Tere päevast, ütleb toimetaja maris Johannes. Üle ilmastumine ja säästlik elulaad võiks olla meie järgmiste saadete temaatika. Sissejuhatuseks kuulame kahte tarka meest, kes rääkisid oma jutu viis aastat tagasi Euroopa Liidu, nii oli Eestil siis veel. D 11. septembri Ameerika tragöödia oli toimumata, isegi sajand oli veel vahetamata. Need kaks meest on kunstiteadlane Jaak Kangilaski ja majandusmees Erik Terk. 1998. aastal oli Eesti ühiskond veel üsna tugevalt progressiusu lummuses ja seda müüti Me kohe kummutama asumegi. Jaak Kangilaski ja Erik Terk. Kõigepealt võib-olla tuleks täpsustada seda, mis üldse progressi mõistega on tähistatud. Võib-olla üks võimalus täpsustada oleks see, et rõhutada, et progressi mõiste erineb arengu mõistest. Võib-olla võtaks isegi, et kolm erinevat mõistet, üks on muutused. Teine mõiste on areng, kolmas mõiste on progress. See muutused toimuvad maailmas ja ühiskonnas, nii meil kui maailmas on ju selge. Teine küsimus on, kas toimub, areng, areng on, võiks öelda siis selline muutuste järgnevus, kus me võime täheldada mingit seaduspära, mingit mingit tendentsi, mingit trendi, nagu nagu praegu on moekas öelda ja need on mõlemad asjad, mis on nagu fakti küsimus, see tähendab, me saame teaduslikult lähenedes kindlaks teha, kas toimuvad muutused ja millised need on, kas on trend ja kui, siis milline. Aga kolmas mõiste progress ei ole niisugune nendega sarnane mõiste, vaid see on minu arvates põhjustada pidada just nimelt hinnanguliseks väärtusmõisteks sest see sõltub ikkagi sellest, mida me väärtuseks peame. See ei ole objektiivne tõsiasi, vaid meie huvidest lähtuv see, mida, mida mingi aegunud progressiks pidanud ja siin progressi mõistega seoses vist tasuks meenutada seda, et see ei ole sugugi üldinimlik ega kõikidel ajastutel kasutusel olnud mõiste, sest kui meenutame vanu antiikaja inimesi, siis ega nad progressist ei rääkinud, neil oli igavene tagasitulek ringkäik. Et muutused küll on, aga arengut ei ole, rääkimata sest progressist, eks, või oli jutuses reegressist sellest, et oli kuldajastu ja nii edasi, eks ole. Minevikus ja nüüd läheb üha hullemaks, nüüd elame rauaajal, eks ole, see oli antiikne arusaamine asjadest. Aga kus see progressi idee üldse siis tuli ja mina arvan muidugi, et ta tuli meile koos kristlusega, sest just kristlus õpetab, et see maailm ja selleks, mis ta on, vaid ta muutub, muutub ja muutub paremaks siis, kui tuleb lunastaja tagasi näiteks või, või midagi, midagi muud, mida, mida see uskunud meile õpetanud. Kristlus kehtestas, selle vektor jätta, ühesõnaga maailmas asjad ei jää selleks, mis nad on, vaid muutuvad ja muutuvad paremaks. Aga siiski seda vektorit minu meelest kristlus käsitleb ikkagi nii-öelda teispoolsuses toimuva muutusena see maine maailm, seal jätkub see ringkäigu ideega läbi kogu keskaja seal nagu progressist ei ole mõtet rääkida, küll aga on põhjust oodata oodata seda, et tuleb, tuleb Kristus uuesti tuleb viimnepäev ja nii edasi. Ja tuhandeaastane rahuriik, ütleb. Noh, eks eks sellises kitsamas mõttes progressi idee sotsiaalses elus ja see tekkis ilmselt ka kusagil siis seal renessansi kandis seitsmeteistkümnel sajandil või nii et tegelikult on ka ikka päris päris vana nähtus tegelikult euroopamatan skulptuuris Ja aga ta siis minu arvates just ta tekkis siis, kui see, ütleme, see kristliku maailmamudeli nii-öelda prophaniseerumine toimus, sakraalne lunastus asendus siis veendumusega, et progress on võimalik mitte ainult teispoolsuses, vaid ka maises maailmas ja vaat see on see vedru, mida Max Weber on kirjeldanud hiilgavalt selles, kuidas protestantlik eetika käivitub kapitalistliku progressiusu ja, ja see on meile eesti lugejale ka õnneks kättesaadav. No põhimõtteliselt on isegi püütud nagu seda sellise põhiarenguga kohi suura näitud öelda, et, et noh, et on tegelikult olemas ka hüpotees, et, et maailm läks valesti või lääne kultuur kusagil seal vallas teil on näiteks seda seda Aitnud ja hoiad, aga noh, see tundub muidugi sellise noh kuidas öelda raskelt külge võetavana, aga põhimõtteliselt võib ka niimoodi mõelda. Kahtlemata, ja ma arvan, et võib-olla selle juurde me jõuame hiljem, kui me oleme selle progressiusu saatust jälginud, ütleme sealt seitsmeteistkümnendast sajandist nüüd 19.-st 20.-st see tähendab, et kui Weberi järgi see progress väljendub õieti siis selles, et et majanduslik edu, minu ettevõtlik kui ärimehe edu on kinnitus sellest, et jumal oma ära valinud ja see on jumala au ja hiilgus, kui mul päris hästi läheb. See motiiv enam võib-olla 19. sajandil nii väga veenev ei olnud, kuid siis see vaieldamatu areng, vaat siin rõhutakse vaieldavalt arengust, tehnikas ja teadustes, reaalteaduste toimus, see andis uue aluse progressiusule, tähendab siis hakati arvama, et vot see areng, mis, mis oli vaieldamatult tuvastatav. Et see ongi ühtlasi ka progress ja see oli niisugune veendumus, mis valitses Euroopas möödunud sajandi lõpul. Uusromantikud olid, tegid, aga noh, kes su elus ametnikud, käputäis humanitaarharitlasi luuletajaid ja kes selle selles usus kahtlema hakkasid. Aga siis läks, progresseerub edasi. Tegelikult mitmes erimudelist tähendab sotsialistlik kommunistlikus mudelis rassistlikud mudelis natsionalistlikud mudelit, need on kõik sellesama progressiusu kolm uut mudelit 20. sajandi minu meelest. No minu, minu nagu sellest lihtsustatud progressiusk omal ajal just kõigutasid need kunstiajaloo loengud, mida härra Kangilaski omal ajal luges Tehnikaülikoolis ja ma siis niimoodi tudengina või noore aspirandi kuulasime ja siis hakkasime ka esimest korda sügavamalt selle peale mõtlema, et, et tegelikult võib-olla on ka laiemalt ajaloos ikkagi noh mõeldav ka selline nats, tsüklite kordumise idee või noh, näiteks kunstiajaloos on väga raske öelda, et mingi praegune kunstivool on on need tohutult kõrgem ja, ja parem ja sügavam kui, kui need endised. Aga mulle tundub, et võib-olla me oleme natuke selles noh, arengu siseniivõrd sees, et, et selleks, et nüüd hinnata tegelikult seda asja väärtustatult, kas need tegelikult ikkagi oli progress või või areng me vist lõpuni ei olegi suutelised ja ma kujutan ette, et noh kusagil inimesed 1000 aasta pärast niimoodi tagasi vaadates nagu otsustavad, et kas see asi, mida nimetati siis läänekultuuriks tsivilisatsiooni Xin kusagil 20. sajandi lõpp, hea- või paha jah, kas, kas see, siis mis ta nüüd oli siis tsivilisatsioonide kultuurina palja ta pakkus siis noh Ma ei tea, ilusat või head või, või õiglast või keerukat või noh, mingite taoliste terminitega, ilmselt siis tuleks seda hakata võtma. Kahtlemata ei saanud aga mina väita, et, et me saaksime välja astuda omaenda nahast nii-öelda ja, ja iseendale lõplikku ja õiget hinnangut anda, kuid ma arvan, et sellist lõplikku hinnangut ei olegi. Ma jään arvama, et kõik väärtusotsustused on jäävad subjektiivseks, subjektiivsetest huvidest lähtuvaks nii meil kui ka meie võimalikelt tulevikus hindajatel. Samas on selge, et mingi piirini saame ja viska, peame siiski üritama hinnata seda, mis, mis praegu toimub ja, ja mis on nii-öelda ettenähtavas tulevikus aimatav või tõenäoline ja seda siis ka hindama oma praeguste huvide seisukohalt. Ma selle mõttega haakuksin küll, et jah, et see, et kunstiajalugu üks niisugune tõsisemaid argumente sellise lõpmatu progressi mudeli suhtles, aga ja, ja nagu ma juba ütlesin, need kunstnikud on ühed esimesed Euroopas ja kunstirahvas üldse, kes on hakanud kõhklema, kas progressiusk on piisavalt põhjendatud, on ju selge, et mitte ainult need uusromantika möödunud sajandi lõpus, vaid ka mitmed 20 sajandi juba filosoofid on selles kahtlema hakanud ja ajaloofilosoof, kui meenutada Spengleri hetkes sedasama tsüklike ideed kõige võib-olla efektsemalt on esitanutked öelnud sigalt kultuurile on oma noorus siis niisugune kasvuaeg, õitseng, vanadus ja vältimatu surm, eks ole, et mingit progressi pole, vaid on üks kaar elukaar, mis mis hukatusele viib ja tema ennustas seda unter kangetes. Haben landasid juba küll esimese maailmasõjajärgses niisuguses sündmuses ja tonn on nüüd selle asja natukene juba keerukamalt pehmendatumana aga ka välja pakkunud ikkagi et maailm on tsükliline, mitte mingisuguse jätkuvaga. Kressina. Noh, mina mõtlesin selle asja olevat nagu arutada kahel tasandil, tähendab, võib arutleda nagu üldfilosoofiliselt ja ja tegelikult on ikkagi olemas ka teine tasand, nimelt see, kus püütakse siis mõõta seda progressi mingil kujul. Ja kuigi noh, me oleme tegelikult ju sellest teadlikud, et, et kõik need meetri puud, millega progressi mõõta, on suhtelised ja hinnangulisi ja eks ekslik ja, ja nii edasi, aga, aga noh, sellest hoolimata ikkagi üks d ütleme, praktiliselt oma tegevust korrigeerida, ongi püüda seda seda arengut kuidagi mõõta. Ja ma väidaks, et nüüd praegu võib-olla viimase mingi 10 aastaga on üha selgemini nagu seda teadvustatud, et et me mõõdame tegelikult oma oma arengut üliprimitiivselt, et me peaks teda mõõtma palju, palju laiemalt ja mitmekesisemalt ja noh, siin on vähemalt üks kolm-neli sellist erinevat viisi, kuidas need püüda seda, seda mõõtmist, teha, teha komplekssemaks. No ütleme, üks on see, mida need ÜRO hakanud viimasel ajal kasutama, kus on siis põhjaktsioon see, et, et need, ütleme noh, majanduskasv, elatustase ei ole teps mitte ainuke progressi mõõdet, et vähemalt eluiga ja, ja inimeste haritus on, on vähemalt sama tähtsad kui mitte mitte tähtsamad ja olulisemad. Aga kvaliteet jah, aga, aga tegelikult muidugi on, on häda veel suure nimelt häda on selles, et, et tegelikult, ega ma ei oska seda majandus kasvajaga majandusarengut isegi kasvu, mitte ainult arengut ei oska praegu korralikult mõõta ja siin on näiteks jällegi viimasel ajal tugevnenud kriitika selle suhteliselt, kuidas ma seda koguprodukti madamet tegelikult see rahvusvaheline metoodika, kus me siis paneme kõik ühte patta, nii teatud mõttes nii kulud kui tulud ei ole põhimõtteliselt nagu, nagu õige või küllaldane, sest noh, mida me teeme, kui me näiteks oma koguprodukt tema loodame, et kas ta on seal neli protsenti kasvanud või või, või vähenenud, me paneme sinna juurde noh, näiteks selle, mida võiks nimetada kas turvafirmade teenusteks või, või, või advokaaditeenusteks või või näiteks kulud kasvavad bürokraatiale või näiteks vanglate ülalpidamiskulud ja, ja see kõik on meil koguprodukti kasvu tegelikult ja mitte ainult meil, aga ka lääne pool ja seal hiilgavalt väitlejad on. Need on jah, selles mõttes nagu noh, tekitavad väga tõsist umbusku sellise lähenes vastu ja seetõttu need ongi püütud konstrueerida siis selliseid nagunii majandusprogressi kui laiema progressi madu mõõtmise nagu instrumente, mille abil siis saada väheke sellist laiemat olulisemat informatsiooni. Jah, ma küsiks selle peale, et kuidas tulevikuuurijad praegu hindavad neid omaaegseid Rooma klubi tulevikuprognoose globaalprobleemide kohta, et kui tõsiseltvõetavad need olid ja missugune on nende staatus tänapäeval näiteks? Rooma Klubi nüüd tekitas inimkonnale võib-olla esimest korda ja ütleme siis niimoodi, et haritud osale inimkonnast sellise šoki teemal, et, et kas võib olla hukatuslik ja kui need praegu vaadata noh, mingi mõnekümne aastase distantsiga, siis noh, päris mitmetes asjades, neil oli õigus. Aga, aga muidugi noh, mõnedes kohtades olid ka nende sellised, ütleme, hinnangud, prognoosid mõnevõrra lihtsustatud, noh, ütleme kui hästi lühidalt markeerida, no näiteks see, et, et rahvastikuprobleem on, on ülioluline, et keskkonna saastamise probleem on ülioluline. Ega praegu noh, selle osas teadusavalikkuse laiem, laiem sotsiaalne avalikkus on, on praegu mõnevõrra rohkem veendunud kui sel ajal, kui Rooma Klubi nende asjadega välja tuli, samal ajal noh, Rooma Klubi näiteks prognoosis küllalt kiired, et igasuguste loodusressursside ammendumist seal seal eksis. Tähendab, selgub, et tehnoloogiline progress oli mõnevõrra kiirem ja noh, ütleme nii, et mingi lõpptarbimisühiku kohta praegu kulutatakse tohutult vähem, kui, kui sel ajal kulutati ja noh, need kütused ja metallid ja, ja kõik muud asjad siiski niivõrd ruttu ei, ei ammendaja, võib-olla nad ei ole ka arengu jaoks üldse nii fundamentaaltähtsusega kui, kui kusagil sel ajal Jah, siin võib-olla tasuks meenutada just toffleri optimismiallikas ongi just see, millest te rääkisite, nimelt tema kuulus või mõnede arvates kurikuulus nüüd kolmanda laine jutt rõhutabki seda, et need tossavate vabrikute aeg on möödas ja me elame, eks ole, siis informatsiooni ajastus, kus üha olulisemaks saab inimestele virtuaalne tegelikkus, mida arvutist vahime ja mis tegelikult materjali ressursse kulutab suhteliselt vähe. No ütleme niimoodi ka öelda, et me oleme peagi Pariisi sõitma läheme interneti kaudu luurija, vaatame seal pilte ja kõik see sõidukulu jääb ära ja autokummide kulu ja. Arvasin, et see on väga intrigeeriv näide ja nii on, nii on arvatud, aga tegelikult selgub, et asi ei lähe päris nii, rull ka. Tähendab, tegelikult on niimoodi, et ka turismifirmal saad ennast interneti kaudu kuulutada ja tegelikult muu informatsiooni saamine pigem nagu tugevdab inimestel soovi liikuda, ringi, liiguvad oma silmaga näha ja nii edasi. Täpselt nii, sest mina ei jaga sugugi toffer optimism, pigem pigem ma olen nõus konfliktiga, kes ütleb, et, et Lääne tsivilisatsiooni kaks hauakaevajad on, on autoliiklus ja massiturism tähendab mis, mis selle tsivilisatsiooni otseselt hävitavad. Tähendab, ma ei tea, kas sega võib olla liialdatud, aga selliseid argument on esitatud ja mingi piirini tõesti, see ressursivajadus lõpp-produktis on vähenenud ja see ressursside jätkumine kauem kindlasti olemas, aga lõpmatult ei ole kah kindlasti, eks ole, et kas nad lõpevad 20 aasta pärast või 200 aasta pärast, see on ikkagi probleem, mis maailma ajaloo mastaabis on küllalt väikese vahega ja kas me varastame oma lastelt või varastama lapselastelt. Seal ei olnud suurt vahetust. Probleem on muidugi selles, et me ei tea, millised on, ütleme, üksikute ainete ja materjalide asendatavused sel ajal, kui meie lapselapsed, meie vanused, tehnoloogia on, on sedavõrd muutuv ja, ja inimeste vajadused on Ja ma arvan ka, et nime vist viidata siiski, et mõned asjad on nagu tõsisemad, see on ikka see kliima puhas õhk, puhas vesi ja nende nende kulu. Ja nende niisugune jätkumine senise kasvu puhul on on ikkagi üsnagi problemaatiline, kuigi ka mitte ühetähenduslik. Võib-olla siin üks oluline suund on see, et, et üldse igasuguse arengu nagu mõõtmisel hindamisel praegu teadlased päris tõsiselt püüavad konstrueerida selliseid indeksid näitajad, mis siis arvestaksid mitte ainult seda, kasva ennast, aga ka seda, kui palju on selle kasu saavutamiseks keskkonnale survet avaldatud, tähendab mitte ainult loodusvarade mõttes, aga ka saastamise mõttes. Seda on ülikeeruline teha, aga, aga noh, mulle tundub, et see on väga oluline suund. Et kui tagasi tulla nende prognooside juurde, mis seda rahvastiku kasvu esitavad, siis siin on ju ka väga erinevaid prognoose tänapäeval see jutt, mida oma klubi algaegadel rääkis sellest eksponentsiaalselt kasvust, see on ilmselt muidugi päevakorrast maas sest eksponentsiaalselt ei saa kahvaga lihtsalt kasvada, kui, kui kaua see on selge ja noh, mõned, võib-olla küünilisevõitu optimistid ütlevad. Aafrika riikides näiteks on juba mõnedes pool elanikkonnast Aitzis ja, ja küll see reguleerib selle, selle kasvu niimoodi ära, et häda pole midagi, aga kuidas prognoosidega on siin olen neid vaadanud erinevaid ja üks huvitav prognoos olisemile mulle tutvustas ühel rahvusvahelisel konverentsil elasin ühes toas ühe põneva mehe pojaga, see kõik teavad kuulsad füüsikud kapiitsat ja temal on ka väga tuntud poega ka siiski vähem tuntud kui isa, matemaatik ja Se matemaatikuna hakanud tegelema rahvastiku kasvu, prognoosidega ja oma mudeleid välja töötanud. Lühidalt öeldes, TEMA prognoos on jah siis see, et seal on mõõdukas ja mis peaasi, et ta ei jätku kuigi kaua, et elanike arv stabiliseerub järgmise sajandi keskel umbes 13 miljardi juures ja enam üldse ei kasvasele. Tähendab. On isegi natuke väiksemaid numbreid pakutud, aga minu arust siin on üks, teine teine huvitav näide tekkinud tähendab Rooma Klubi ajal, nagu vaadata seda rahvastiku kasvu noh, lihtsalt nagu numbriliselt ja nüüd praegu võib-olla mõnevõrra rohkem pannakse rõhku sellele, et, et kui suurele osale sellest rahvastikust maakera suudab inimväärset elu pakkuda. Kusjuures see, mis on inimväärne elu, on ise muutu mõiste tähendab raekoja praegu inimene Eluisse loetakse midagi tunduvalt keerulisemate kallimad, kui, kui seda peeti silmas, kui sellest samast asjast räägiti 30 aastat. Aga vaade siin me tulemegi kõige õrnema õrneva küsimuse juurde, et mis on kvaliteetne elu siin on ju selge hinnanguline probleem ja, ja meie siin ilmselt lähtume läänemaailmas käivatest hinnangutest. Ja noh, just siin, ma arvan, on kõige-kõige dramaatilisem see küsimus, et isegi kui see elanike arv on natuke vähem kui 13 miljardit, on ikkagi probleem. Kas nendele on kõigile võimalik kindlustada ligilähedaseltki sellist elukvaliteeti, nagu see praegu on arenenud läänemaal. Vot, siin võib-olla veel mitmes mõttes küüniline all oli, hiljuti oli jutt on ka Rooma klubi liikmega professor pest Ušev laadaga kes, kes isegi kaitses oma seisukohta. Et inimkond on, on võimeline tegelikult inimväärset elu tagama kusagil kolmele miljardile maakera elanikest, tähendab, noh, see on dramaatiline vahe. Sa umbes samasse suunda läheb ka näiteks Ameerika filosoof Richard rooti, kes toob ühe niisuguse küllaltki sünge võrdluse tänapäeva maailmale. Veldased, kujutage ette ühte haiglat, kuhu äkki hakkavad saabuma mingi tohutu katastroofi ohvrite tähendab niisugune aru ohvreid, et selle haigla arstid ja teised medtöötajad mitte mingil juhul ei suuda kõiki aidata ja mida siis sellises olukorras arstid teevad? Nad on sunnitud tegema sünge, kuid paratamatu otsuse nimelt tegelema nende haigetega, nende vigastatutega, keda on veel võimalik parandada ja ülejäänud jätma lihtsalt haigla ukse taha välja surema. Tähendab, et see on see seisund, milles tänapäeva maailm tegelikult on. See jõukas läänemaailm on niisugune haigla, mis suudaks seda ülejäänud maailma aidata ainult dramaatiliselt omaenda elu elutaset langetades sedasama. Samal ajal ei ole ka selge, kas see haigla on kõige parem haigla, sellepärast et mõnedest teistest kultuuridest vaadates võib tunduda, et, et noh, et tegelikult seal toimub tohutu ressursside raiskamine ja just nimelt tarbimine ja kõik muud taolised asjad Rortiga ei ütle, et see haigla on hea, tema põhiküsimus on hoopis selles, et ta ei väida, et nii peaks olema, aga ta väidab, et nii on ja ja et sellest tuleneb probleem just nimelt selles haiglas või siis kindluses olevate inimeste maailma pildile ja pikale ja veendumustele, sest vaadake, see läänemaailm on üles kasvanud ikkagi niisuguse, ütleme siis humanismi vaimus, tähendab kus alates kristlusest, mida hilisemal ajal nii sotsialistid kui liberaalid on süvendanud ja rõhutanud üksikisiku võrreldamatuid õigusi ja nii edasi kauneid sõnu, mis on Ameerika konstitutsioonis kui ÜRO nendes dokumentides ja vaat et kui me nüüd niisuguse suletud haigla mudeli peal peame hakkama elama, mis saab meie inimese kontseptsioonist, mis saab meie maailmapildist. Ühesõnaga, kas loobumine sellest tegelikult kogu lääne kultuurieetilisest teljest on jõukohane. Ühesõnaga lääne inimestele ilma katastroofid talilentile. Just seda, seda on päris noh, piltlikult nagu väljendatud sellega, et tegelikult igal demokraatlikul ühiskonnal on tohutult raske ennast piirata, piirata oma oma tarbimist, et noh, see on võrreldav näiteks Ma ei tea, endal sõrme maharaiumisega või et noh, et, et selleks, et inimesena teeks pluata ennem sama äärmiselt tugeva šoki, et ainult siis siis on ta võimeline või teine variant, et see piire peab olema siis teatud määral selline noh, kas autoritaarne režiim või, või peab seal olema siis mingi kolossaalne ajuloputus, eks ole, mille järel inimesed hakkavad siis oma, et noh, ütleme suhteliselt võib-olla primitiivseid tarbimise ja laienemise ja taolisi tunge nagu piirama. Jah tähendab, see on see ongi küsimus, mis, mis, mille tõttu noorte on sügavalt pessimistlik, tähendab ta ta leiab, et lääne ühiskond on sunnitud aimsel, et noh, ühesõnaga murduma muutuma ta ei saa jääda selliseks, nagu ta on selle tõttu, et ta ei suuda oma veendumuste järgi maailmas enam elada. Tegelikult päris vastuoluliselt tendentsid, sest need Õnneks on rahvastiku osas peale need selle noh, väga inetult nagu kõlava iseregulatsiooni, et, et lihtsalt teatud maailmajagudes inimesed hakkavad ära surema haiguste või, või AIDSi tõttu on, on ka noh, mõnevõrra teistsugune iseregulatsioon, see on see, et kui ka migratsioon tegelikult migratsioon on veel kolmas, aga ma pidasin silmas seda, et, et kui ühiskonnad muutuvad jõukamateks, siis nendes ühiskondades rahvastiku juurdekasv väheneb. Nii et tegelikult ka küsimus sellest, et, et noh, milline saab olema sel või teisel aastal maailma rahvaarv ei ole lahendatav lahus küsimusest, et milline saab olema näiteks elatustase Ladina-Ameerikas või Aafrikas. Kusjuures me võime nüüd seda kritiseerida, öelda, et noh, et et see elatustaseme loogika on selline nagu kasvuloogika ja, ja ülilihtsustatud. Aga samal ajal on ka selge, et, et see ülilihtsustatud kasvu loogika toob kaasa elanikkonna juurdekasvu pidurdamise, nii et noh, see, see regulatsioon on, need ka, mis nagu aitab seda mingil määral piires hoida. Seda pidas kahjust Kapitsa silmas, kui ta oli veendunud, et üle 13 miljardi kunagi ei kasva, aga muidugi ka seda, et vanuseline struktuur muutub ja kui sa rahvastikus, saavutab ta niisuguse praegu Läänemaa rahvastele omase struktuuri, siis sündivus ja suremus muutuvad enam-vähem võrdseks ja Asplakada ühesõnaga, nii et sellepärast see küsimus ei ole võib-olla tõesti nii-öelda totaalne, kuid ütleme, Euroopa ja läänemaailmale on õpetlik see just selle samaga piitsa ennustuse korral aastal ütleme 2000, kogu maailmas elas 6,3 ja Euroopas 0,5 miljardit siis 25 aastat hiljem ainult ja see on juba üsnagi tõenäoline prognoos elab kogu maailmas 8,5 aga Euroopas ikkagi 0,5, mis tähendab, et see läänemaailmas nii-öelda arenenud maades elavate inimeste protsent pidevalt väheneb. Samal ajal ollakse ka päris üksmeelsed, et Euroopa ei suuda ennast sulgeda migratsioonist nime, nii et sisuliselt Ja, ja seda, seda kirjutas väga dramaatiliselt, eks ole, Umberto Eco soovitab vahet teha siis migrantidel immigratsioonil, et migrandid on need teisest kultuurist tulnud inimesed, keda olemas olev ühiskond veel suudab integreerida ja selliseid on Lääne-Euroopa ja mitte ainult Eesti, nagu me siin teame, aga Lääne-Euroopa on täis palju kaugematest kultuuridest pärit migrante kui eesti, sest venelased on tegelikult kultuuriliselt meile palju lähedasemad kui need migrandid, keda, keda me näeme Pariisis või Berliinis või või teistes Lääne-Euroopa suurlinnades. Ja nende integreerimine on veel võimalik, aga, aga muidugi migratsioonimasin käib ilmselt vähemalt EKO arvates on see lausa Taal Neco keerutab, kui ma teda sind refereerin. Nõnda et olukord meenutab Rooma keisririigi lõpu sajandeid, tähendab kus ka veel mõned patriitsid, protestisid, kui barbarid tulid ja hakkasid alguses sõduriteks, siis väe pealikuteks lõpuks käis näiteks, eks ole. Ja praegu on prantsuse või inglise sportlased juba enamasti mustanahalised või kummid, enamasti siis suurel määral ja politseinikud samuti, nii et selles mõttes märgid on väga lähedased ja jaa, mošeed kerkivad, eks ole, mitte ainult Pariisis ja Londonis, vaid isegi Oslos näiteks kolm korda muhameedlasi Euroopasse tahtnud tulla kaks korda sõjalise jõuga, Martell hoidis nad kinni hiljem wini all peeti nad kinni, aga nüüd tulevad rahuliku alguses migrantide näoga Guekot uskuda, siis migratsioonilained on, ütleme see lõunapiir, mis on ütleme, rikaste ja vaeste maade vahel. Kui võtame USA lõunapiiri ja Vahemerejoone, siis see on ju tegelikult pideva rikkumise piir. Huvitaval kombel seal on elatustasemete vahe väiksem kui eestirootsis. Ei jah, aga ometigi tullakse. Muidugi tihti tullakse selleks, et, et kaugemale põhja poole liikuda tähendab aga tähtis, et tänu raudse eesriidelangusele on nüüd lahti ka see kõige olulisem migratsiooni suund idast läände, kust kõik need rahvasterändamise lained on tulnud ja ego on nagu öeldud, siis täiesti fatalistlik üteldes, et mingit pääsu Lääne-Euroopal ei ole, teda ujutatakse lähemate sajandite jooksul üle, tähendab vaesematest maadest lähtuva migratsiooniga ja võib-olla tekib seal jahus uue progressi mudeliga, sest ma siiski arvan, et nii hästi Frorti kui, kui eco ennustused on võib-olla liiga fatalistlikud liiga veendunud, et areng jätkub just nii, nagu ta on toimunud. Mina siiski arvan, et võime kuulata ka niisugust ärat nagu von Wright, kes ütleb, et inimestel on vähemalt põhimõtteliselt siiski võimalik oma ühiskonna arengusuund, aga muud Ta ei näe minevikust õppida ja natukene õppida ja muuta, kuigi see on vähetõenäoline. Ta ütleb ka, et, et see on äärmiselt vähetõenäoline, aga, aga siiski see võimalus eksisteerib ja niisugust täielikku fatalismi ta ei poolda ja tema argumendid väga lihtsad, tema arvab, et, et tuleb püüda siiski seda kasvu piirata just majanduskasvu piirata ja ta ei pea seda selle jätkumist võimalikuks, lihtsalt sellepärast, et see rämpsu tekitamine, energia kulutamine ja see on üks, üks asi, aga teine asi on just see, et kui me tahame säilitada Lääne kultuure ja neid rahvuskultuure, mis on Euroopas, siis, siis me ei saa sellest kasvu joovastusest kinni pidada ja me peame hakkama seda teadlikult piirama. See ja see on võimalik ainult, millega ainult turumajanduse päiste pähepanekuga, see, see ei ole võimalik turumajanduse nähtamatu käekäsule allumisega. Ähvat. Minu arvates siin need on, on üks väga keeruline küsimus on jälle see, et et kuidas sellesse majanduskasv majanduse arengusse suhtuda, jällegi noh, mida me näeme ja mida me mõõdame, on netis väidetud seda, et, et Ameerika majandus ei ole viimase 15 aasta jooksul kasvanud kuigi koguprodukt kasvab nagu, nagu sellepärast, et kõik on sellest kuidas, kuidas seda mõõta, kui sealt võtta teatud kulutused ja teatud asjad maha, siis me saame hoopis teistsuguse kõvera pildi. Nii et, et võib-olla on küsimus selles, et mis tüüpi majandusarengut me, me vajame, minu jaoks oli väga-väga huvitava käigu, tegi ÜRO rahvusvahelises raportis, kus ta võttis keskseks terminiks mille üle siis teadlased arutlesid ja vaidlesid, tarbimise tähendab, noh, põhiloogika oli see, et mis tüüp või nagu noh, ütleme majanduskasv või, või asjad või, või tarbimine tegelikult siis inimesi abistavad ja mis tüüpi tarbimine ja asjad inimesi ei abista või teiste sõnadega. See, mida me silmaga näeme, saame käega katsuda ei pruugi olla alati hüve, kuigi ta majanduslikus mõttes hüve on ja vot kuidas nüüd seda, seda nagu eristada sõnaga või teiste sõnadega. Kui Rooma Klubi omal ajal tuli välja, siis ta oskas pakkuda eesmärke ja väärtusi aga ta ei osanud pakkuda mehhanism ühesõnaga kuidas areng võiks siis hakata ikkagi nüüd teisiti kulgema ja praegu tegeldakse rohkem nende mehhanismide otsimisega ja noh, üks variant ongi siis see näiteks Nobeli majanduspreemia laureaat Martiasensai sai selle eest oma majanduspreemia, et püüti vaadata just ühesõnaga nad tarbimistüüpide tarbimismudelite järgi. Noh, kuivõrd on siis erinevate sotsiaalsete gruppide tarbimine kallutatav mõistlikkuse suunas, aga, aga kas nüüd seda nimetada majanduskasvu piiramiseks või mitte, see on küsinud, kas sõltub terminitest? Lepime jah, eks tarbimise joovastus on, on ju meil hästi meeles ja kui sellele mõelda, siis on ikkagi minu meelest ilmne, et need tarbimise mudel on meil ikkagi domineerivalt ikka esemeline ja, ja üha rohkem asju ja Extensiivne, et selle tõttu selle korrigeerimine, kas nii nagu projekt soovitab või mõnel teisel viisil on on enesesäilitamise seisukohalt siiski vajalik, aga sest nad on ju ilmne, et see nisugune stiihiline turumajandus seda niisugust ekstensiivse tarbimist siiski soosib, sellepärast et pole olemas mingeid loomulik võist mõistlikke vajadusi inimesel, sest need on ju ikkagi üldiselt tootmise poolt sünnitatud tootmine. Uus toodang tekitab uusi senitundmatuid, vajadusi ja uusi müügivõimalusi. Reklaam reklaam valada. Vana ja inimesed võisid küll unistada lendavast, vaibast või kõnelevast peeglist kuid tõeline vajadus lennusõidu või televiisori järele tekkis alles siis, kui neid kusagil juba toodete võimsaks vajaduste suurendajaks muidugi reklaamis oma juba suuremas osas maailmas edukalt kasutatakse. Nõnda sünnitab liberaalse turumajanduse nähtamatu käsitarbimise kohustuse kasvama koorma, mida siiamaani on enamasti progressiks nimetatud. Nii arvas kunstiteadlane Jaak Kangilaski. TEMA vestluspartner oli majandusteadlane, elekter. See jutuajamine toimus Eesti raadio stuudios viis aastat tagasi. Järgmisel reedel kõneleme säästva elu ja mõttelaadi võimalikkusest. 21. sajandi Eestis ja arutlejad on noorema põlvkonna intellektuaalid. Saatesarja toimetaja maris Johannes.