. Jätkame hommikusi arutlusi ajalookulgemisest. Trooja sõda uurivad maid Kõiv ja Tarmo Tiisler. Kultuurimaja. Eelmises korras, kui me vanakreeka asju arutasime, siis sai räägitud, et tekkisid ühel hetkel Leepased, mis hakkasid vanu aegu meenutama ja ülistama. Millal esimest korda on teada, mis ajast, kus hakati Trooja sõjast rääkima kui sellisest suurest panoraampildist, mille abil kuulsust sai kogutud? No see küsimus viib need põhimõtteliselt tagasi Homerose küsimuse juurde, sest et niipea kui kreeklased hakkasid oma eepaseid looma oli sellest ajast alates oli selgelt Trooja sõda, nende eetika üks peamisi objekte. Nüüd on siis küsimus selles, millest me eelmine kord rääkisin, et millal nad siis hakkasid, taipasid laua noh, mõned arvavad juba kaheksandal sajandil mõned hiljem, aga noh, selge, et tol ajal arhailise ajal kaheksandast kuuenda sajandini ei kahelnud kreeklaste Trooja sõda, oli üks väga tähtis asi. Kõikvõimalikes sõjakirjeldustes, eriti kaasaegsetes on eriti selgelt toodud välja nii-öelda meie ja nemad probleem, ehk siis üks pool on Heraliseeritud ja teine pool on samavõrra maha tehtud. Iiliases avaldab huumor, kus ütleme siis Homeros väga palju austust ka nii-öelda Trooja poolele, mis peaks olema nende pool, mitte kreeklaste poole. See on ju kummaline tegelikult, äkki siis oli ikkagi selline noh, kas kodusõda või vähemalt siseasi. Jah ei oska öelda nüüd, kas seda saab niimoodi sellist seost tõmmata, ta polnud tõepoolest selgete Homerose jaoks need troojalased küll teataval määral võõrad, kui nüüd vaadata hiilias täpsemalt hoolega lugeda, siis märkab küll, et, et Homerose sümpaatia kuidagi vaikselt on kreeklaste poolel. Klasi üldiselt kujutatakse edukamatena ja troojalaste edukust seostatakse selgemalt siis mõne jumala konkreetse toega sellele troojalased. Aga teistpidi see on õrnalt tuntav ning on. Ei saa nüüd küll öelda jah, et oleks Homerose silmis mingisugune kultuuriline erinevus kreeklaste Trooja laste vahel, nad austavad samu jumalannad, räägivad teineteisele arusaadavas keeles, seega siis kreeka keeles ja nii edasi. Aga nüüd üks aspekt võib-olla siin võtan veel üles, on, et meil on ka, kui rääkida Trooja sõjaajaloolisest, on ka kaasaegset kirjalikud tekstid olemas, mitte kreeka tekstid, mis kreeka tekst on ka sellest perioodist tekkele perioodi lossidest leitud leitud dokumendid, lineaarkirja B tahvlid, aga nemad räägivad, ainult on majandusaruanded ja Trooja sõjast ei leia sealt absoluutselt mitte midagi. Ei ole lootustki, ütleme nii. Leida. Aga meil on hetiidi tekstid, nagu ma nimetasin, hetiidi, riik, suurriik vaieldamatult hõlmas suurt osa tänapäeva Türgist, tema keskus oli siis türgi keskkond aladel. Ja nende giidi valitsejad üritasid domineerida Väike-Aasia läänepoolsete osade üle, ehk siis tänapäeva Lääne-Türgi üle. Ja seal Väike-Aasia lääneosas ilmneb nüüd Atiidi tekstidest elasite õige mitmed rahvad, keda on seal nimepidi nimetatud. Nii et sealkandis oli kaks nii-öelda rahvaste kaks võimukeskust, mis võivad olla olulised Trooja sõjaseisukohalt. Esiteks õige paljudes tekstides nimetatud ah Jaava Kimaad kuningat või inimesi, ahi haavast, sahhi avad on olnud kuskil lääne pool ja temal keskused tuumikalal on jäänud mere taha. Noh, kui on Väike-Aasiast lääne pool ja mere taga, siis Kreeka on kõige loogilisem koht, kus võiks olla tegevuse Merje vahele. Nii, ja samal ajal kangela seebikas kaamera seal näiteks on kreeklaste kohta väga tavapärane nimetus Ahailased. Nii et kangelase Epikas nimetati Kreekas, Jahailasteks ja hepatiiditekstides on Ahjava väga säärased nimetused, eks ole, ja sellest tulenevalt on praeguseks küll lõviosa nii Hetitoloogidest kui ka kreeka varase ajaloouurijatest üsna kindlalt seda meelt, et ahi ava on kreeka ja sahhi ava on olnud üsnagi võimas. Võimas riik ütleme niimoodi mille kuningat hetiidi suur kuningas on vahel oma vennaks nimetanud, vahel tõstnud, pannud just samale pulgale Egiptuse, Assüüria, Babüloonia kuningatega, nii et täiesti arvestatav suur võim tiitide silmis olnud. Nii sahhi haava nüüd väga otseselt ei seostu Trooja sõjaga küll näidata, et see nimetus midagi Angela seebikas toonaste ammuste kreeklaste kohta kasutati. Ahailased suure tõenäosusega oli tõepoolest pronksiajal kasutusel Kreekast tähistamiseks. Ehk ühesõnaga teatavas mõttes sepp kangelaseepika need poeedid teadsid, millest nad laulsid. Ja see muidugi tõstab teataval määral usaldust selle Trooja sõja kohta. Aga nüüd on rohkem ja otsesemalt roojaga seondub teine nimetus seal vilussa vilussa, mis oli kuskile nähtavasti Väike-Aasia mandril. Tänapäeva Türgis. Selle asukoha üle täpse asukoha üle on palju vaieldud, aga nüüd viimasel ajal on hätitoloogid küll jõudnud arusaamisele, et ta pidi olema kuskil Väike-Aasia loodeosas seal musta mere väinade juures, ehk ühesõnaga kuskil sealkandis, kus oli Trooja. Ja kui need seal kuskil tuleb otsida mingit Filuusat ja me teame, et seal kohas oli suur linn trooja, siis on mõistlik nad ühte panna ja mis peaasi, vilussa on väga sarnane iyasega. On enam-vähem kindel, et seda nimetust iilias, mis oli trooja kohta teine nimetus, hääldati pronksiajale alguses olevas vees oleva veega viljas ja see veetähtsalt algusest aja jooksul kadus ja järgiilias. Nii ja seega siis viilios jääb ilusa, on mõistetavalt väga sarnased nimetused. See nagu veel eriti sunnib seda ilusat Villuusata seostama troojaga. Nonii, seega ka trooja nimi tõenäoliselt hiiliase näol oli käibel pronksiajal, nii et kreeklaste nimi, Ahailased kui ka troojani miilias olid tol ajal käibel nüüdse vilussa kuningas oli hetiitidest nii-öelda vasallsõltuvuses ja tundub, et mõnede statiidi tekstidest ilmneb kaet näikse olevat olnud mingisugused vastuolud. Ah Jaava ja vilusa vahel. Need vastuolud ei täpsusta nendes tekstides nii et me ei saa sealt tekstidest, need lingid, Trooja sõda selle sõna otseses mõttes välja lugeda, aga vähemasti mõlemad Trooja sõja osapooled on meil justkui nagu olemas. Nii ja veel misse asja võib-olla nii-öelda huvitavamakski teeb, on et vilussa kuningas üks, kes meile teada on, kandis nimetust alaksandu. Aga kangelaseepika järgi Parise teine nimi, millega ta peaaegu et samavõrd tuntud oli, oli Aleksandrias Alexandra alaksandu. Mõistagi on jälle väga sarnased nimed ja seetõttu mõnedki uurijad on arvanud, et see vilusse alaks Sandu on mingis mõttes selle Trooja kuningapoja Aleksandra ehk siis Parise prototüüp. Aga kas tiitlite tekstidest või nendest samadest kreeka tekstidest 12.-st sajandist või siis teisest sajandist 1200. aasta pealt on leitud ka kirjalikke märke, et oli just olemas, mine laose nimeline kuju oli Agamemnon olemas. July preamas, teiselt poolt. Ei, seda muidugi ei ole leitud. Üks nimi on küll veel mida võib seostada. Või isegi kaks nina, kuidas nüüd öelda? Ühes tiidi tekstis on juttu, ah, Jaava. Ütleme tugevast mehest, Ahja vahe võimukandjast tavaga laavas talaga lavastajaks, raadiokuulaja jaoks on seda seost ilmselt raske tabada. On seostatud Eteoklasega, et Teookles on Kangelaspärimusest tuntud tegelane küll aga ta on Teeba, mitte Trooja lugudest, deba oli üks olulisemaid Kreeka tolle perioodi võimukeskusi ja seal paljuks Oidipuse poegadest, ütleme Teeba kuninga Oidipuse poegadest. No see on mõnegi uurija mõtted viinud selleni, et äkki sahhi avakuningas või olite pigem Teeba kuningas, Kreekas mitte. Aga lisaks sellele on veel üks tegelane, kelle nimi oli atrassija kes liidus hetiidi mässava salliga tegi hetiidi kuningale palju pahameelehärmi nodaaliga Jaava mees ja vatsa atrassiias seostub Atreuse nimega atrious, ta võiks olla atreides. Aga Atreus oli Agamemnoni isa. Selle kreeka kangelaspärimuse järgi, nii et me justkui leiame, võib-olla need on kõik sellised samastame, seda on alati oletuslikud ja väga paljud skeptiliselt meelestatud ajaloolased neid mitte üks raas ei usu. Aga võib-olla on siis meil Agamemnoni isa atrios justkui olemas. Aga kan, enne olite ennast sageli nimetati atreides Atruse poeg siis võib-olla on meil suisa Nõmme on olemas. Aga see on nüüd küll juba väga spekulatiivne. Kultuurimaja. Kuivõrd on skeptilised ajaloolased uskumast seda hobuse müüti, võis olla reaalne. Kõigepealt miks hobune? Teiseks kas niisukust nippi kasutati ka mujal ja, ja kas see võis olla üks osa toonasest sõjapidamiskunstist üldse? Jah, noh, on arvatud just fantaasiarikkamad, mitte skeptilisemad ajaloolased, et äkki see on mingi müüripurustaja võrdkuju või midagi säherduste. Troojalased olevat. Selle loo järgi ju selleks, et hobust linna mahutada, väravast läbi ei mahtunud. Müüri kogunisti ühest kohast maha lõhkunud hobuse jaoks. Lõhuti müür maha, siis jumal teab, äkki oli müüri purustas, aga on ka veel loomingulise Maidki tõlgendusi selle hobuse kohta olnud. Hobune oli jumal, Poseidoni tunnusloom või lemmikloom. Baseedini hobune kuulasid, Poseidon on üldtuntult merejumal, aga lisaks sellele oli ta ka maa, sisejõudude kehastaja, maa-aluste vete kehastaja ja sealtkaudu maa väristaja. Et Poseidon tekitas maavärinaid, see oli kreeklastele elementaarselt teada. Nonii, nagu ma rääkisin. Loogiliselt sobiks väga hästi, et selleks kreeklaste poolt purustatavaks troojaks see kuues trooja, mis jääb just Mükeene perioodi hiilgeaega, aga nagu öeldud, takistuseks on see, et ta on purustatud maavärina poolt. Ja nüüd on spekuleeritud, et et aga äkise Trooja hobune ongi maavärin. Baseidonile armas hobune, eks ole, Poseidoni võrdkuju Tõi kaasa Trooja languse, et äkki see ongi, et maavärin ehk siis Poseidon tuli kreeklastele appi ja võib-olla lõpetaski siis selle piiramise kreeklastele edukalt. Arheoloogia ju osutab, et oli maavärin, müürid varisesid kokku, hakkas selle maavärina tagajärjel võib-olla vallutati linn ära seda arheoloogia või seda ei vallutatud ära, noh, seda on raske öelda. Sõjaajaloolaste juurde on nad natukene arvutanud ka, et kui suur see hobune pidi olema ja arvestades toonaseid sõjapidamistavasid, kui mitu meest seal sees pidi olema, et nad oleks kujutanud mingit reaalset ohtu? Arvutanud üldiselt ega seda hobust nii-öelda kui ajaloolist sündmust, et need tõepoolest oli hobune, mis sinna ette jäeti ja, ja siis edasi juba haruldaselt palju seal mehi pidanuks sees olema, selleks et tal oleks võimalik seda vallutada. Seda ei peeta reaalseks. Et üsna keegi ei võta Trooja hobust ikkagi sellisel kujul, nagu ta meil loos on. Juba need, kes üritavad sealt taga üldse mingit, kasvõi kaudselt ajaloolist tõlgendust näha, on pigem nii-öelda optimistlikumad ajaloolased, sellised, kes iga hinna eest tahavad uskuda sõjalugu ja üritavad talle siis mingisuguseid mõistlikke seletusi leida. Skeptilisemad ajaloolased, need, kes Trooja sõja lugu üldse uskuda ei taha nende jaoks muidugi on see hobune kahjuks täielik muinasjutt, millel ei ole mitte mingit katate üldse mõtet, otsidagi. Nii kipub ajalooteadmistega ka olema ju, et inimesed teavad rohkem selliseid muinasjutte ja vähem seda, milline asjade tegelik sisu. Jah, no seda küll ja mis natuke selle muinasjututeooria kasuks võib-olla räägib et see süžee Helena röövimise süžee on tegelikult üsna selgelt tuntav nii-öelda müütiline klišee lugu. Helenal üldse. Ta oli Sparta kuningat. Naine nagu räägitud, eelmise Sparta kuningatütar oli komme saada röövitud teda juba, kui ta oli alles väike laps röövis ära Theseus, Ateena kangelane, siis tema, vennad, kaksikud Dioskuurid, tõid ta tagasi sisse, rööviti ta teist korda ta ära. Siis tõid, tõid oma naine ja tema abikaasa mees Menelaos koos oma vennaga Lennoniga ta tagasi ja lõpuks hävitada veel kolmas kord ära juba pärast lausa surma ja siis poodi ta rooduse saarel üles. Ja seal koha peal, kus ta siis väidetavalt olevat Rhodose saarel üles poodud. Rajati hiljem Helena tempel ja troodusele austati Helenat jumalanna. Ja on teada, kas Spartas austati Helenat jumalanna et Helena taga tundub nii, et on teatav jumalus mängus. Nii jumalus, keda siis viidi ära, toodi tagasi. Ja nüüd selle lehelool, kuidas jumalannat viiakse, ära, tuuakse tagasi, võib leida selgeid, ütleme, rituaalseid vasteid, sest et paljudest kreeka kultuskohtadest on teada, et jumalanna kuju, rituaalne äraviimine ja siis seejärel mõne päeva pärast tagasitoomine oli selline keskne rituaalne mudel toimetati suurte pidustuste käigus ja nende pidustuste käigus nagu teataval määral noh, nii-öelda lavastati maailmakorraldus võim selle pärast, vale sõnastus, ma paremat ei leia hetkel. Et see jumalanna äraviimine tähistas nagu teatava lõpukaose tekkimist pahupidi pööratust ja vot siis tagasitoomine tähistas selle korra taastamist. Ja mingis mõttes võib ju kasvõi Trooja sõja lugu täiesti sedamoodi interpreteerida. Jumalanna Helena viidi ära, taas suur segadus sai lahti, siis tulid kõik kreeka paremad kangelased kohale, tõid ta tagasi. Sellega sai mingil moel see korrintens ring täis. Kuivõrd tõenäoliseks peavad ajaloolased seda versiooni, et troojast kreeklaste eest põgenenud on? Roomlaste eel käisid. Ei, seda ei pea, minu teada küll eriti ei peeta eriti tõenäoliseks. See on ikkagi ilmselt roomlaste katse ennast oma kuidagimoodi leid legitamiseerida endale suuremat renomeed võita enda Trooja lastega seostamise läbi, sest sel ajal, kui see lugu kujunes Roomas jällegi me täpselt ei tea, millal ta kujunes, aga üsna tõenäoliselt ikkagi suhteliselt varases faasis. Kindlasti palju enne Vergiiliust. Sel ajal olid kreeklased roomlaste jaoks väga suured autoriteedid. Ja kreeklastega otseselt seostada võib-olla ei olnud nii hõlbus, kuigi mingil määral üritati sedagi, aga siis vähemasti kreeklaste väärikate vastastega Trooja lastega ennast seostuda oli igati otstarbekas. Te käisite vaatamas ka Eesti kinodes olnud Trooja filmi. Palju seal on sellist, mida teie ajaloolasena vaatate, et, et see vist tõesti niimoodi olla. See ei ole Hollywoodi muinasjutt. Noh, küsimus on keeruline, tähendab kuivõrd me ei tea, kas Trooja sõda oli siis kriitiline inimene, ütleks, et mitte midagi ei võinud niimoodi olla. Nüüd, kui vaadata neid kulisse, neid uhkeid müüre seal, no siis selge, et need nöörid olid ülepaisutatud, isegi kui Trooja sõda oli sisse Trooja linnamüürid ei saanud olla nii kaunid ja kõrged, nagu, nagu need seal olid. See kostüümi pool ei mäleta päris täpselt, aga ta oli niisugune eklektiline, ütleme nii, et kahtlemata oli otsitud prototüüpe sellest, mis on Mükeene perioodist teada ja püütud siis neid ka mingil moel järgida, aga aga selge et ajalooline korrektsus ei olnud eesmärk omaette ja noh, näiteks need achilleuse võitlusviisi kuuluvats hüppelt mõõgaga tapmised küll ei tea, et, et sellist kuskilt mingit selget analoogi võiks Kreekast leida. Illusele muidugi välejalgne see oli, see oli õigesti seal tehtud, ta tõesti oli välejalg. Jah, aga nüüd see sees, mis puutub, siis see filmitegijatele ette antud oli loomulikult trooja lugu, eks ole, sõltumata sellest, kas tal see ajalooline või mitte, aga eks seda lugugi oli üsnagi vabalt tõlgendatud. Ei ole mul praegu need üksikasjad täpselt enam meeles, aga kui ma nüüd õigesti mäletan, siis, Parise ju ellu, kas polnud, Nonii? Paris sai surma kindlasti selle sõja ajal. Achilleus sai surma alles Trooja vallutamise ajal, Achilleus ei saanud surma, Trooja vallutamise ajal sai surma märgatavalt varem. Tõsi küll, viimasel 100 aastane Parise noolest igal juhul enne sõja lõppu. Nii et jah, seal, ka selle poolega oli ümber käidud üsna vabalt. Veel kord, tulles tagasi Homerose poolt jutustatu juurde, siis tema ju heitis tegelikult minu meelest päris hiiliase lõpus achilleuse ette seda, et ta hektarit niimodi mõnitasid. Ta ei pidanud ka vaenlase kohtlemist ebaväärikal moel sugugi rüütel likuks või sugugi sõjamehelikuks. See tegelikult ju ka näitab, et, et päris võõrasse trooja pool ei saanud kreeklastel olla. Jah, see selge Homerose kujutluses troojalased olid väärikad vaenlased, selles ei ole mitte mingit kahtlust ja nagu kangelasEpikale üldse omale nii Kreekas kui ka väljaspool Kreekat tegelased ei jagune väga selgelt headeks ja halbadeks tegelastel on kõigil omad voorused, omad puudused. Ka ei saa kuidagimoodi öelda, et näiteks Achilleus olnuks positiivne tegelane, Hector negatiivne tegelane, see selline kategooriate seadmine on juba täiesti kohatu kangelaseepika seisukohalt. Ja võib seda iilesti paljuski tõlgendada ka kui lugu sellest, kuidas Achilleuse esialgu täiesti põhjendatud solvumus Agamemnoni peale ja võib-olla ka siis põhjendatud viga viha hektari vastu hektar patroclase tapnud oli, ületas lõpuks igasuguse mõõdu. Ta armutult tappis kõiksuguseid troojalasi, kes talt armu palusid. Ja siis tappis hektari ja siis veel mõnitas seda surnukeha, mis jumalatest pahameelt tekitas. Ja mõneski mõttes võib ka näha seda Achilleuse nii-öelda mõõdutundetult käituda. Kui teatavat põhjendust, siis tema järgnevale surmale ta oli ülemäära läinud ja sealt pidi tulema kas siis karistus surma läbi, millest küll hilja see jutt ei olnud vedel. Järgmises. Kui palju trooja seal tänapäeval väljakaevamisi teostatakse ja kas loodetakse veel midagi täiendavat leida? No kindlasti loodetakse, et see kortmanni grupp, rahvusvaheline grupp töötab seal ka ma usun praegugi viimastel aastatel kindlasti töötas jahul vaevalt et nad midagi sensatsioonilist, sealt tuleb, aga selgelt selliseid pisikesi asju, noh nagu näiteks pitsat, millest rääkisin. Nüüd hiljuti leiti veel ka mingisugune maa-alune sinna allika allika pleks võimalike piiramise ajal kasutatud aga selgelt kasutuses olnud juba varem järk-järgult sellist avalikkuse jaoks ilmselt suhteliselt ebahuvitavat materjali, mis ajaloolastele nii mõndagi juurde annab ja avardab nende pilti, võimalik teha adekvaatseid järeldusi, seda kindlasti pretsedendiks. Aga kas seda võib öelda, et selle perioodi ja selle sündmuse uurijad on ikkagi rohkem skeptilised, kes kes väidavad rohkem, et see võis olla nii, aga võis olla ka teisiti, või on ka väga suur autoriteet, kes ütlevad, et kõik on ju selge? Ei usu, et aut üks suur autoriteet saaks öelda, et kõik on selge. Ikkagi jagunevad inimesed jah, suures piiris kaheks, et skeptikud na skeptikute põhiargument on. Ühelt poolt siis see, et tegemist on selge müüdi süžeega, millest ma rääkisin siin. Teiseks nende väide, et suure tõenäosusega see lugu kujunes suhteliselt hilja. Et kui kangelaseepika sellest laulma hakata, siis olin suhteliselt äsjane lugu. Ja nende meelest siis see lugu oli inspireeritud Trooja varemetest. Teiste sõnadega, see piirkond Aasia läänerannikul, kus trooja asub seal Mükeene perioodil, kreeklased tänaselt ei elanud, kreeklased asusid sinna ütleme kuskil umbes 1000 aastat enne Kristust või seejärel nii ja nemad nägid siis nende skeptikute meelest neid trooja uhkeid müüre, mis olid äsja varemetesse jäänud hävitatud, kelle poolt me ei tea, kreeklased ka ei teadnud, kelle poolt, aga neile tundus, et küllap nad võisid olla nende endi vägevad esivanemad. Kuivõrd kreeklastel oli enam-vähem kindlasti ka skeptikute meelest tolleks ajaks vägagi arenenud kangelaspärimus, siis oli üsna lihtne koondada need tegelased kõik seda troojat hävitada tema ja mu kujundada niimodi, Trooja sõja lugu, inspireerituna nendest nendest nööridest. Ja mõned on arvanud ka, et võis ju tegelikult olla mingisugune Trooja sõja lugu juba varemgi olemas, aga see trooja, mis varem oli ja mida kah vallutati pärimuse järgi ei asunud, seal asus kas kuskil mujal Väike-Aasias või asus kuskil Kreekas või asus põhimõtteliselt võimalik ka väita, et kuskil nii-öelda muinasjutumaal efektiivne keskus kuskile ääre peal, mida siis oli sobiv vallutada. Ja kui nüüd siis avastati see reaalne trooja oma uhkete purustatud müüridega, siis samastatise reaalne trooja selle lugudest tuntud troojaga ja kogu see asi lokaliseerunud siin. Minu meelest paar aastat tagasi oli see Expyrisse poiss, kui kus ilmus selline täiesti kummaline jutt kus tsiteeriti ühtse oli vist saksa autor, kes väitis, et kõik see värk toimus tegelikult siin meie kandis. Et saared, kus vahel kreeklased purjetasid, et et need olla hoopis olnud Taani saared ja et tegelikult Läänemeri, mitte Vahemeri oli sündmuste keskpunktiks, sest tema väidab, et, et seal noh paljud asjad ei kattu nii maapinna reljeef kui ka needsamad saared, et Kreeka ranniku juures ei saa niimoodi saarte vahel sõita, nagu võib nendest õppustest välja lugeda. Jah, minul jäi see Ekspressi artikkel küll kahe silma vahele, nii et ma ei oska selles mõttes kommenteerida. Aga jah, igasuguseid jutte võib ju rääkida. Minu meelest ei saa see paika pidada juba põhimõtteliselt, sellepärast kreeklased ja väga hästi teadsid leid rannikualasid seda neid saari ja neid merevooge seal, mille peal nad oma kangelased sõitma panid. Ja kui kreeklased seal elades uskusid selgelt, et nemad nende kangelastele sobisse tänu siis sellisel moel seda hakata kuidagimoodi transportima, on küll täiesti. Öelge palun lõpetuseks maid. Kas Trooja sõda on Vana-Kreeka ajaloo kõige segasem probleem? Ei, ma nii küll ei julge öelda, et kas ta on kõige segasem probleem siin eelmine kord kõne all olnud huumor, see küsimus on ka üks väga segane probleem. Eks nende varaste ajalugudega olegi niimoodi, et seal on meil palju hüpoteese ja märksa vähem tõsikindlaid teadmisi. Aga Trooja sõda on Trooja sõjaprobleem on kindlasti varase Kreeka ajaloo vast kuulsaim probleeme, seetõttu kui paljudes teistes valdkondades vabadus jääb akadeemilistes ringkondades, siis siin küsimustesse segadus hakkab mingil moel puudutame huvitama ka laiemat auditooriumi. Sellised olid kultuurimaja jutud, täna ajaloodoktor maid, Kõiv ja saatejuht Tarmo Tiisler tänavad ärakuulamise eest ja kui teil tekkis vajadus selle või mõne teise küsimuse üle oma peaga edasi mõelda, siis on saateülesanne täidetud. Oma peaga mõtlemiseks ongi saade kultuurimaja polidena ja on ka järgmisel laupäeval kuulmiseni.