Tere kõikidele hommikustele ajaloo huvilistele. Kui toimuks sõda, siis tavaliselt lepitakse lõpuks ikkagi ära ja seda leppimist kinnitatakse rahulepinguga. Kultuurimaja seekord koos Tartu Ülikooli ajaloo professor Eero Medijainen, saatejuht Tarmo Tiisler iga uurivatena, kuidas lepiti kokku esimese ja teise maailmasõja lõpetamisest, kes leppisid ja miks just selliselt ega salati lepitakse kokku ühtemoodi, millist muljet tahetakse seejuures maailmale jätta. Ei saa me jätta puudutamata ka Tartule. Meie saates küll illustreeriva näite rollis. Niisiis head kaasamõtlemist just oma peaga kaasamõtlemist. Kultuurimaja. Ma arvan, et igas riigis ja iga riigi ajaloos on rahulepingut väga olulisteks punktideks selle riigi ajalookäsitluses, see on omamoodi ajaarvamise algus või lõpp või mingi oluline verstapost igal juhul. Nüüd räägime sellest, mismoodi rahuleppeid sõlmitakse ja mismoodi läbi räägitakse. See on eesti ajalooski läbi aegade olnud väga oluline selle üle on palju arutletud, kas ja kuidas ja omaette tuurijaidki siin igal pool välja pakutud poliitilistes ringkondades üritatud selgeks teha, et me peame tegema nii, aga mitte teistmoodi. Aga me räägime natuke läbirääkimistest üldisemalt. Eero Medijainen, mismoodi läbi räägitakse, kas võetakse mingi probleem, on pool Hombee pool hakatakse läbi rääkima, jõutakse mingile otsusele ja kas see läbirääkimine on läbi ajaloo olnud alati ühesugune? Jah, no kindlasti mitte need ajalugu ajalugu ajaliselt paika panna ja öelda, et see on kõik ühesugune olnud, ei ole, aga noh, teatud printsiibid läbirääkimistel on olnud muidugi sarnased ja noh, ütleme kui hästi suure üldistusega öelda, siis läbi saab rääkida erinevalt ja olenevalt sellest, mis on läbirääkijad, eesmärk kui eesmärk on ikkagi kui mõlemal poolel või mitmel poolel, siis olenevalt sellest, kui palju läbirääkijaid on laua taga. Kui on eesmärgiks siis täiesti selline nägemus kindlast tulemusest ja, ja see on, ütleme rahu siis on läbirääkimised igal juhul viljakad ja lõpevad selle rahuga, kui eesmärgiks on teada positsioonide siis muutmine, parandamine või teise poole ütleme olukorra siis halvendamine teatud strateegilised või taktikalised kasud, siis, siis ei ole rääkimised reeglina edukad või vähemalt tulemus ei ole kestev. Nii et ei saa öelda, et läbirääkimised on alati ühesugused olnud ja kui minna nüüd selliste läbirääkimiste juurde, mis, mis lõpetavad selliseid suuri sõdu mitmepoolsete läbirääkimiste juurde, siis siin on nüüd olemas teatud sellised ka sellised omapärale, kas need ühisjooned ja ma või tõmbaksin sellise paralleeli, et nüüd selliseid maailmas püsivaid rahusid on, on sõlmitud üritatud sõlmida viimase 200 aasta jooksul ehk kolmel korral suuri mitmepoolseid läbirääkimisi peetud neist esimene ja ehk kõige edukam ja paljuski siis ka tulevasi läbirääkimisi ette ära. Row läbirääkimine oli ju pärast Napoleoni sõdu mille tulemusena see Meternegi süsteem tekkis ja siin olid küll nüüd pooled üsna ühel meelel. Selline mõtteviis oli sarnane läbirääkijatel, eesmärk oli püsiv rahu ja kui me nüüd võib-olla mõnikord kooliõpikutest mäletame, et loodi 19. sajandi alguses loodi püha liit, mis oli niisuguse revolutsiooniliste meeleolude mahasurumiseks ja tavaliselt kasutatakse tema suhtes teatud selliseid negatiivseid negatiivseid sõnu konservatiivne ja, või negatiivse kõrval tähendusega sõnu konservatiivne siis see püha liitmis loodi Napoleoni sõdade järel mitmes läbirääkimiste voorus läbi mitmete lepingute, aga noh, Pariisi leping, kõige tuntum. Siis siis see püha liit oli liit rahu nimel ja rahu jaoks. Ja vot see, et seda liitu sõlmiti nelja suure riigi osavõtul ja kõik need suurriiki jõudsid suhteliselt üksmeelele, no siin ehk kooli prantsuse suur teine prantsuse välisministril Taleraanil, kes niimoodi asja serveeris ja suutis kõiki ühendada ühe eesmärgi nimel ja nüüd see rahu, mis sõlmiti siis Napoli oli seda kergelt, ütleme 1815 kuni 1008 18 erinevat rahulepingud, erinevad konventsioonid, mis selle tulemusena sündisid kas või esimene diplomaatiline konventsioon või konsulaarkonventsioon, mis hakkasid Euroopa kehtima. Need lõid sellise sellise kindluse, et rahu püsib, sest rahu tagajataks olid neli suurt riiki. No kui kaua see materjal see püsis ja kui kaua selline näiliselt Euroopa kontsert siis säilis? Selles suhtes on ajaloolased väga erinevat meelt. On ajaloolasi, kes väidavad, et see lõppes tegelikult juba Poola ülestõusu 1830 ja seal ihu tasakaalud juba muutusid ja endisest Medenesi süsteemist midagi eriti alles ei jäänud, et pöörduti tagasi sellesama vana festivali süsteemi juurde. Ja see oli vaid üks rahuleping, teised väidavad, et see kestis vähemalt Krimmi sõjani siis 19. sajandi keskpaigas, kui siis suured suured riigid omavahel ja mitte ainult naaberriikidega, vaid juba ka natuke kaugemalt näiteks siis Läänemerel või Musta merel omavahel sõdisid on siis ajaloolise arvates meteoriidisüsteem teatud ikka sellele, et Kesk-Euroopas ei ole tugevaid riike, Kesk-Euroopas on selliste väikeste riikide grupeeringud ja nemad hoiavad seda tasakaalu ja siis koos Itaalia ja Saksamaa ühendamisega see tasakaal katkes ja see, see nimetatud püsiv rahu kadus ja seetõttu loodi, loodi hoopis teistsugused tingimused maailmas ja on siis ajaloolasi, kes arvavad, et see Medeni süsteem katkes koos esimese maailmasõja puhkemiseks. Aga kokkuvõttes võib öelda siiski, et see, see süsteem, see rahu, mida nende läbirääkimiste tulemusena 19 sajandi alguses loodi, see oli siiski ahvatlev. See oli süsteem, mida taheti hiljem tagasi. Ja kui me nüüd pöördume esimese maailmasõja lõpetamise juurde ja siis, kui me nüüd hakkame analüüsima neid esimese maailmasõjajärgseid läbida vaikimisi, siis paljuski püüti järgida seda, mida tehti 19. sajandi alguses. Ja, ja kui nüüd mõnikord näiteks kooliõpikutes ütleme, mitte ainult eesti kooliõpikutes vaid ka mujal maailmas öeldakse, et esimese maailmasõja järel loodud maailm oli seal räägiti küll ja seda ka loodi selline jõule toetuv maailm ja selle lõid mitte siis kõik rahvad koos vaid selle tekitasid kolm siis see suur kolmik või, või suur nelik erinevalt kuidas, kuidas erinevaid hinnatakse. Siis prantsuse, Prantsusmaa, Inglismaa ja Ameerika Ühendriikide riigijuhid ja, ja seetõttu ei saanudki olla vaatlik, sest rahvastega ei räägitud läbi ja ei saanud olla püsiv, vaid oli nende kolm suure kolmiku poolt loodud. Siis üks põhjus, miks need suur nimetatud suur kolmik oma otsuseid niimoodi tegi, oli just see eelmise sajandi eeskuju sest see rahu, mis loodi selle suure nelja poolt 19. sajandil, sest see oli ahvatlev ka esimese maailmasõja järel läbi, räägivad suured, mitte kõik. Jah, see on efektiivsem, sa saad olla avameelsem ja sind ei sunni, ei sunni kõrvalt peale erinevad erinevad arvamused. Aga keegi ei arvanud, et neil on pahad kavatsused ja ütleme ka maailma avalikkusele olemas ka sellel nimetatud maa emalik avalikkusele. Toomas, kes oli õppinud ajalugu, kes teadis, mis oli kes mäletas, mis oli 19-l sajandil, siis ega ka nemad ju sellega tegelikult leppisid, sest noh, nii oli loodud püsiv rahu ja miks mitte lubada neil siis sellist rahu luua. Aga muidugi see ei olnud mitte ainukene põhjus esimese maailmasõja järel, miks Pariisis jaanuaris 1919 alanud läbirääkimised moodi toimusid nagu nad toimusid, et need kolm suurt siis olulisemad asjad otsustasid ja teised ained vormistasid. Ja muidugi mitte mitte kõiki asju nad ei rääkinud, vaid ainult tõesti sellised põhimõttelised asjad räägiti kolme suure poolt läbi ning paljud teised küsimused arutati ikkagi läbi spetsialistide poolt. Igal riigil oli kaasas ikkagi kümneid ja isegi võib-olla sadu eksperte Pariisis aga nüüd üheks põhjuseks, mida tavaliselt nagu ära unustatakse. Esimese maailmasõja järel rahulepingud sünni juures on see, et, et kui esimene maailmasõda esimese maailmasõja üheks tulemuseks oli see no ütleme, et oli seal 10 miljonit natuke rohkem, natuke vähem 10 miljonit hukkunut siis 18. aasta lõpul, esimese maailmasõja lõpul, siis lõpuaastal kui seda võtta nüüd prantslaste inglaste järgi esimene maailmasõda lõppes nende jaoks 18. aasta lõpul ja 19. aastal 19. aasta alguses alanud gripiepideemias hukkusid ikkagi noh, ligi viis korda rohkem inimesi ja see oli siin tõsine Euroopa gripiepideemia siis kuidas olekski saanud töötada üks suur rahvusvaheline konverents jaanuaris, et kuni ütleme aprillini maini, kui see konverents koos oli? Kuidas ta oleks saanud sellised kõige gripi ohtlikumal perioodil käia regulaarselt koos need kõik need kümned ja sajad inimesed ja otsustada ühiseid asju, see oleks olnud, võib olla katastroofiline kogu Euroopa jaoks. Kui tema poliitiline eliit oleks Pariisis grippi surnud pisikuid levitanud ja hiljem ka koju toonud pisikuid, sest gripioht oli, oli tõesti väga tõsi. See oli nüüd üks põhjus muidugi, miks Pariisi rahukonverents esimese maailmasõja järel sellisena toimis. Kolmandana võiks veel tuua põhjuse, mida jaa 1000 19. sajandi alguse, sest kui esimese selle nimetatud Pariisi rahukonverentsi ajal või siis 19. sajandi alguses oli Napoleoni armee, prantsuse armee oli ikkagi lüüa saanud ja liitlased olid, olid selgelt võitnud võitja pool, olnud siis nüüd esimese maailmasõja järel. Ega see võitjate ja kaotajate küsimus nii väga selge ei olnud ju? No Saksamaa tunnistas lüüasaamist saksa armee, aga saksa armee oli oma piiridest väljas Saksamaa piiridest väljas. Liitlased ei olnud Saksamaad vallutanud. Ja siis nagu varasematel sõdade pealinna ei olnud ju keegi vallutanud okupeerinud teda ei olnudki mingiteks tsoonideks jaotatud sest need läbirääkimised olid, olid sellised vaevalised, Saksamaal oli ikkagi teatud sõnaõigus saksa armee olema. Ei saa öelda, et Saksamaal täielikult lüüa, saadud seda saanud ja taganenud ja ja nõrgestanud ja seetõttu sunniti talle peale teatud tingimused. Pigem loodeti just, et kui Saksamaa ei ole nii lüües olnud ja ei ole sunnitud ennast ennast alandatuna tundma, vaid Saksamaa tuleb läbirääkimistele siiski küll jah, kaotajana, aga mitte siis täielikult nurka surutuna, et siis ongi võimalik selline püsiv rahu. Ja noh, näiteks Ameerika ühendriigid just seda lootsid, et see rahu tuleb ilma eriliste sanktsioonideta ilma siis reparatsioonide ta kontrrevolutsiooni deta ja selle nimel ka töötasid, varem oli küll olemas ka teistsugused plaanid, tõepoolest 18. aasta lõpuks olid valmis plaanid, et kui Saksamaa ei alistu, siis algavad massilised linnade saksa linnade pommitamised ja sunnitakse nad siis Saksamaa selliste lauspommitamiste rahule. No selleni ei jõutud, aga Ameerika lennuvägi ja ka inglise, Prantsusmaa oli, valmistus selleks 18. aasta lõpuks. Ja tõenäoliselt oleks oleksid nad ikkagi selleni senini ka jõudnud ja siis oleks ilmselt rahu lõppenud ka teistmoodi. Kas teise maailmasõja lõpus oli täielikult teistsugune olukord? Jah, kui nüüd jälle nüüd minna ja siis selle nimetatud teise Pariisi rahu või juba siis kolmanda Pariisi rahukonverentsi juurde siis võiks öelda, et teise maailmasõja järel, eks siis kujuks oli kaudselt eeskujuks oli muidugi jälle 19. sajand ja see soov, igatsus luua, püsiv rahu. Sest rahu sõlmimisel ei mõelda. Reeglina ei mõelda mitte tulevase sõja peale võivad seda üksikut spetsialistid teha, sõjaväelased teha ja mõned koolkonnad selliseid rahvusvaheliste suhete teoorias arvavad, et see ka nii on, et rahulepingut luuakse tulevase sõja nimel. Aga no reeglina ja Euroopas ei ole see ikkagi nii olnud, nii Napoleoni sõdade järel kui esimese maailmasõda sõja järel püüti luua ikkagi püsivat rahu ja ka teise maailmasõja järel siis 46. aastal Pariisis kokku kutsutud rahukonverentsile. Konverentsi üritati teha samasugusena, nagu tehti esimese maailmasõja järel, ainult siin olid muidugi teatud erinevused, erinevused selles mõttes, et noh, nüüd oli Saksa ikkagi löödud, Saksamaa oli täielikult okupeeritud Saksa armeed, kui sellist enam alles ei olnud kuraama kott oli ka juba likvideeritud. Saksamaa liitlased olid alistunud ja, ja seetõttu see konverents oli, oli natukene selles mõttes teistsugune. Ja muidugi oli ellu viidud ja siin võib olla just need esimese maailmasõjavigadest õpitud või, või sellest esimese maailmasõja järel rahu sõlmimisel tehtud vigadest õpitud, et noh, nüüd oli saksa linnu pommitatud ja võib-olla just mitte niivõrd strateegilistel kaalutlustel vait just tuletades meelde seda, mis juhtus esimese maailmasõja järel, et jäi see tegemata. Ja nüüd oli tehtud näidata ikkagi jõud kätte, Saksamaa ikkagi lõplikult täielikult purustada. Sest arvati, et nii nagu sõjaväelased õpivad reeglina eelmistest sõdadest, nii rahutegijad õpivad eelmistest rahudest. Kuhu küll kõik lilled jäid? Mis on nüüd sa? Kuhu küll kõik lilled jäi? Kaobki? Kuhu küll kõik lilled jäi neiut tuppa õi, et meil ükskord mõistata? Meil ükskord ta. Kuhu küll kõik neiud jäid mis on neist nüüd saanu kuhu küll kõik jäi, kaob keerata? Kuhu küll kõik neiud jäi vee oleidis igani? Meil üks kaard, mõistad, sa meenus üks kaard. Staatsa. Mis on neist nüüd saanu? Kuhu küll kõik mehed jäi, kaob kiirelt. Kuhu küll kõik mehed sõtta läheksid püstipäi, mil ükskord mõistad sa, meil üks kaart, staatsa. Koorid mehed jäid. Mis on neist nüüd saanud? Koorin? Kaob kiirelt aeg. Kuhu rindel mehed jäi? Tuulme ilule haua käini. Meil ükskord mõistad, sa. Mell üks mõistaks. Kuhu küll kõik hauad jäi? Mess on neist nüüd saanud. Kuhu küll kõik hauad jäid? Kaob kiirelt aeg. Kuhu küll kõik hauad jäigi? Jälle lilli, täi? Meil ükskord mõistad sa? Meil üks ka mõistatsa. Kõiklile jäägi neiut tuppa, õiget ta ei. Meil tord mõistata. Meil. Seekord räägib kultuurimaja, siis sellest, kuidas lepitakse kokku rahu sõlmimises. Vestlust jätkavad Tartu Ülikooli ajaloo professor Eero Medijainen ja saatejuht Tarmo Tiisler. Kultuurimaja. Kas see, et teise maailmasõja lõppedes tuuakse ikkagi välja persoone Roosevelt ja Churchill ja Stalin ja Hitler teiselt poolt on, on nagu tagantjärele tark, kus või tõepoolest teine maailmasõda oli nagu rohkem persoonide keskne sõda, sest esimesest maailmasõjast ajalukku selliste väga suurte nimedena ongi jäänud võib-olla pudru Wilson ja ehk Lenin ka, aga Inglismaa poolt ju ei oska väga kedagi nii suuresti välja tuua. Nad tuleks ikkagi juua. Winston Churchill, Churchill oli, on vist niisugune nimi ja, ja võib-olla tänu Churchillile selline Pariisi rahukonverentsist 46. aastal kokku tuligi, sest tema oli ju ka inglise delegatsiooni liige, kes läks ja sõlmis esimese maailmasõja järel rahu. Ja tema see nägemus ja tema teadmised ja tema kogemused esimese maailmasõja veel sõlmitud rahulepingust ja, ja võib-olla just nende vigadest tulidki siin siin mängu ja võib küll öelda, Churchill oli selline persoon, aga aga ma julgen öelda, et ka esimese maailmasõja järel ikkagi see suur kolmik olid ikkagi selgelt ja tugevad persoonid. Jaa, jaa, Sul on nende eelis esimese maailmasõjajärgselt, et niisuguste tugevate riigijuhtide eelis oli just see, et et nad tahtsid, igal juhul tahtsid rahu ja mõtlesid ühtemoodi. Nende eesmärk Pariisis oli 19, oli luua süsteemis, mis suudaks rahu säilitada ja, ja vot selle tõttu ehk see 46. aasta Pariisi rahukonverentsist nurjuski, sest sinna kokku tulevad riigid riigipead. Siis ma pean silmas ja oskad Stalinit. Tõenäoliselt ei, ei mõelnud sellele, et nad püsiva, nad lähevad looma mingit püsivat rahu vaid nad läksid ikkagi teatud oma positsioone tugevdama ja mitte rahusüsteemi looma. Ja siin on võib-olla selline suur eksimus võrreldes nüüd 19. sajandiga ja esimese maailmasõjajärgse ajaga. Et taheti luua küll samasugust süsteemi, aga need persoonid, kes teise maailmasõja järel hakkasid rahu looma Need, kõik ei tahtnud enam rahu, vaid tahtsid ikkagi domineerimist, teatada oma mõjusfääri laiendamist ja nii edasi. Kui me nüüd teeme väikese tagasipöörde ajalukku päris kaugele, siis rääkides sellest rahulepingute sõlmimise tehnilisest poolest, sest tänapäeval ka ju töötavad välja spetsialistid väga erinevatest punktidest koosnevad, vaata, paberid arutavad läbi ja, ja siis ta nagu püramiidi kujul. Kui siis tipud räägivad omavahel aga näiteks noh, ütleme aastatuhande vahetusel või, või päris ütleme antiikajal, mismoodi siis käis läbirääkimine, kui logistika oli hoopis teine, ei olnud võimalik helistada mobiiltelefoniga kohe asjatundjale. Ma ei tea, ballistiliste rakettide alal ja, ja kõik oli hoopis teistmoodi. Jah, no eks rahulepingut läbirääkimised olid kaupis pikale hilisemad aga eks ole andika ajaski vähe, küll aga on teada ikkagi teatud persoonide nimedega seotud rahulepingud. Teatud persoonid on muidugi läbirääkimiste taga ehk nii, ütleme jah, antiikajal ei olnud küll diplomaati meie mõttes, aga inimene, kes oskab arukalt rääkida või teadvalt rääkida, see oli üks eeldus, et, et saada niisuguseks poliitikuks, kellele antakse õigusrahusid sõlmida ja, ja eks see noh, see nõue nimetatud diplomaatidele oli siis oli siis juba hiljem ka, kui, kui diplomaatia kui niisugune nähtus tekkis. Ja see, et arukalt rääkida. Noh, see, see nõue on olnud ilmselt üks selline üldine nõue läbi läbi aegade, ta peab, peab teadma, mida ta teeb ja millest ta räägib ja, ja olla, olla veenma, oskama oskama seda analüüsida olukorda. Aga nüüd, kui nüüd minna esimese maailmasõja juurde tagasi ja teise maailma juurde tagasi, siis sest ega ka ei saa öelda, et need inimesed olid kuidagi piiratud või, või rumalad, et nad ei, nad tegid pärast midagi valesti, pigem pigem ikkagi ma, ma tõstaksin esile taas esile seda esimese maailmasõja lõpetajaid, nad olid väga arukad ja, ja nad lähtusid konkreetsetest ideedest konkreetsetest sellistest oma maailma nägemust ja need olid suunatud rahule. Ja miks nüüd esimese maailmasõja järel loodud maailm püsima ei jäänud seal nüüd omaette küsimus ja miks teine maailmasõda algas ja, ja siis tuli sõlmida, noh, kas siis oligi, kas teise maailmasõja järel üldse tekkiski mingit süsteemi? Selles võib võib juba kahelda. Aga üldse asjasse suhtuda, et kas ma tõstataksin pigem sellise küsimus, et kuidas seda 20 sajandi esimest poolt üldse edaspidi nüüd näiteks Beritiseerile, et kas öelda, et meil oli esimene maailmasõda, teine maailmasõda või me juba üsna varsti sellele selle olukorrani et me ütleme noh, nii nagu mõnedki autorid ja ka eesti keeles juba avaldatud autorit näiteks hoopis Pav või mõni teinegi suhtub, et tegemist oli ikkagi ühe suure sõjaga. Üks ja sama sõda esimene ja teine maailmasõda olid sarnased, väga-väga paljuski sarnased ja see oli üks sõda, mis algas siisi, ütleme juulis-augustis 1914 ja lõppes augustis 1945. Ja vahepeal oli väikene rahuperiood ehk vaherahu. Ja selline mõtteviis hakkab üha enam ilmselt sellises õppekirjanduses levima ja usun, et 21. sajandi keskpaigal enam ei rõhutatagi kahe maailmasõjavahelist erinevust vaid, vaid pigem jah, püütakse siin leida neid ühiseid jooni. Ja, ja võib-olla sellesse perioodi hakatakse suhtuma kui, kui niisugust üleminekuperioodi siis tõesti ühelt süsteemilt teisele, ühest maailmast teise, ehk see multipolaarselt või, või sellest Westwali süsteemist, kus on palju riike. Ja nad on tasakaalus siis süsteemile, kus maailma valitsusse kaks suurriiki kiibolaarsele maailmale Kas on uuritud ka, missugused inimesed on need läbirääkijad, et kas nad võiksid olla sellised elukutselised, et nad võiksid mingisuguse konflikti lõppedes esindada täpselt seda poolt, kes talle palka maksab või on ikkagi need, kes läbi räägivad need inimesed, kellel on ennekõike aatega siiski? No nii nagu Halep põhjust seda on erinevad, nii on ka rahuläbirääkimised erinevad ja ka üheselt ei saa kinnitada, et kuidas on läbi aegade olnud ja ühtemoodi olnud, kindlasti mitte. Aga kui nüüd võtta niisugust üldist kogemust, siis no reeglina eriti kui on mitmepoolsed läbirääkimised kahepoolsete puhuldasin piiridega rääkimiste puhul on, on muidugi teatud spetsialistid mängus ja siin on omaette omaette rida, aga kui on ikkagi mitmepoolselt, kui toodaks mingit suuremat süsteemi, mingit lepingute rida, siis siis efektiivsem on ikka ikka need, kus läbi rääkijateks on inimesed, kellel on teatud selline nägemus, kellel on ideed, kellel on kujutlus sellest, kuidas võiks püsida, mis on rahu jaoks vajalik ja siis läbi nende ideede spetsialistid vaatavad, valmistavad ette ja annavad nõu, kuidas on seda võimalik. Muidugi, need spetsialistid võivad ära kasutada ja, ja öelda, et üks või teine nende idee vastab sellisele üldisele rahu aatele, mida, mida siis see kõrgeim juhtivläbirääkija silmas peab ja kasutada seda ära, aga, aga reeglina efektiivsem ja töötab ikkagi süsteem, mis on sõlmitud nende inimeste poolt, kellel on teatud kindlad aated või selline maailmapilt. Sest see ainult seal on võimalik kompromissi teha, ei ole võimalik kompromissi teha ühe küla või linna või metsa või mis iganes kuuluvuse üle on võimalik kompromissi teha teatud põhimõtte üle ja põhimõtetes kokku leppida. Sest see Mohkune varsti ehk jõuame näiteks Tartu rahulepingu juurde, siis siin kompromiss, see, kas kas üks küla kuulub Eestile või Venemaale, selline kompromissi ei ole võimalik, aga on võimalik kompromiss selles suhtes, et kas mõlemad tahavad piirilepingut või ei taha abi. Ja kui see tahe on olemas, siis, siis see on eduka läbirääkimisi aluseks ja on alati olnud. Kuidas on üldse uurimused näidanud, kui mitmest inimesest ühelt ja teiselt poolt sõltub see, kas sõlmitakse rahu või mitte ja siia juurde võib küsida, et kui mitmest inimesest sõltub see, kas algab sõda. Jah, eks neid selliseid uurimusi on ka tehtud, sõja rahuuuringud on ju üsna populaarne teema olnud 20. sajandi teisel poolel ja on tehtud selliseid üritatud päris statistilised kokku lüüa, palju inimesi suudab siis otsustada ja on suutnud otsustada näiteks selle, et puhkeb esimene maailmasõda, teine maailmasõda või ka näiteks veel ohtlikum, mida on arvestatud, et näiteks puhta Pukad tuumasõda ehk kes otsustab näiteks tuumarelva kasutamise üle ja siin on võimalik muidugi selgemat statistikat teha ja, ja seda on ameeriklased välja arvestanud, et nüüd külma sõja sellistele hiilgeaegadel, kui tõesti otsus, tus nupule vajutamisest või käsust siis ei sega neid inimesi maailmas väga palju jäänud, et kõige rohkem maksimaalne arv, kelle käsutada oli kuidagi kas siis nüüd otseselt või kaudselt tuumanupp neid hooli võis olla umbes 800 kogu maailmas siis erinevate riikide tuumarelvi kontrollis umbes 800, veel omaette eripära siin tohtud, et nende seas oli kaks kuni neli naist ja, ja mitte rohkem, et kõik need olid ka mehed ja siit on jõutud teatud selliste psühholoogiliste või isegi sooliste eripärade, nii, aga, aga see on nüüd omaette teema nüüd konverentside puhul rahu konverentside puhul, rahulepingute puhul. Eks see otsustajate arv muidugi sõltub poliitilisest režiimist kui lepingusõlmi ja peab ikka arvestama avaliku arvamusega sellega, et kas teda valitakse samale ametikohale tagasi järgmisel korral või ei valita, kas tema parteid valitakse järgmistel valimistel või ei valita isegi kohalikel valimistel, mis on teatud indikaator, ju siis siis ütleme, demokraatlikus riigis, kus valimistest häältest ikkagi inimeste karjäär elu sõltub, siis see on, seal on see ving kindlasti laiem. Ja siis ütleme, sellise reziimi puhul kuus kontrollijat või lepingu sõlmijad ei sõltu ehk otseselt valijatest ütleme autoritaarsetes totalitaarsete riikides on see otsustajate ring kindlasti hoopis kitsa, aga see ei tähenda, et abiliste ring või, või tehniliste ekspertide ring peaks olema kitsa. See võib olla mõlemal peaaegu ühesugune. Ja ei saa ka öelda, et nüüd demokraatlikud riigid ei saa teha üldistust, et demokraatlike riikide poolt sõlmitud rahurahud on nüüd on sellised paremad või, või et nad on demokraatlikumad rahud. Oleneb jällegi ja sellest eesmärgist. Kas, kui näiteks on tegemist piirilepinguga kahe demokraatliku riigi vahel, siis, et see piirunud kuidagi demokraatlikum piir? See on ikkagi pigem tehniline küsimus ja, ja siin otsustajate ring väga palju ei muuda ja pigem võib-olla läbirääkimised isegi kergemad. Sellise autoritaarse Brasiilia puhul, kus otsustajad on üks või kaks ja, ja tema vaadetes tema distõekspidamisest midagi otsustab ja, ja miskit otsustab ja siis sõltub sellest, et kas sellega, kas siin on võimalik kompromissile jõuda või ei ole. Ja sellest oleneb siis lepingu tulemus ja ei olene sellest, mida arvab näiteks antud riigi ajakirjandus. Seda ajakirjas on kontrolli all ja demokraatlikus riikidel on, on palju keerulisem selliseid otsuseid selliseid läbirääkimisi pidada. Kultuurimaja. Kuidas Tartu rahu hinnatakse, oli see hästi läbi räägitud rahu? Meie poolt vaadates? Jah noh, Tartu rahuleping on tõesti nüüd Meie jaoks muidugi omaette teema ja mina ei, ma ei saa hästi muidugi aru, miks Tartu rahulepingut peetakse niisuguseks riiklikuks aus fundamentaalsekslepinguks. Ega nüüd rahulepingut reeglina maailmas ei ole riikide sünni juures niisugused, mida hiljem eriliselt väärtustatakse, neid ei loeta mingiteks alusdokumendiks noh, kasvõi tooks näiteks siin Ameerika Ühendriigid ju, kui nad ise seisusid, nad ikkagi oma iseseisvusdeklaratsiooni loevad alusdokumendiks või vundament ideaalseks vundamendikiviks, mis lõid Ameerika Ühendriigid ja mitte see rahuleping Inglismaaga, mida tunduvalt hiljem sõlmiti. Või ka paljude teiste riikide puhul aluseks fundamentaalselleks otsuseks on ikkagi oma tahe. Ja Eesti puhul ma arvan, et iseseisvusmanifest on ikkagi tunduvalt olulisem dokument see tahe saada iseseisvaks, kui nüüd konkreetselt mingi Tartu rahuleping, see, et nõukogude võim Eestit unistas ja selle eriline väärtustamine ja Eesti riikluse alustalaks pidamine on, on pisut kahtlane. Aga nüüd, kui läbirääkimiste puhul noh, kui vaadata tehnilisest tehnilisest küljest, siis, siis muidugi olid läbirääkimised, kuna mõlemad pooled olid huvitatud rahust ja isegi ütleme mõlemad pooled olid nagu nurka aetud. Et mõlemal poolel ei olnud mingit erilist väljavaated taganemisvõimalust, mõlemad pooled olid lubanud ja tahtsid rahu. Siis see rahulepingu läbirääkimised saidki olla edukad. Üritati muidugi vahepeal ka survet avaldada, nii moraalselt kui kui siis sõjalist survet, aga põhimõtteliselt tahe oli olemas mõlemalt poolt ja seetõttu teda sai edukas olla. Aga nüüd Tartu rahulepingu puhul ehk tuleks siin natukene täpsustada, kui me temast räägime tänapäeval sellest Tartu rahulepingust, siis me ei tohiks seda tänapäeva olukorda tänapäevamuresid ja tänapäeva Eesti asendit rahvusvahelistes suhetes prioritiseerida tagasi 20. aasta algusse ja siis selle alusel Tartu rahulepingut hinnat Vaidikat ikka hinnata tollaste olude alusel ja, ja neist lähtudes rääkida ja seetõttu ka mind on süüdistatud selles, et valetan, et Tartu rahulepinguid ei tahtnud, et Eestis saaks neutraalne riik ja nii edasi. Tegelikult teksti lugedes muidugi selgub, et keegi kahelnudki sellest, et Eesti saab neutraalseks ja et Eesti on neutraalne riik Tartu rahulepingu puhul. Ja asi oli siin just selles, et nii nagu sõjaväelased valmistuvad uueks sõjaks eelmisi sõdu arvestades, nii ka rahulepinguid sõlmitakse ikkagi eelnevat rahuperioodi silmas pidades ja, ja arvestades ja nii esimese maailmasõja järel ka, kui, kui rahulepinguid sõlmiti, ükskõik kus, siis kas Pariisis või siin kohapeal kui Tartus arvestades seda, mis võis olla kasulik ja Eestile loomulikult väikeriigile tundus kasulik see olukord, mis oli Skandinaavia riikide jaoks, mis oli Šveitsi jaoks ka Hispaania jaoks ehk see võimalus olla neutraalne. Ja see oli unistus, see oli, see oli sama suur ja kaugeleulatuv unistus, nagu mõned aastad tagasi oli unistus pääseda Euroopa Liitu kui NATOsse. See oli selline välispoliitika eesmärk ja see pandi kirja nii seisust, manifest kui pandi kirja ka Tartu rahulepingusse. Ja see ei ole mitte Eestis, et see Eesti ei saanud olla neutraalne, aga see tahe olla neutraalne. Ja see võimalus ka isegi arvestades 19. sajandi kogemust, see oli olemas. Ja seda seda ihaleti muidugi. Ja meie ajalooteadvus nende inimeste jaoks, kes on õppinud nõukogude ajal koolis lähtub ikkagi sellest, et oli vaenlane siis, kui me räägime kahest ilmasõjast, Saksamaa, kelle purustamine andis võimaluse tuua jälle maailmale rahu. Mismoodi sakslased selle poole Saksa ajalookirjandus ja tavaline saksa inimene teate, tee, kuidas nemad lähenevad esimese ja teise maailmasõja lõpule, kas siis nagu nende poole ja nende riigi võidetuks tunnistamine tõi maailmale rahu. Ja see esimese maailmasõjasüüdlase küsimus, see on nüüd muidugi hästi põhjalikult läbi kirjutatud ja läbimõeldud, seal võib isegi teatud koolkondi eraldada ja ja nii edasi, sest see, see mõte, et Saksamaa kooli esimese maailmasõja süüdlane, see pandi muidugi rahulepingutesse kirja rahulepingut, see, mis sõlmiti nii Saksamaaga, kui Austria-Ungari Austria-Ungariga pandi kirja ja nüüd siis paragrahv 231 kaks kaks ütlesid üheselt, et Saksamaa oli sõjas süüdi ja loomulikult nüüd Saksamaa poliitiline sõjaline juhtkond siis eliit ei nõustunud sellise seisukohaga ja püüdis loomulikult kahekümnendatel kolmekümnendatel aastatel esitada nägemust. Kas ühelt poolt siis sellest, et süüdi esimeses maailmasõjas olid kõik osapooled või vähemalt siis seda, et, et ainult ainult Saksamaa ei olnud süüdi, et sõjas oli süüdlasi või neid põhjuseid tuleb otsida ka mujalt. Ja sellest nad olid suhteliselt edukad. Aga muidugi Saksamaal juba kahekümnendatel ja kolmekümnendatel aastatel oli ajaloolasi, kes kes jõudsid ikka järeldusele tõepoolest, et saksa mad tahtis sõda, Saksamaa oli agressiivne, ta tahtis siis domineerida. Kas nüüd läbi maailmasõja, see on nüüd iseküsimus, kas ta tahtis maailmasõda, aga ta püüdis saada tõesti seda kohta päikese all ja tegi selleks kõik, et nii majanduslikult sõjaliselt sotsiaalselt domineerida ja ütleme, kultuuriliselt Saksamaal ei olnud ju enne esimest maailmasõda vajadustki domineerida, sest ta oli domineeriv riik Euroopas. Euroopa, noh, näiteks kas või Venemaa diplomaadid, Venemaa õpetajad, arstid, kõik olid ju Saksamaal õppinud nad kõik hoolid omandanud hariduse seal väga üheselt ka inglise diplomaadid, prantslased, ameeriklased olid, peeti loomulikuks, et nad õpivad natuke aega Saksamaa need kultuuriliselt noh ja võib öelda isegi ideoloogiliselt teadusse taseme poolest Saksamaa kindlasti domineeris ja siin võib-olla siis seda põhjusega oli just niisugune majanduslikud ja võib-olla teatud määral siis sõjalised, domineerimise soovid ja mitte niivõrd ideoloogiaga seotud domineerimist soovid. Ja neid. Neid Saksamaa püüdis aga saavutada neid majandusliku sõjalise domineerimise ehk need viimased viimased tõkked dominaadiks olemise teelt kõrvaldada. Ja ja selles ei nüüd ei kahelda, kuigi ütleme ja nii vaimari vabariigis püüti seda isegi mitte nii väga rõhutada ja mitte nii väga uurida oli seal aktiivsed ajal, oli kes seda tegid ja ka 30.-te aastatel Noon teada ajaloolasi, kes keda natsirežiimi taga kiusas seetõttu, et nad niimoodi mõtlesid ja niimoodi kirjutasid. Ja nüüd kuuekümnendatel aastatel Fisheri nimi on üsna tuntud, kes nagu sellise mõtteviisi lõpule ja kes tõestas tõesti, et saaks sama. Sooviks oli domineerida eeskätt idas, aga, aga ka mujal Ida-Euroopas muutuda niisuguseks domineerivaks jõuks ja, ja noh, ka tänapäeval mõned naljatamisi olen kuulnud seda Inglismaal, mäletleme ütlevad, et no nüüd on Saksamaa olnud lõplikuks lõpuks edukas. Ta on, domineerib Euroopas mitte ainult kultuuriliselt, vaid ka majanduslikult, poliitiliselt ja ka sõjaliselt Tomi domineerivamad riik kuigi hoopis teistsuguse ideoloogia teistsuguste eesmärkide kaudu ja teistsuguste institutsioonidega laud on ta seda saavutanud, aga põhimõtteliselt on ta selle saavutanud, mida ta maailmasõdadega tahtis. Tuseks Eero Medijainen me oleme rääkinud siin tänases saates neljast rahulepingust lähemalt Napoleoni järgsest Euroopast, past esimesest maailmasõjast, teisest maailmasõjast ja Tartu rahust. Kas ajaloolaste arvates nende rahulepingute sõlmijad tõepoolest siiralt uskusid alati, et rahuleping toob kaasa igavese rahu? No igavest rahu enamasti ikkagi sõlmijad ja nagu inimesed ikka, mõtlevad suhtelised egoistlikult, et keegi taha saada kannatusi, keegi ei taha elada kehvemini. Varem elas ja inimesed reeglina läbirääkimistel Need, kes seda teevad, kui nad ei ole päris fanaatikud, mõtlevad ikkagi selleks, et rahuleping tuleks ja püsiv rahu tuleb saavutada vähemalt selleks ajaks, kui mina olen aktiivne või mina elan või mina olen otsustaja või tegija ja noh, niimoodi ilmselt tuleb nendesse rahulepingutesse suhtuda ja nagunii ei suudeta ette mõelda väga pikemaks ajaks, aga noh, ütleme üheks põlvkonnaks ühe põlvkonna jaoks tahetakse ikkagi rahu sõlmida ja, ja ma usun, et nii Tartu rahu sõlmijad lootsid, et vähemalt Nende põlvkond saab elada rahus, mida toob tulevik. Ei olnud kindel. Samamoodi esimese maailmasõja järel või ka teise maailmasõja järel püüdsid ikkagi rahusõlmijad sõlmida rahu võimalikult pikaks ajaks, aga vähemalt nende eluajaks. Nemad oleksid rahutegijad, rahu, toojad, rahuloojad maailmas. Sellised olid tänased jutud majas, millel uhke nimi kultuurimaja. Selles majas mõeldakse oma peaga ja üritatakse hoiduda käibetõdedest tänase kaasa mõtlemise eest tänavat kuulajaid Tartu Ülikooli ajaloo professor Eero Medijainen ja saatejuht Tarmo Tiisler. Kuulmiseni järgmisel laupäeval.