Klassikaraadio stuudios on külas sirbi laureaat Aro Velmet, tervist, tervist. No esiteks palju-palju õnne selle tunnustuse puhul ja suur aitäh. Mida see tunnustus teile tähendab? Tähendab, küllaltki palju selles mõttes, et minu huvitus ühiskondlikest asjadest, algas sellest, et kunagi keskkoolis ma hakkasin sirpi lugema, nii et jõuda sirbi lugeja reast sirbi autoriks. Ja nüüd siis sirbi laureaadiks on selles mõttes küllaltki suur tunnustus. Et neid kohti, kus suhteliselt tsiviliseeritud vormis saab suhteliselt põhjalikult ühiskondlike kultuuriliste asjade arutleda. Eesti meedias just ülemäära palju ei ole, et ja sirp on kindlasti üks, kes ei kohti selleks. Te olete õppinud Pennsylvania ülikoolis ja õppinud seal ajalugu, kuidas ta omal ajal otsustasite Ameerikasse? Lugu õppima minna, see tuli kuidagi loomulikult selles mõttes, et ma tegelikult ma alustasin ülikooliõpinguid Tartu Ülikoolis, kus ma õppisin ajalugu ja politoloogiat ja siis seal õppides või ütleme siis, et võib-olla ambitsioonid olid natukene suuremad või tahtsin natukene mingisugust teistsugust keskkonda, mis ei oleks päris nii tuttav kus oleks võib-olla väljakutseid rohkem mitte lihtsalt akadeemilised, vaid ka kultuuriliselt. Ja siis ma kandideerisin erinevates Ameerika ülikoolidesse, mul oli hea eeskuju ühe keskkooliaegse sõbra näol, kes kes samuti peale, kas kolijakse Ameerikasse Harvardisse küll. Et niimoodi juhtus. Noh, kui nüüd selline klassikaline küsimus siinkohal õhku visata, et kuidas erineb Ameerika ülikooli süsteem näiteks Tartu ülikoolist vähemalt mis puudutab ajaloo, fakulteeti või humanitaarfakult Ma arvan, et selle küsimuse võib esitada ka laiemalt sellepärast et see põhiline erinevus ongi, et see ülikooli kogemus USA-s ei piirdu kindlasti selle fakulteediga kursa parasjagu juhtub olema, et USA ülikoolides on valdav selline mudel nagu nagu libulalarts ehk siis vabad kunstid on, on see eestikeelne vaste, kus kõik tudengid peavad puutuma kokku erinevate teadusvaldkondadega, nii et kui sa isegi kui sa oled ajaloolane, siis sa pead võtma kursusi sotsiaalteadustes, poliitfilosoofias, aga ka bioloogias ja füüsikas ja matemaatikas. Ja seesama kehtib ka sotsiaalteaduste ja inseneriteaduste ja loodusteaduste tudengite puhul, nii et see, see üldine baas, mille USA ülikoolist saab, on, on hästi lai. Ja samas see inimeste ring, kellega sa kokku puutud, on samamoodi hästi lai. Ma arvan võrdlemisi laiem kui see, millega näiteks Tartus kokku puutuks. Kui rääkida sellest ülikooliprogrammist, siis kas seal on mingisuguseid olulisi erinevusi, näiteks Tartu Ülikooli ajalooprogrammiga? Nojah, metodoloogiliselt on nad küllaltki erinevad, ma arvan, et noh, et me, Tartu Ülikoolis muidugi eriti ajalugu toimib Eestis põhimõtteliselt mingil määral nagu rahvusteadvuse, mis on ka täiesti täiesti okei, aga te lõpuks tähendab ikkagi seda, et need üldised küsimused mida distsipliinis esitatakse, mingil määral erinevad Ajalooteadus ei ole oma olemuselt USA rahvusteadvus kuidagi, et see on ikkagi pigem vastupidi, see on teadvus, mis positsioneerib ennast teadlikult kui, kui rahvusvahelist, mis huvitub selliste kontseptsioonide nagu rahvus või, või kultuur siste konstrueerimisest lahti võtmisest, mõtestamisest, et kuidas need terminid kysid, mis on nende poliitiline jõud. Kuidas on maailma mõtestatud teistmoodi, milliseid protsesse. On võimalik valgustada, kui me ei mõtle maailmast kui, kui rahvustepõhisest või kui kui kultuuridepõhisest, et see on üsna-üsna oluline perspektiivimuutus ja, ja ma arvan, et see on küsimus, millega tegelikult Eesti ajalooteadvus suhestub ka hästi aktiivselt, eriti viimase 15 20 aasta jooksul. Ma arvan, et see oli, see oli päris oluline erinevus minu mõtlemise kujundamisel, näiteks. Jah, eks see Eesti ajalooteadvus ole ju peamiselt vastutav juba sealt Carl Robert Jakobsoni ajast peale sellise rahvusliku müügi rahvusliku Loogia genereerimise eest, eks ju. Mis on jõudnud ju laiadesse massidesse, peab tunnistama, et see on saanud nii-öelda rahvustunnetuse aluseks ja see rahvuslik narratiiv just nimelt sealt nagu välja tõuk. Ja see on enamike ajalookultuuridega niimoodi, et et see rahvuskriitiline ajalooteaduses on ikkagi selline 20. sajandi, tuleb, eks ju, aga sealt sealt on alanud ja kui Keda teie maailmavaatest siis lugedes teie artikleid? Tundub eelkõige, et te olete väga selgelt positsioneerinud ennast sellisele liberaalsele maailmavaatepositsioonile ja nendes artiklites kumab läbi selline väga huvitav joon, mida Eesti arutlevad Nendes arvamusartiklites väga palju ei ole nimelt teatav selline rahva valgustuslik aspekt seletatav Tamaks inimestele liberalismi, liberaalse maailmavaate erinevaid. Liberalism sellisena on Eestis kuidagi vääriti mõistetud või selline suur nii-öelda avaliku arvamuse platool ei ole liberalismi sügavusest või liberalismi kõikidest tahkudest tervikuna aru saanud. Ma arvan, et see on mingis mõttes päris päris täpne, et kui meil räägitakse liberaalsusest siis meil ikkagi põhiliselt räägitakse sellises klassikalisest liberalismi majanduslikust liberalismi, seda eriti sellises Milton Friedman nikkus kontekstis, et noh, mis on ajalooliselt mõistetav, sellepärast et et see oli selline peamine vastunarratiiv 90.-te alguses, eks ju, muutus poliitiliselt oluliseks, selle põhjal on üles ehitatud meie poliitiline süsteem mingil määral. Aga see on loomulikult tõsi jah, et liberalism ei ole mingisugune üks suur karta ja siis, kui seda pooleks lõikad, siis ta on juba pool kartulit ealise täielik asi, et liberalismi sees on, on väga palju erinevaid debatt. Ja mingisugused positsioonid, mis ka nimetavad ennast liberaalseks, võivad olla sellised, mis, mis nagu meie tänases kontekstis võib-olla tunduksid, täiesti mõistetamatu. Et alustades näiteks sellest majandusliku vabaduse ja, ja siis laiemalt nagu inimese tegutsemisvabaduse küsimusest, et need kaks asja võivad olla omavahel pinges, mis siis ütleme, on on, on minu positsioon, et ma arvan, et me peaksime rohkem rääkima sellest, kuidas riiklikud institutsioonid piiravad inimeste vabadust, oma oma igapäevaseid otsuseid teha oma elukäiku, valida, millised võimalused neile on antud. Ja, ja see näiteks on kindlasti üks küsimus, millest ilmselt nagu liberalismi sildi all ei taheta eriti rääkida, et öeldakse, et kui sa hakkad juba turgude kontrollimisest rääkima, et ega siis ikka päris liberaal ei ole. Et sellest võib rääkida liberaalses kontekstis küll absoluutselt. Jah. Ühelt poolt on selge Liberalismi algus on eelkõige tuvastatav just nimelt nagu majandusliberalismi algusena noh, teiselt poolt Ma olen, on selge, taastuks sellega tegelikult, sest et kui me nüüd mõtleme aga siis prantsuse valgustusele võime mõtleme John lakile ja John Stuart millile, siis tegelikult liberalismi algus on, on tuvastatav reaktsioonina absoluutsele monarhiale ja, ja religiooni domineerimisele sellise riigi riigivõimu legitimiseerijalane. Jah, kui me. Kas võtame siis on väga hea, sellepärast et ma tahtsingi just nimelt sinna juurde tulla, et kuigi meile Eestis tõepoolest nagu te mainisite ka, et liberalism on sellise majandusliberalismi on käsitletud, siis ka minu arust on liiga vähe liberalismi sellist teist ideoloogilist poolt välja toodud just nimelt nagu siin ka mainisite juba lakkia milli. Et on keskendutud eelkõige Athens Messi poolsele liberalismile aga üritada määratleda ja haarata seda liberalismi väga eripalgelist maailma, siis kuidas teie seda teeksite, mis asi on liberalism või, või mis asi on üldse liberaalne maailmavaade? Kui lähtuda sellest terminist, eks ju, siis me räägime maailmavaatest, mis põhineb vabadusel kui sellisel konstrueerivad hüvel, eks ju. Et see, kuidas me oma ühiskondlikke asju ajame, peaks põhinema sellel, et anda inimestele maksimaalne vabadus omaenda moraalseid tõekspidamisi järgida. Et neile ei kirjutatakse, millised väärtused neil peavad olema, millised valikud neil peavad olema, et nad saaksid ennast ühiskondlikus maailmas positsioneerida seal, kus nad tahavad, et see on selline. Ise ise organiseerub, ühiskondlik vorm, et võib-olla teine viis, kuidas seda kirjeldada, oleksid seal seal ühiskond, mis annab mingisuguse raamistiku. Kuidas tohutu keeruline struktuur kuidagi koos püsib, aga ta ei anna seda, millega see raamistik täidetakse. Et selle sisu ikkagi valivad inimesed. Ise kas tänapäeva maailmas oleks tuvastatav mingi teatav liberalistliku maailma vaata kriis nimelt täpsustan just nimelt sellega, et kui erinevad maailmavaated on oma domineerimise haripunktis, siis nad toovad välja sellise tõelise ideaali või pakuvad sellise tuhandeaastase rahuriigi aspekti, eks ju, nagu kommunism näiteks et meil on ideaal, kuhu poole pürgida. Me saame teatavas mõttes lunastatud, aga tänapäeva maailmas me näeme seda, et meil on küll nii-öelda valdav domineeriv liberaalne ideoloogia igal pool, aga siis tulevad vastu sellised väga tõsised katsumused näiteks selline suhteliselt vaata et peaaegu nomenklatuur, poliitsüsteem oma mingisuguste oma tavadega ja, ja demokraatia mängimistega siis tulevad mingisugused muud tasandid, näiteks seal ma ei tea, suurfirmade äriprojektides ja igal pool mujal ja nüüd liberalism kui selline reaktsioon nendele ütleme niimoodi, näeb lihtsalt just nimelt seda suurt maatriksit, millega siis täitub ta midagi, mis peaks olema liberaalne, aga tal ei ole nagu enam seda algset vedru, et pakkuda välja mingisugune konkreetne toopia või konkreetne unelm konkreetne viis, et kuhu poole peaks pürgima, eks ju, ja me teame, et me oleme kõik juba vaba enam-vähem, eks ju. Noh, siin saab kõik, iga, iga mees saab teha keegi kuskil mingi sunnismaine nüüd ei ole, kuidas tule võtnud omale 30 40 aastased pangalaenu ja siis siin me nüüd oleme, eks ju, vaatame seda maailma, mis tegelikult ikkagi olenematta liberalismist näeb toimivat või näib toimivat sellise suhtelised monoliitsed gruppide kogumina. Oh, siin on nii mitu mõtet, et ei teagi, millisest nendest esimesena kinni hakata. Et võib-olla alustame sellest sellest utoopia küsimusest, et liberalismi ei paku sulle mingisugust tuhandeaastast rahuriiki, et et ma arvan, et see on liberaalse maailmavaate tugevus, mitte nõrkus selles mõttes, et see on ju loomulik, et et ajalugu liigub edasi, et maailm muutub, et need jõuvahekorrad muutuvad inimeste väärtused muutuvad ja see, et sul ei ole ette kirjutatud mingisugust lõpp-punkti, kuhu sa lõpuks peaksid jõudma. Et noh, et, et sa saad aru, et, et need väärtused, mille järgi sama ühiskonda korraldada on ajalikud, võivad ajas muutuda, et see on, see on vastupidi, tugevused, kui sa kujutad ette, et need väärtused, mis sul sul parasjagu on noh, ütleme näiteks mingisugune arusaam mingisugusest mingisugustest, soorollidest või peremudelitest, et need ongi need ainsad ja teistsuguseid ei saagi olla. Ja ometigi me võime vaadata ajaloos natukene ringi ja öelda, et see lihtsalt nagu faktiliselt ei ole tõsi. Et siis sellises maailmas on palju raskem elada kui maailmas, kus sa saad aru, et noh, et võib-olla me peaksime aktiivselt oma oma väärtuste üle reflekteerime mõtlema, et kas need väärtused teenivad meid praeguses situatsioonis kõige paremini, et see selles utoopia puudumises ma põhimõtteliselt ei näe probleemi. Noh, ja teine asi on see, et liberalism ei paku sulle mingisugust visiooni, kuhu sa tahaksid liikuda. See ei tähenda seda, et, et meil ei peaks olema mingisugust ühiskondlikku visiooni, lihtsalt küsimus. Küsimus on selles, et me ei kirjuta seda kuskile. Et see ei ole ametlik riiklik, mingisugune ideoloogia. Et see on ikkagi inimeste omavahelise dialoogi arutelu, kokkuleppe küsimus. Et neid visioone võib olla Tahtsin lihtsalt tulla sellise väga proosalise tasandi juurde. Liberalistlikus keskkonnas üles kasvanud inimene võib hetkeks lihtsalt mõelda seda, et jah, et ma olen küll vaba, aga ta ei oskama vabadusega midagi peale hakata, et see on üks selline nii-öelda peamine probleem või sõlmküsimus minu jaoks liberalismi juures, et noh, et kui vaadata just nimelt noori näiteks siis me näeme sellist teatavate resigneerumist. Nii mõnelgi puhul näiteks on üks probleem, eks ju. Et jah, ma võin kõike teha. Sellele küsimusele on kaks vastast, ilmselt esimene on see, et ma võib-olla oleks natukene skeptiline selles suhtes, et kas kas meil on tänapäeval rohkem ressigineerunud noori kui varem ja kas, kas just liberalism on selles süüdi või et me, me saame rääkida, aga lihtsalt nagu kommunikatsioonivahendite ja väärtuste paljunemisest selle pärast lihtsalt iniminimesi on maailmas rohkem ja nende omavaheline suhtlus on oluliselt tihedam kui varem, et lihtsalt elu on muutunud kiiremaks ja need mingisugused voolud ja, ja trendid ja ütleme ka väärtused võib-olla vahetuvad kiiremini, kui nad varem on vahetunud. Aga teine vastus ilmselt oleks see, et, et et väärtuste ja väärtuste vahel on, on ka vahe, et ma nüüd ei ole kindel, kas see alternatiiv, et sul on, et sa kuskilt võtad mingisugused väärtused, mille kohta sa tead, et need on, need on ajatud ja, ja universaalsed. Et noh, olgu siis tegu mingisuguse sellise läbimõtlemata religioosse dogma aktsepteerimisega või olgu-olgu siis tegu sellise pimeda usuga ma ei tea, kas ühelt poolt rassi puhtusesse või teiselt poolt mingisuguses sotsialistlikus toopiasse, et sa lihtsalt võtad neid omaks, läbimõtlemata, et kas see on nüüd see parem variant või ma ausalt öeldes parema meelega võib-olla näeks, et et inimesed oleksidki segaduses, sest et see võib olla vähemalt viia selleni, et siis mingi hetk nad hakkavad reaalselt tegelema selle dialoogiga, mitte et neile kuskilt antakse mingisugused väärtused, mille nad puhtalt noh, nii-öelda autoriteedi kaudu võtavad omaks noh, loomulikult see kellega sa suhestuda või kes sind kõnetab, see sõltub osaliselt autoriteedist ja, ja fektist ja, ja sinu kultuurilisest keskkonnast ajaloost, et see jääb, see on tõsi, ükskõik millise ideoloogilise süsteemi all. Aga me lõppkokkuvõttes tahaks ikkagi seda, et inimesed reflekteeriksid enda sees oma maailmavaate kõigepealt läbi, enne kui nad selle omaks võtavad ja selles mõttes ma arvan, et on üsna oluline, et meil oleks ühiskondlik süsteem, mis võimaldab seda teha, mis ei, mis ei blokeeri seda eneserefleksiooni tasandit nii-öelda eos juba ära öeldes, et et noh, need küsimused, me välistame, et need on meie, see on meie ühiskondlik moraal ja nii on Mis kurdab rassipuhtust ja kommunistlikku riiki jõudmist, siis jumal tänatud, jah, tõepoolest, need ei ole tänapäeval enam väga soositud narratiivid enda elu mõtestamisel. Aga kui tule Eesti ühiskonna juurde, siis millised on teie jaoks kõige olulisemad valupunktid või närvilõpmeid Eesti ühiskonnas millele peaks osutama ja teatavasti kehas, kui midagi valutab, siis seal on mingisugune probleem. Kust need punktid asuvad? Valle-Sten Maiste selles kaunis kiidukõnes seal sirbis kirjeldas mind kui sotsiaalset tundlikku liberaalidest ja ma arvan, et ma pigem rõhutaks seda sotsiaalselt tundlik osa seal, et ma arvan, et et üks osa sellest, kui me, kui me tahame luua maailma, kus inimestel on on võimalik Ennast vabalt teostada, on see, et, et tõepoolest, meil on ühiskondlikult vastutus hoida silm kogu aeg seal Nende inimeste juures, kellel neid võimalusi on kõige vähem, need, kes on kõige nõrgemad, keda kõige rohkem kammitsevad mingisugused stereotüübid või, või eelhoiakud või siis sotsiaalmajanduslikud piirangud. Et nendes kirjutistes, mis, mis sirbis on ilmunud, on minu jaoks ilmselt selgelt keskmes olnud. Soorollide küsimus. On kindlasti minu Ameerika-õpingute kogemus lihtsalt et see kontrast ütleme Ameerika ülikooli keskkonna ja, ja siis ütleme, Eesti ülikooli keskkonna vahel oli niivõrd niivõrd tugev, et see pani mõtlema selle küsimuse peale ei ole siis ma majandusliku ebavõrdsuse küsimus. Samamoodi, need tunduvad olevat kaks teemat, mis, mis ühiskondlikku debatti tasandil Eestis on ikkagi suhteliselt kivistunud. Et me ei taha neid eriti avada, me ei taha, neid ei ole eriti rääkida ja seda enam on minu jaoks oluline natukene seda, seda paati raputada või siis nagu te ütlesite seda haava torkida. Aro Velmet, ma tänan, et saite aega tulla siia klassikaraadio stuudiosse, huvitav on nendel teemadel vestelda ja huvitav oleks seda teha veel palju pikemalt, aga meie aeg on täna otsa saanud veel kord, palju õnne teile sirbi laureaadiks saamise puhul ja teravat pliiatsit edaspidiseks, aitäh.