Tervist, head kuulajad, algab saade, quo vadis, mina olen Markus Järvi. Tänases saates okupeerimine oma müüri stuudios on Artur Talvik, Peeter Vihma. Tere tulemast klassikaraadiosse. Tere tulemast. Tervist. Teie film, okupeeri, oma müür on võib-olla üks esimene üritus tematiseerida väga selgelt rahulolematust kodanike ja võimu vahele tekkinud lõhe või siis müüri üle. Artur Talvik ütleb filmi alguses midagi sellist, et kodanike ja valitsejate vahele on tekkinud selline müür mida ükski uuring ega ministeeriumile saadetud raport ei lõhu. Parem sellele mitte mõelda, tegeleda oma eluga, sööta, lehmi, niita muru ja teenida oma pajukit vaikses leppimises võiks isegi öelda sellist teatavas resignatsioonis. No see on ju valdav suhtumine tegelikult Eesti ühiskonnas, et miks teie otsustasite ikkagi midagi ette võtta ja teha? No kõigepealt võib-olla tuleks sinna et palju räägitakse kodanikuühiskonnast, me kasutame sõna kodanikeühiskond ehk et viime sellisest indiviidi individualismi-st selle välja. Ja kuna see mõiste on teatud mõttes nagu ära lörtsitud, õigemini ei tea täpselt, mida keegi selle all mõtleb siis siis võib-olla see oli ka üks põhjus, miks me seda filmi hakkasime tegema, eks vastasseis, see on selline klassikaline ja jääb igaveseks, et see on võib-olla teatud mõttes nagu lahendamatu olukord, kuigi seda peaks nagu alati torkima ja meelde tuletama et mingisugune müür kuskil vahel ja et kummalisel kombel inimesed, kes satuvad sinna sinna ametniku poole peale või poliitiku poole peale, siis unustavad selle selle nii-öelda rohujuuretasandi või, või enda rohujuure tasandile ära. Mõttes ja ma usun ka. Ma nüüd Peetri eest ei räägi, aga aga mina olen ikkagi unistanud sellisest noh, ütleme niimoodi tõelisest kodanikeühiskonnast ja rõhutame seal filmis ka nagu mitu korda me räägime tõelisest kodanikeühiskonnast ja see. Ja, ja teeme seal nagu teoreetiliselt ka selgeks, et missugune on siis tõeline kodanikeühiskond ja missugune on see noh, ühiskond nii-öelda kodanikeühiskond. Ja selle juurde võiks tulla, sest seda teooria osa seal filmis ka esitab Peeter, et äkki sa siis teed väga selgelt selle vahe, selge, täpselt. Ühesõnaga pikaks filmis üritasin lühidalt öelda, kui võimalik, et nad on nagu nendest, kuna kodanikeühiskond mingil hetkel sai nagu oluliseks maailmas ja, ja eks ta sai oluliseks Eestis ka, et järsku avastati, et kust see nüüd on, et just nagu Eesti vabariigi taasiseseisvumise juures oli selline rohujuureaktivismi siin väga jõuline, noh väga konkreetselt väljendas oma soov, eks seal sees oli ka muidugi erinevaid selliseid suundi siis 90.-te keskel kuskil vajus täiesti ära ja süda vajus ära mitte ainult Eestis, vaid igal pool üle nagu siis endise nõukogude liidu kus inimesed hakkasid aga taga ajama mingisuguseid muid asju põhiliselt pappi teenima. Siis kui siis kui juba nagu kergelt mõistus hakkas pähe tagasi tulema, et siis siis nagu vaadata, et oot-oot, et meil on nagu ühiskonnas muid asju ka peale selle selle, selle raha teenimise või mingi lihtsalt puhta sellise jõu jõumängudeks. Aga, ja, ja mida mina olen nagu tagantjärele filmist mõtlen et see müür, filmi alguses ütlesime, et valitsejad inimeste vahele on, on tekkinud müür, aga samas nagu filmi tehes me tegime ikka päris kaks aastat või isegi rohkem natukene. Vaat siis me nagu filmi lõpuks jõudsime sellele järeldusele, et kurat, see müür on võib-olla meie enda sees ja mina mõtlen, et, et see on tõepoolest, et see ei ole mitte nende inimeste vahele, vaid et, et mingi selline nagu sa ütled, et võimul võimule saavad inimesed või ametnikud nagu kuidagi müüristuvad, et tõepoolest, et see müür on nagu inimeste sees olemas, et see on nagu selline mitte nagu. No ütleme, ajaloolise täpsustama pea jah, jah, ja ei ole ajalooliselt spetsiifiline olukord, vaid et et see ongi asi, millega tuleb pidevalt tegeleda. Tohin tulla korraks veel tagasi selle kodanikke konnajutu juurde, et siis selline selline üldlevinud arusaamine ja selline arusaamine, mida ka Eestis poliitikud kasutavad, on ikkagi see, et kodanikeühiskond on see nii-öelda kolmas sektor. Mis on siis selline? Mida peaks nagu elus hoida, toetama, natukene toetama ja need on sellised hädas toetav, halvas nagu kolmas maailm, selline, noh, me peame neid aitama. Aga jah, palun, meie mõttes on see teistmoodi. Räägime tegelikult sellest me siin just nimelt räägimegi, see ongi kogu saate teema mõtestada lahti, nagu mida see kodanikuühiskond tegelikult võiks siis tähendada ja filmi alguses Peter vihma räägib väga hästi, et tavaliselt jagatakse nii-öelda ühiskonnasfääre kolme erinevasse sellisesse klassi on avalik võim, mis omakorda jaguneb Montes järgi veel kolme klassi, eksju ja siis on majandussfäär ja siis on kolmas sfäär, ehk siis kodanikuühiskond, kodanikeühiskond, kui nüüd olla täpne, et ja, ja siis kohe filmi alguses toote välja sellise oma teoreetilise baasi mida see kodanikuühiskond võiks siis tegelikult tähendada. Ja vähemalt minule tundub ka see väga sümpaatse ideena. Riik kui selline ei olegi mitte midagi muud kui kodanikeühiskond, kodanikeühiskond on tervik, mis hõlmab kõiki neid sfääre et kõik peaks lähtuma kodanikeühiskonnast ja, ja igasugune poliitiline aktiviteet peaks lähtuma tegelikult kodanikeühiskonnast ja ongi kodanikeühiskonna enda baaside enda huvide esindamine poliitilises päris eks ju. Et me oleme siin saates ka rääkinud sellel teemal. Tulevase siin siis tulevase poliitiku Anvar Samostiga ja paljude teiste teiste inimestega veel, aga. Aga väike kommentaar sellele teemale. Nojah, see see kodanikeühiskond sellisena, et inimesed, kodanikud, kes on vabad, võrdsed ja vennalikud, valivad enda seast tegelased, kes mingisuguse asja peaksid korraldama, eks ole, et see on nagu poliitiline ideaal olnud mitusada aastat ja ega sellega nagu midagi paremat välja mõeldud, eks ole. Ja jah, aga ma tahan öelda ikkagi, et see, see on nagu läinud teise äärmusesse ehk et on, selle, sealt on välja kasvanud see nii-öelda esindusdemokraatia mis on täna ikkagi totaalses kriisis mitte ainult kriisis Eestis, vaid kogu lääne kraatlikus maailmas, et et see esindusdemokraatia enam ei saa aru, keda ta esindab. Raha võim on nii suureks läinud, et ta pigem esindab raha võimu kui, kui, siis seda kodanikku tugevneb kogu aeg kodanikust tekkinud professionaalset poliitikut, kes enam üldse ei tea nii-öelda rohujuure tasand üldse sidet pole talle, eks ole, ja, ja nii edasi, ehk see, mida sa ütlesid, et, et see, et võim kaugeneb inimestest, on väga palju seotud sellega, et ühiskond on ebavõrdne, et neil on ühed kodanikud ja siis meil on veel teised kodanikud, sa oled sellises sopatistav vaimus. Ja jah, ma vahepeal käisin. Külastasin sealset kodanikeühiskonda, kas, kes no üheksakümnendatel, Nad võitlesid veel relvadega selle ebaõigluse vastu, aga noh, siis nad kohe said valusalt nagu relvale, vastatakse relvaga, eks ole, siis on selge, et ei, ei, nad otsustasid juba 94, et aitab küll, nüüd võitlevad sõnadega ja nad on väga edukas, nagu nad on oma meedia tõesti, imestan seda, kuidas, kui oskuslikult ja hästi nad kasutavad ära meediasuhtlust, nii et neil on toetajad, mitte ainult Mehhikos, kus ilmselgelt indiaanlased ja need, kelle nagu õigusi ahistatakse, et nad tunnevad nagu sümpaatiat nende vastu, aga igal pool läänemaailmas ja Ameerikas kõik need MTÜd, kes tegelevad demokraatia levitamisega, on nagu leidnud nendes partoni toetavad neid. Ja nad on tänu sellele olnud ääretult edukad oma sisuliste eesmärkide saavutamisel. Ma käisin ühes Zapatistadel laagris, kus näiteks keset ütleme siis suhteliselt Need maapiirkonda või mägedes, selle on kogukond, kellel on oma haigla kahe kiirabiautoga, kellel on kaks kooli, eks ole noh, loomulikult see ei ole see, et nad ise oma kartulikasvatamisega seda üleval peavad, et, et noh, et neil on toetajad, eks ole, aga põhimõtteliselt seda, et nad on suutnud nagu relvastatud vastupanust 94. aastal nüüd 20 aastaga jõuda sinnamaani, kus, nagu nad ainult tegutsevad, nagu, nagu meie siin rääkides. Ja see, et vot see tulen veel kord selle esindusdemokraatia juurde tagasi, et see, mis tegelikult vastumeelne on, ongi see, et kui inimene pääseb sinna nii-öelda püünele või sinna poliitsfääri, et siis tekib kohe selline kõiketeadjatunne ja siin mina siin pilve peal tean, kuidas teie seal all elama peate, eks ole. Ja see on nagu nagu nonii, paratamatuks saanud, see on küsimus lihtsalt selles isiksuses, kui kaua ta, kui kaua see aega võtab, et hästi, tavaliselt valimisjärgsel päeval toimub see protsess aga aga, aga, aga, aga siis pikemini ja ja et see kodanikuühiskond on ikkagi see, kus peaks hakkama nagu altpoolt ülesse tulema, ehk siis rohujuure tasand on see, kus on tegelikult kompetents olemas, kus tegelikult Tartus olemas ja sealt peaks hakkama kasvama see, see teadmine, see, millisena me seda ühist ruumi tahame näha. Ma ütlen veel, sotsioloogias nimetatakse seda asja, mida sa rääkisid oligarhia raudseks seaduseks. Et võim kaugeneb oma algsetest eesmärkidest ja hakkab iseennast nagu üleval hoidma. Et siin on nagu kaks erinevat tasandit, mulle tundub, et üks on selline väga personaalne isiklik võib-olla võiks Vanaaristoterliku terminiga öelda vooruslik tasandit, et mis materjalist inimene on, on, on, on ehitatud, eks ju, kuidas ta käitub, kui talle võime kätte antakse ja, ja teine on selline strukturaalne tasand, et, et meil tõesti nagu partei tervikuna nii-öelda esindusdemokraatiaorganismid tervikuna võõranduvad oma esind esindatavatest ja hakkavad esindama siis hoopis mingisuguseid muid huve, suur kor operatsioonide või, või jumal teab kelle huve, eks ju, et siin on, siin on ühelt poolt selline strukturaalne tasandi, teiselt poolt isiklik tasand, et kui nüüd paigutada isik tõepoolest sellisesse olukorda, kus, kus kus ta hakkab nii-öelda teiste huve teenima ja, ja sinna struktuuri, kus, kus see on igapäevane ja loomulik mitte esindada oma valijate huve, vaid, vaid esindab ta tõesti mustmiljoni korporatsiooni huve, siis siis seal tekib noh, kiire kiire muutus, eks, aga siin on ikkagi väga oluline küsimus, et kuidas leida neid isikuid või, või noh nagu, nagu küsimus kommunismi kohal kommunismi. See asi, eks ju, aga noh, inimesed on viletsad kuidagi eksida. Jah, see maainimesed on inimesed igal pool samasugused, ega neid inimesi ei muuda. Aga mida võiks muuta, on ikkagi selline, noh kuidas öelda mentaliteet, ehk et kui mul on küsitud, et mida siis täna peaks tegema, siis mina ütleksin, et peaks võimu detsentraliseerimine ehk sinna ta sõnnikuna mööda maad laiali viskama ehk et viimagi selle võimu võimalikult sinna madalale, võimalikult rohujuure tasandile. Täna otsustavad asju Eestis võib-olla, ma ei tea, 10 20 inimest nagu suuri asju ja, ja seda see, see on liiga ohtlik ühele meeskonnale. Sest et süsteem ja struktuur on vaja, eks ole, need peavad olema ühiskonda, tänapäeval ei saa juhtida ainult niimoodi noh, kõikides aspektides ainult sedasi, et saame kokku ja arutame, eks ole, et see ei ole enam külakoosolekut. Aga need peavad olema, see ei tähenda, et külakoosolekud anomaalia ära elanud. Vastupidi, eks ole, et kui me näeme süsteemi, ilm tuleb, kägistab inimeste nagu elu ilma kogu aeg ära, noh, see on täpselt see, mida Habermas räägib. Ja siis, et see siis elu ilm võitleb vastu, ta ütleb, et tahab just suurendada seda, noh, kodanikuühiskond on see koht, kus vähemalt on see siis nagu see puhver või vahelüli, mis nagu nõuab enda kehtestamist selle kägistama süsteemi vastu või seal kõrval või selle vahel või ma ei tea, kuidas kellele, kuidas. Aga see on ikkagi väga huvitav, et kuidas seda nagu tematiseerida seda vastuolu, et kas on mingisugune selline paratamatu struktuur nagu ma ei tea Marxi dialektika, et meil on teese Antid sõnad kemplevad ja taplevad omavahel ajaloos niimoodi paratamatult, kuni siis üksteise võidab ja lükkab ajaloo prügikasti ja siis saavutab nii-öelda ajaloos kommunistliku riigi ja ja igavese rahu riigi eks ju, või siis või siis, või siis kuidas seda nagu tematiseerida. Mulle tundub, et praegu me oleme peaaegu juba sellisesse tegutsenud. Raamatu või deterministlikud diskursuses sisenenud, et noh, et, et muud moodi nagu ei saagi, et sealtpoolt lihtsalt tuleb selline võimu. Armatuuri siis me oleme siin, kommunism viib selleni tegelikult üldse süsteem hävitab iseenda. Ja kõige hullem. Mis saabki juhtuda, on see, kui keegi käib välja ettepaneku, me oleme näinud Eesti poliitilises lähiajaloos seda tihti, kui keegi jääb välja, ettepanek ütleb, et see on ainuvõimalik see, kes mõtleb teistmoodi, on loll või noh, ta ei saa asjadest üldse midagi aru, eks ole, see on kõige ohtlikum, kui me nagu just selle jõuamegi selle determinismini. Et tegelikult ei ole, noh, inimeste ühiskonnas ei ole midagi nii lõplik olemas, eks ole, me ei tea, kuidas see asi toimib, alati on teine variant, alati on mingisugused huvid, kaalutakse teiste huvide vastu välja. Nii et, et see selles mõttes, et kui siin enne oli juttu, et nad kas paratamatu, et, et võim nii-öelda siis kalgistub või eemaldub niimoodi, eks ole, siis see on üks protsess, mis on kindlasti mingitel tingimustel toimub, aga täpselt samamoodi paratamatu, et me peame alati küsima niux võim on, mis valitseb, et kas ta tegutseb õigesti, eks ole, et kas ta on meie jaoks või ta on mingi kellegi teise jaoks, eks ole, kelle huvides ta tegutseb ja noh, kui, kui meil ei ole üldse enam kodanikeühiskonda, eks ju, et siis ei ole ka võimalust küsida, siis me lihtsalt oleme selle süsteemi mutrit nii-öelda. Et seda, seda sfäärid, võit nagu. On soov laiendada, kui on näiline kodanike ja see on, see on ka üks, see on väga selline osav trikk tänapäeval, et ehitatakse üles nii-öelda näiline kodanikuühiskond, kes tegelikult istuvad selle selle võimulolija nisa otsas ja hoiavad seal seda näilist, kodanikuühiskonda tantsitavad nii-öelda enda juhtnööride järgi, eks. Selle juurde me kindlasti tuleme täna, sest see on Eesti kodanikuühiskonna üks peamiseid probleeme tegelikult meil ei ole autentset kodanikuühiskonna, kuna, kuna peaaegu kõike kodanikuühiskonna algatused ja institutsioonid kolmanda sektori institutsioonid on lihtsalt riigi rahakoti Nii, aga nüüd ma tahaks siia jõuda, hüppan natukene ette, ma ütlen seda, et kõigepealt ma tulen selle juurde, et sa, sa ütlesid ka institutsioonid, et et see mõtlemine, see, et, et kodanikeühiskond ongi mingi MTÜ poliitikuga räägid, et paljud ta küsib, et vot meil on seal, eks ole, kogukond, selline selline palju teie MTÜ liikmed on küsinud. Ei ole selle jaoks vaja, MTÜd, me tuleme, inimesed, kui otsustame, mida me siin tahame teha, miks me peame MTÜ sellepärast MTÜdelt seal tehti siis, kui sa kuskilt juba raaminna küsi, kusjuures väga täpne ja siis tehakse, siis on vaja MTÜ nagu linnalaboriga ennem uuringut Esimest korda Me uurime kogukondi üle Eesti niimoodi, et me tõsiselt. Me pöördume küll inimeste poole, kes on aktivistid, aga sissejuhatus ütleme ära, et te võite olla MTÜ, aga me juuri MTÜsid. Me uurime kogukondi, me uurime inimesi, kes tegutsevad lihtsalt ühes kohas, ühtede eesmärkide nimel. Sest kogukond, kus ma ise tegutsen, on Juminda poolsaar ja ja meil seal on näha niimoodi, et kui nüüd moodustatakse MTÜ, noh, meil on ka MTÜ seal ja niimoodi, aga, aga kui, kui see nüüd MTÜ nagu kõiki asju seal tegema hakkaks, siis on absurdne, esiteks kõik ei tule liikmeks sinna. Aga samas, kui sa tõmbad mingisuguseid aktiviteete ülesse siis täiesti erinevad inimesed aktiveeruvad ja, ja need neid inimesi ei huvita selles mõttes organiseerumine mingisuguses organisatsiooni ja vot see ongi kodanikeühiskond. Et sa ei pea seda tegema, pealegi semantiliselt mind tõsiselt ärritab see nimetus, mittetulundusühing ehk et see on mingisugune ühing, millest pole mitte mingisugust tulu ja, ja, ja, ja ta ja, ja see on siis kolmandas sektoris, mis on selline abivajajate sektor, eks ole. Et, et see on selline, selline paha maik inglise keeles on nõncovermentale Organization, eks ole, keskvalitsusvälised organisatsioonid, mis on palju täpsem väljend, eks ole. Aga eks seal on ka omad jamad, et seal on ka omad jamad kõver mental juhib ikkagi. Siis nad nagu osaühingud on ka nagu samas pundis, nad on ka non kaverment, oleks ta ta, ta on vähemalt semantiliselt, kõlab paremini, ütleme küll. Kokkuvõtlikult võiks ilmselt öelda seda, et kui me räägime kodanikuühiskonna, siis peaks hakkama inimeste mõtlemist tervikuna kuidagi muutma ja nägema ühiskonda vabade kodanike ühiskonnana, kes organiseeruvad täpselt sellisel viisil, nagu nad ise tahavad nende põhimõtete taha mida nad õigeks peavad. Ja poliitilised Teid ei pea olema mitte midagi muud kui sellesama kodanike organiseerumise üks tulemus, üks protsessi lõppfaas, sest on täiesti ju elementaarne, et, et kodanikud osalevad poliitikas, eksju nad ei ole idioodid, selle sõna aga klassi. Kalakeses tähenduses täpselt, et see poliitik ütleb, et aga rahvas on loll, eks ole, ei ole, aga, aga teisest küljest ollakse, tuuakse statistikas näiteid, et ma ei tea, 40 või palju, see Eestis on 45 või võib-olla isegi kõrgem kõrgharidusega inimeste protsent, eks ole, et kas need on kõik siis lollid, andke andeks, ma ei usu. Pealegi nagu vaadates toimub, siis ma ütlen, et tegelikult väga paljud inimesed, võib-olla enamus inimestest on aru saanud või, või noh, nagu tegelikult näevadki seda kodanikeühiskonna sellisena ja et see on vabade inimeste ühendus, kus kus sa võid oma kodukohas, oma külas, linnas linnaosas, eks ole, saada kokku, arutada midagi ja siis sinu hääled, sinu hääl või ettepanekud, otsused jõuavad niimoodi vaikselt ülespoole. Ma nüüd täpsustan, et mitte see ei ole eesmärk, ei ole mitte käia kuskil midagi arutamas, vaid kujundada meid meie sellist ühist ruumi. Et see, see, see ei ole ainult. See on esimene ja mingisuguse arutamine on see, kus tegutsemine loomulikult, et see ei ole ainult keegi teeb mingi Meie eest selle asja ära, muidugi paljud asjad peab tegema võimera. Paljud asjad peab tegema see, kes juhib mingisuguseid struktuure, aga väga palju asjad on need, mida ei pea ootama, et keegi meie jaoks ära teeb. Nii et see selle piiri, ma arvan, nagu paika loksumine võtab veel, võtab veel aega ja võib-olla ta ei loksugi päris paika, jääbki kogu aeg selliseks nagu liikuvaks, eks ole. Siin on ikkagi. See selline teatav dialektika, et meil on olemas riiklik võim ja siis kodanikeühiskonda selles dialektika, dialektiliselt mõtlemisviisist, mina arvan, peaks hakkama nagu loobuma just nimelt sellest mõtlemisviisist tervikuna. Et meil on tõesti mingi riigivõim, mis ei olegi nagu kodanikega seotud. Teine huvitav asi, eks ju, et seda ma üritan siin kogu aeg öelda, et, et ja vähe sellest isegi Eesti vabariigis mõned parteid on hakanud ennast pidama riigivõimu juurde kuuluvaks, eks ju. Et et meil on lihtsalt parteid, mis siis niimoodi on riigi enda struktuuri ees ja vähe sellest argumentatsioon käib meil niipidi, et kui sa kritiseerid, mingeid parteid ja seda on näiteks reformima praegu on väga selgelt välja öelnud, siis sa kritiseerid riigivõimu ennast, eks ju. Et häda sulle sellisel juhul, et, et siin on väga huvitavad arengud ja just nimelt sellest dialektika sellest dihhotoomia siin peas, kus see müür tegelikult on, kui te oma filmi lõpus mainite võib-olla just nimelt sellest dihhotoomia tuleks hakata loobuma ja enda peas kuidagi neid, seda müüri. See hakkab ka sellest, et kuidagi jällegi tuleme sinna semantiliste asjade juurde tagasi. Väga tihti räägitakse sellest, et riik, mingisugune müstiline riik peab midagi tegema. Riik tehku riik, olgu ja juba, kui öeldakse, riik mõeldakse, aga siis seda poliitikut, eks ole. Või siis ametnikkonda, eks ole. Aga, aga riik see oleme meie, eks ole, et see. Tsineeritama niimoodi, et kodanikuühiskonna enda tegevus näiteks ma ei tea, Juminda poolsaarel ehitame mingi mingisuguse vallamaja kuskile, see ongi poliitika, see on üks poliitika osas, on osalemine nii-öelda ühises tegevuses ühiseks hüveks. Ja ja tänapäeva võiks öelda, et õnneks asi liigub sinnapoole, vähemalt olemas targad mehed, kes on seda asja pikalt kaalunud ja mõelnud ja näevadki tänapäeva võimukäsitlus sedasi, et et igasugused need riiklikud struktuurid või, või ka raha, võimud, mis iganes sellised vana vana mõtteviisi järgi olevad võimud on tegelikult igav Päevase, sellesama jutuajamisse, selle diskussiooni, diskursuse diskursiivsed võimu nagu lõplikud vormid. Et see on nagu noh, terminaali ots on see, kuhu see lõpuks välja jõuab, aga seal ei ole mitte mingit piiri, see ei ole nagu sa ütlesid, mitte Diotoomset mõtlemist, vaid see on selline sujuv üleminek, et kuskil tuleb see nagu see keegi, kes teeb nagu selle otsuse olles ennem siis kõik sellel diskussiooni endasse nagu siis sisendina saanud või, või noh, selliseks, et see on just seesama ühiskond, mida me siis mõtleme oma filmis ka. Ütlesin seal välja alguses, et see on ühiskond, mis on kodanikeühiskond, mis, mille sees on need kõik osad, eks ole, ja mul on ilgelt hea näide selle kohta. Kui sügisel hakkasin kassi saba seltsi tegema, siis meie kassisaba seltsis on üks, üks riigiametnik ministeeriumiametnik ja ta teda vaatas seda filmi ja pärast seda tuli ütles minuarvates. Ma nüüd sain aru, kelle jaoks ma tööd teen. Ja, ja, ja, ja tal oli üks programm käsil, mis oli nagu mõeldud siis riiklike struktuuride mingisuguseks informeerimiseks ütles avalike avalike teenuste selline koolitus ja siis mõtlesin, et oot, oot, aga see ei ole ju ametnikele mõeldud koolitus, vaid son kodanikele mõeldud koolitus ja tegi selle programmi niimoodi ümber, nii et nüüd on nagu see see avalike teenuste või avaliku halduse. Selline koolitusprogramm on avatud ka kodanikke. Kuidas teile selline kodanikuühiskond on ka? Kui me täna siin räägime Ukrainast ja sellistest teravast poliitilisest situatsioonist meie naabriga siis sõitsid mitel, no igasugune armee kardab minna sellisesse tugevate kogukondadest koosnevas riiki sisse ja sellepärast keegi ei oska aimata, mismoodi nad käituvad. Sa ei suuda seda ette ennustada, mismoodi partissoniga on palju raskem võidelda regulaararmeega, eks ole. Ja, ja selline noh, ma olengi seda vahest nimetanud, et Eestil oleks vaja sellist partisaniühiskonda mis, mis teeks ta väga tugevaks. Ja. Ja kui mingi mingi mingit sorti mõtlemine mul on nagu kuskilt jäänud sedasi või kogunenud selline arvamus, et, et seetõttu turvalisuse või julgeolekuaspekti rõhutatakse just selle koha pealt, et kui meil on tugev riik, siis meil on hea kaitse. Aga mina mõtlen täpselt samamoodi nagu sina, et kui meil on tugev ühiskond, Sismera hea kaitse, pigem niiviisi. Jah, riikliku struktuuri juures peaks kindlasti olema vähe sellest, et see dihhotoomia oleks lammutatud, peaks olema kindlasti ka subsidiaarsusprintsiibi austamine, mis ei ole mitte midagi muud kui kodanikuühiskonna kodanikuühiskonnale võimu andmine tegelikult subsidiaarsusprintsiip on see, et me laseme igale tasandil valitseda iseennast, perekond valitseb iseennast, tal ei ole vaja tulla sinna, et keegi tuleks vahele. Küla kogukond valitseb iseennast, valib ise endale juhid, ei ole vaja mingit riiki sinna sekkuma. Samamoodi regionaalset tasandit ja nii edasi. Riigi ütle riigivõimu või vali võimuga valitsus, jah, et, et noh, et, et see, see subsidiaarsus Printsiip, mis, mis noh, tegelikult me võime öelda, et see oli, see oli keskaja Euroopas väga arenenud, sellepärast väga erinevad külakogukonnad väga erinevad regionaalsed tervikuid. Igalühel on oma regionaalne nii-öelda omapära, eks ju, et see tuleneb sealt selles subsidiaarsusprintsiibi rakendamisest. Põhimõtteliselt see on seesama nii-öelda võimu detsentraliseerimine ehk eks viiminegi ta sinna alustades sinna kõige kõige madalamast tasandist, et et inimene saab aru, et tema käes ongi võim, eks ole, ja see nõuab nagu sisemist vabanemist, et sa peaksid vabanema, laenudest läksid no ühesõnaga, et saaks nagu sa pead nendest voolikutest, mille otsas sa ripud nagu lahti saama, aga noh, laen on tänapäeva ühiskonna tavaline osa, ma kujutan minul on laenuga, saatejuhil ei ole, minul ei ole inimesel tulevad esimesed hirmud sellest, et ta ei julge oma tööandjaga kobisid mõjustada. Lugesin ühte artiklit kellelegi soomlanna kirjutatud, kus analüüsiti neid eesti töötajaid Soomes ja Pääsküla mainstream kirjutas Eesti Päevalehes. Ja, ja seal oli üks põhiasi, mida ta esile tõi, oli see, et Eesti töötajad ei seisa oma õiguste eest või et ei, ei julge kobiseda ülemusega, isegi kui asjad on väga halvasti võrreldes soomlasega või oli see nagu kardinaalselt erinev, eks ole. Ja isegi astuvad ametiühingutesse, aga, aga ei kasuta seda, seda ametiühingu asja. Ma ei taha siin nii-öelda ametiühinguid kiita, aga ma lihtsalt räägin seda näidet. Ja, ja seal on üks põhjus on ikkagi see, et kardetakse jääda ilma sellest oma oma sissetulekust. Nüüd me jõuame selleni, et tegelikult kodanikeühiskonna üheks eelduseks on ikkagi tugev keskklass ja, ja seda on tänases Eesti ühiskonnas kahjuks vähe. Ja kui me, kui me selle tugeva keskklassi jõuame, siis tekib palju rohkem sellist iseseisvat jõulist mõtlemist, et palju materiaalselt vabamaid inimesi, et ma arvan, et see on üks selline. Seal. Tugevamalt seotud küll sellega, et inimene, kes suudab ise ennast ära majandada, vähemalt mingi piirini, et tal on kindlasti palju iseseisvam, aga ma sellega seoses siin ennem oli jutuses mainitud see kodanikeühiskonna rahastamise või selle nii-öelda vooliku otsas istumise teema ja ma saan aru, et siis vahepeal, kui ma reisil olin, siis oli siin väike selline diskussioon, et et siin olid süüdistused selle suunas, et Eesti kodanikeühiskond ainult ootab riiklikku toetust, eks ole. Ja noh, mingi piirini on see täiesti normaalne süüdistusele seal õigustatud, eks ole, et loomulikult ei saa jääda ootama, et meie siin õiendame, viriseb, aga teie toetage meid selle eest, et me teinud kritiseerima, eks ole. Aga teisest küljest vaadates, et nad kui palju siis peab olema nagu kodanikuühiskond, iseennast toetav, et siis ta peab olema nii palju toetav, kui ta suudab ja vaadates, mis igal pool mujal maailmas on seal umbes fifty-fifty. Et selles mõttes, et, et see täpselt jällegi seob seda kodanikuühiskonna riigiga, eks ole, see on nagu me oleme riiklike süsteemidega. Et me oleme nagu ühes paadis. Ma arvan, et kodanikeühiskonna teeb tugevamaks see, kui nad esimese asjana ei lähe küsima raha kuskilt nii-öelda valitsuse käest või võifondist, vaid nad küsivad seda teise asjana. Ei, nad võivad küsida seda mingisuguse projekti tarbeks, aga nad peaksid olema isemajandavad. Ja see võiks olla asja tuum, see tugevdab ka seda kogukonda, kui nad suudavad olla isemajandavad. Ma toon mõned näited, et näiteks Me kunagi tegime külaseltsi ja selleks, et oma külale raha saada, me ei läinud valda seda raha küsima. Vait, korraldasime pidusid, kommertspidusid. Me võtsime piletitulu sellest piletitulust. Me põhimõtteliselt elame tänase päevani need väiksed osta, mis on vaja külakogukonnal teha, eks ole, neid me teeme sellest, et ja, ja sellega sellega oleme täiesti sõltumatud meda ühelegi vallavanemale naeratama lihtsalt sellepärast, et Hanna täpselt sedasama. Olukorrani jõudsime me kassi saba seltsiga, et seltsi tegev me ei ole väga kaua tegutsenud alla aasta, aga kevadpäevaga erinevate selliste majanduslike tegevustega seal kevadpäeva korraldamisega, sisuliselt saime me endale piisavalt sisse rakute, et noh, nagu rahulikult aasta aega ära elada, ma arvan, kui me nagu väga karistama ei hakka. Et selles mõttes ma olen nagu põhimõtteliselt nõus sinuga, aga kujutad ette olukorda, kus riik või liiklikud fondid või mis need abistruktuurid meil on, eks ole. Ütlevad, et kõik nüüd raha enam ei saa, maandage iseennast ära, et noh, see on ka kuidagi. Ma ütlen, et mõtleme hetkeks. Kliku fondi olemuse peale rikki Fonda ei ole mitte midagi muud kui maksumaksjate raha meie kõikide ühine raha ja, ja kui me nüüd vaatame nii-öelda sellist ideaalsest perspektiivi, seda asja, siis võiks öelda, et subsidiaarsusprintsiibi üks rakendusriiklikus poliitikas on, on maksude tõeline vähendamine. Et kodanikud saaksid organiseerida, annetada, teha kodanikeühendusi, mis on neile huvi pärast huvivõimelised, mitte see, et mina annan ühisesse kaukasse ja siis riigi poolt on mingisugune komisjon, kes jagab seda siis erinevatele kodanikuühiskonna MTÜ-dele, eks ju. Ja see on täiesti täiesti vastane nii-öelda sellisele reaalsele ja, ja tõesti, noh, võiks öelda ka riigivõimu poolt mitte tolereeritud ja, ja, ja isegi ebameeldivale kodanikuühiskonnale, eks ju, et seal võiks hakata tekkima tõeline kodanikuühiskond, maksud maha, Eesti vabariik ei ole madalate maksude maa, Eestis on väga kõrged maksud vist isegi kõrgemad kui, kui, kui Rootsis ja Soomes kui hakata nüüd kokku arvestama, et mida ma oma palgast tegelikult pean ära maksma. Lasse lehis on arvestanud kokku, et tegelikult vist maksame palka kadest ära, kui kõik aktsiisid, kõik muud maksustamisest kokku arvata, seal kuskil kulutus või tähendab tarbimisharjumustest lähtudes arvestatakse seda aga seal kuskil 60 võib-olla isegi 80 protsenti, kes aasta viina võtta ja. Ja suitsu just nagu raha oleks vabalt käes nagu jah, aga ma tahan öelda ühte asja, et võib-olla ei pea kohe maksusid vähendama, aga andma kodanikule võimaluse suunata seda maks täpselt. Samal ajal ehk et on mitmeid näiteid. Ungari oli üks nendest, kus, kus siis tulumaksust said ühe protsendi või, või isegi mingi osa sellest tulumaksust siis suunatagi n kodanikuühiskonda, seal on omad probleemid ehk et sellised emotsionaalsed kohad nagu, nagu ma ei tea, lastehaiglafondid või kasside fondid, sellised hakkavad nagu, nagu noh, tõsiselt rasva kasvatama, eks ole. Nojah aga mis on, ise ei ole, ta on siis mis seal tasub ikka anda. Ja minu nüüd kohalike. Omavalitsuste tasemel tehakse seda ka mujal maailmas ja minu meelest Tartu üritab vaikselt Gea Kangilaski seee rääkima, sest sellest, kuidas, kuidas neil läheb see, et nad neil ikka arenguruumi on, aga noh, et mingi esimesed sammud on tehtud, et see on kaasav eelarve. Et nad põhimõtteliselt seda, seda liini tuleks jätkata ja laiendada, eks ole, et tõepoolest, et inimestel oleks suurem sõnaõigus öelda kuhu nende maksud kulutatakse. Esiteks, aga teiseks, mis minu meelest on nagu siin oluline ka see, et kodanikeühiskond siis nagu saab nii-öelda suurema kohustuse nagu ennast avada, et teistele, eks ole, seletada oma tegevuste tagamaid nii-öelda tutvustada, ennast populariseerida, kasutada meediat, otsida poole. Toetajaid niisama, eks no mul on üks näide tegelikult seda, seda rahapoti jagamist poliitikud peavadki põhiliseks poliitikaks. Ehk ehk et nad ei taha nagu kuidagi anda mingisugust tükikest ära sedasi, et see läheks nüüd täiesti kontrollimatult. Näide on selles, et kõik igasugused fondid politiseeritasin viimase, ma tea 15 aasta jooksul, et kui 90.-te alguses näiteks Eesti filmi sihtasutuse nõukogu ei olnud poliitiline, sest siis tänadala talle on rakendatud väga tugev poliitiline nii-öelda ülesehitus. Ja ma kunagi ütlen, et meil on suhteliselt progressiivne vald, kus ma elan ja kunagi tegime seal vallas ettepaneku vallavanem isegi noh, nagu armastab öelda, et et meil võiks olla selline kodanikeühiskonna näidisvald. Aga siis ma sain üsna kiiresti aru, et vot siin oligi see arusaamine sellest kodanikuühiskonnast oli üsna erinev. Mina tegin talle ettepaneku, et alustame sellest sammust, et kogu see raha, mis läheb vaba aja ja kultuuri peale kultuurilise isetegevuse peale. Et anname, teeme, moodustame sellise nii-öelda oma vallakultuurkapitali ja, ja mis seal täiesti apoliitiline. Kõik need MTÜd iseorganiseeruvad valivad seal siis selle komisjoni, kes siis seda raha hakkab jagama ja mitte ükski volikogu liige ei ütle seda. Või vallavalitsuse liige, niisugune see komisjon peab olema vaid tõesti altpoolt olemas. Selle peale öeldi, et oi, selleks vist ei ole veel laekunud küps. Ja siis sa saad aru seda, et, et ma ütlesin see tegelik käik, et kui seda raha tee nüüd jagamise juurtesse, kodanikuühiskond tuleb, et siis tahetakse ikka siin mingisugust kontrolli hoida. Poliitilist kontrolli. Muidugi tahetakse selle kontrolli lahti laskmine võtab väga, läheb väga visalt, selles mõttes, et noh, ma ennem rääkisin linna ideest, linna laborist, et kaks aastat selliste aktivistidega üritasime Tallinnas või noh, tegelikult see õnnestus meil kokku panna siis kaasamise hea tava või sellise koostöö hea tava, tähendab lõpuks nimetasime nii, et kuidas linnaseltsid saavad osaleda Tallinna valitsemises ja, ja ma mõtlesin, et lõpuks tõesti nagu taandusse asi selleni, et et võimutäiust tuleb hakata jagama ja ma arvan, et selle mõttega harjumine on mõnedel võimu juures olevatel inimestel väga raske. Kodanikeühiskond ei tähenda mitte midagi muud, kui seda, seda just seda ühist valitsemist. Ja samas vaatame, kuidas Tallinnas läheb meile lusikat nurka visanud veel. Ja, ja, ja, ja meelselt teele linnalaboris Teele Pehk läks, nüüd on nagu tegeleb riiklikes riiklikul tasandil täpselt selle sama asjaga minu meelest praegu, kui me räägime, siis toimub president või peaministri juures selline kokkusaamine, kus avatud valitsemise kava arutatakse praegu ja ja kus, nagu tehakse plaane, siis selleks, et kuidas seda valitsemispirukat jagada, et noh, ma arvan, et nad nagu asi liigub õiges suunas. Et ma arvan, et kui te praegu räägite siin sellisest regionaalsest kodanikuühiskonnast ja nii edasi, mis on väga kiiduväärne ja tänuväärne töö loomulikult organiseerida ja edasi viia, seda siis teie filmis on väga huvitavaid näiteid teid sellisest olukorrast, kus seda kodanikuühiskonna mõistet on hakatud laiendama ka riigivõimule ja, ja, ja seal tulevad huvitavad vastuolud ja seisud kohe. Et jah, et sinna nagu kodanikel pole eriti, pole eriti asja, eks ju. Et kui nüüd hakata vaatama mõningaid näiteid siin kogu see Akto protsess ja, ja teised siis seal tundub olevat nagu riigi poolt kaks erinevat sellist hooba, mille kaudu seda seda teha. Üks on loomulikult kodanikuühiskonna rahastamine riigi poolt, aga teine on, on selline nii-öelda kurnamis taktika, et võetakse inimesed jääkeldrisse ja siis rahvakogusse ja siis igale poole mujale ja siis räägime lihtsalt juttu, räägime juttu, räägime veel juttu, eks ju, aga vaata, mina saan 300 400 eurot kuus palka, eks ju, et noh, et oleks vaja käia, kas Irina tööle, et ma väga vabandan, et ma ei saa täna siia arutelule tulla, eks ju, et ja siis räägime veel juttu, räägime, okei, saavad tulla, kes saavad, eksju ja siis räägime veel juttu, räägime veel juttu, kuni siis lõpuks jäävad järgi, tähendab mingisuguseid riiklike MTÜde poolt rahastatud. Palgalised tüübid kellele, kes siis on ainult nii-öelda kellele makstakse palka, et rääkida juttu, eks ju, ja, ja, ja see on siis meie nii-öelda kodanikuühiskond, mis on nii-öelda kurnamise taktikaga välja toodud, et noh, et siin Priit Hõbemägi, kes esimeses saates oli, rääkis kohe väga selgelt ära, et see ongi olnud kogu kogu jääkeldri ja rahvakogu nii-öelda matta. Nii see protsess, masendav sõna kaasamine, see on, see on täiesti teistsuguse tähenduse tegelikult saanud ja, ja teda võetakse noh, nii-öelda poliittehnoloogilisena juba ehk et sul tuleb see kaasamine sees olema, tehakse tšuktši tükke, organiseeritakse mingisugused asjad ära ja see pole mitte ainult kurnamine, vaid see on ka selline formaalne kaasamine, mis on nagu väga levinud, ehk et kui nähakse, et hakkab valt poolt mingisugune initsiatiiv tulema, siis siis moodustatakse mingisugune kaasamisorganisatsioon, mis lahustab selle initsiatiivi, mis sealt altpoolt tuleb, eks ole, ja, ja võib-olla sarjame liiga tihti isegi poliitikuid. Väga suur probleem on Eestis selline praktiliselt mofiootiliselt käituv ametnikkond, et need tegelikult ametnikkond kontrollib poliitikat täna. Ja ja, ja poliitik või tegevpoliitik kontrollib siis seda riigikogu kehke, meie valituid poliitikaid ehk et see peaks kõik vastupidi olema. Ehk võim peaks ikkagi olema korrektselt Nende käest, keda me oleme valinud ja siis kõik need, need tegevpoliitikud kui tegevvõim, kui ka siis ametnikkond peaks olema selle võimu kontrolli all ta enam vastupidi. Mina näen seda asja pigem nagu niipidi, et et no miks me räägime sellest, et nagu neoliberalism, halb, et see on selle neuroliberalismi üheks võtmesõnaks, on efektiivsus efektiivsus, eks ole, ja see nagu suunab väga paljusid otsuseid, mille ainsaks mõõdupuuks tegelikult ei ole efektiivsust. Ja nüüd, kui mõelda sellele, et poliitikul on ka neli aastat nagu tõestada, et missuguste asjadega ta hakkama saanud, siis ta annab suunised, et nüüd tuleb kogu aeg tuleb midagi muuta, kogu aeg tuleb midagi arendada, tuleb teha otsuseid, mis jääksid nagu inimestele silma. Ja nüüd, kui see ametnik, kes on ka oma oma ülemuse surma surve all, eks ole, tal on, nõutakse, et neil on vaja see asi, see näiteks eelnõu või mingisugune projekt läbi viia, eks seal olite siis. Nüüd tuleb kodanikke esindaja, kes ütleb, et oodake, aga räägiks ennem nagu natukene, et mis me teeme ja kuhu me selle asjaga. Kui jõuame, selline plaan, plaan üldse tuli, et siis siis on ametnik ütleb, et pagan, et mul ei ole aega, et mul, ma pean kahe nädala pärast esitama selle juba valmis eelnõu, eks ole, mult nõutakse. Mesinik võiks olla ka nii-öelda kodanikuühiskonna liige ja seletada sellele poliitikule siis, et demokraatia eksis, võrdusmärki efektiivsus vaid on pikad ja, ja aeganõudvad, aga, aga neid tuleb teha nagu päriselt, mitte näiliselt mitte mängida. Õnneks. Et noh, me räägime ametnikest siin nagu sellisest mustast kastist tegelikult pole õnneks niimoodi, et, et mõned ametnikud mõnes ministeeriumis juba noh, nagu kaasavat sisulisemalt, nagu see asi tegelikult toimib paremini, et see võim ei ole enam ainult ülevalt alla, vaid see on ka alt ülesse. Aga, aga on ola osakondi on ametkondi, kuskohas see asi on nagu väga raske, väga selline kivide kändude üle käib. Ja teine, et selline võimu kapatsiteeti igasugust PR tegelast Popp sõna spinndoktorite ja kõikide muu näol on on nii suur et, et selle rohujuure tasandilt tulnud küll võib-olla tarkade ja heade mõtetega tüübi jõud jääb nii nõrgaks neid oma oma nii-öelda asjade seletamisel, et et siin radikaalsemad kodanikuühiskonna või sellise aktivismi teoreetikud ütlevad, et kõige parem viis kaasamiseks on see, et ärge laske ennast. Kaasata kusjuures seal siia kohta sobib väga hästi minu värske Mehhiko kogemus, kus ma, miks minu huvi Zapatistade vastu tekkis osaliselt noh, mul ma olin ennem natuke lugenud nende kohta, nii oli see, et ma sattusin ühes väga ontlikkust poes juhuslikult nägema postkaardistendil ühte postkaarti või mitut-mitut, kes kujutasid Zapatistade liidrit, kõneisikut, subkomandant Marcost ja nagu te kujutate vaimusilmas ette sellist tõelist geriljasõdalast, kellel on see suusamask peas, eks ole, need kaitsevärvi riided seljas, eks ole, siis sellise tegelase postkaart on kohvipoes, eks ole, stendi peal ja ma mõtlesin, et pagan, et kas siin on nüüd tegemist mingi eks pluateerimisega. Et noh, et nüüdne revolutsionäärid näed neid nende nagu populaarsust kasutatakse ära. Ja, ja tegelikult nad ei saa sellest mingit kasu. Aga kui ma lõpuks käisin nende Zapatistade juures, siis ma avastasin, et keset seda mägesid sellest Zapatistada külas on Nende Zapatistada enda pood, kus nad müüvad igasugust Zapatistad ideoloogiaga, siis nagu ikonograafiaga kaetus, särke ja mütse, postreid, raamatuid ja nii edasi ja ma sain aru, et tegelikult on see vastupidi. Et ka kodanikeühiskond, siis Zapatiste kasutavad sedasama oma oma nagu heas mõttes pindoctorlust, eks ole, et nagu populariseerida ennast, ehkki ta endast teha nagu ennast huvitavaks noh, selles mõttes, et see maski kandmine Marcose jaoks on ka selline, et noh, midagi, mis nagu tõmbaks tähelepanu nende püüdlustele niimoodi, et et see spinn Docterlusena nagu võib sõnumi sisu võib olla nagunii ühelt poolt, kui teiselt poolt Noh, ja kodanike Windows on võib-olla täpsem, ta tõmbab tähelepanu äratada oluliselt sündmuselt ära teise peale ehk et tekitab mingisuguse uue tähelepanukeskuse kuhugi siia kõrvale, et põhiliselt tegelikult asjad tähelepanu ära läheks ja seda me näeme tänases maailmas nii palju, kuidas tekib mingi probleem ja äkki tuleb mingi täielik pseudoprobleem siia kõrvale. Kui meil oleks palju rääkida sellest teemast veel, no Eesti vabariigis on selge, et poliit parteide spindogdoluse maksab kinni Eesti vabariigi maksumaksja ja hellalt, väga heldelt. Aga natukene veel, selliste, meil on kaks minutit aega vähem isegi veel. Kas ja kuidas areneb Eestis kodanikuühiskond, kas te usute, et siin tuleb? Kune murrangu või mitte? Mina olen väga positiivselt näljast. Mina olen ka täpselt väga positiivselt meelestatud ja genereerime oma kogukonnaga päevast päeva ka positiivseid näiteid ehk et mitte lihtsalt ei räägi, vaid, vaid tegelikult ka tegutseme ja proovime seda seda mõttelaadi läbi positiivse survestuse muuta. Ehk siis mentaliteedi muutmise programm. Ja mina näen, kuidas, kui vähegi keegi on eestvedaja, kui hea meelega inimesed kaasa tulevad, kui, nagu kergesti tekivad need ühised arusaamised mingitest kohalikest probleemidest või või vastupidi, kohalikest soovidest, mida võiks teha, et nad, see on tõesti, noh, inimesed on nii valmis selle jaoks, et see on nagu väga oluline tasand, mis on praegu nagu alaekspluateeritud. Suurepärane. Siin klassikaraadio saates käisid filmimees Artur Talvik ja Peeter Vihma Tallinna ülikoolis sotsioloogia õppejõud vist, kui ma ei eksi, filmimees ja filmimees ka. Ja rääkisime filmist okupeeri, oma müür ja kõigest sellest, mis seal sisalduse loomulikult meie jutt pöördus kohe nii-öelda substantsiaalsete probleemide juurde. Ehk siis mis on kodanikuühiskond ja kuidas seda peaks üleüldse hakkama organiseerima. Suur tänu teile, härrased, et saite tulla stuudiosse ja soovin teile head jätku.