Tere kuulama tänast keskööprogrammi ja tänase keski saate teemaks on meil väitlemine. Arutleme selle üle, kui palju erineb väitlemine vaidlemisest, kas üldse erineb, aga kui erineb, siis miks erineb? Kuidas väitlemine Eestisse jõudis, on see taastulek Eestisse või on ta siin tegelikult kogu aeg olnud, aga teise nime all? Tänases kesköises tunnis räägivad väitlemisest kaks inimest. Külalisena ehk siis Karin Veneja, Artur Taevere, kes mõlemad on asjaga kokku puutunud ja Karin on ka hetkel Eesti väitlusseltsi juhatuse liige ning Tarmo Tiisler vikerraadio poolt üritab siis küsida ja ehk ka mõnes kohas vastu vaielda. Sissejuhatus kesktundi on tehtud ja alustaksingi sellest, et mis asi on õieti väitlemine. Kaks inimest saavad kokku, kas nad hakkavad väitlema? No kee lihtsamalt käest panna siis väitlemine on argumenteeritud vaidlemine mingisuguse konfliktse teema üle, kus on nii poolt- kui ka vastuargumente. Ja alati on siis argumente, tõestab mingisugune näide mingisugune tuginemine kassis autoriteetsetel isikutel. Igasugused faktid vastavalt teemale. Tihtipeale on oluline vahe ka see, et väitluses on selline mingi mingi kindel struktuur. Erinevalt eilsest, et kui, kui täiesti kaks inimest saavad lihtsalt kokku ja hakkavad asja arutama, võtame siis, siis siis ongi selline lihtsalt vaidleb vestlus. Aga väitluses on tihti paika pandud täpselt, millal, millal keegi peab näiteks näiteks esinema oma kõnega millal, mil millisele kõne struktuur peaks olema, kuidas, kuidas järjekorras seal argumente esitada, neid näiteks ja vastuargumente tuua. Sellised sellised reeglid on, on ka enamasti paika pandud ja, ja selles mõttes on ka väga palju erinevaid väitvaidlus stiile, aga alati need on mingi kindla formaadiga, mis teeb selle mõnevõrra erinevaks tavalisest vestlusest. See on nagu rollimäng, sa pead elama oma rolli sisse ja siis vastavalt sellele, kas oled esimene, teine, kolmas oma ülesandeid täitma. Aga kas siis mingil hetkel see vorm ei hakka sisule domineerima? No selle üle oleme me ise ka mõelnud, aga et sunnitakse väitlejad mingisse kindlasse positsiooni ja ja kortsis igale poole ja siis jälle teisele poole väitlema. Aga samas jälle kui ta on struktureeritud ja ta on mingis kindlas formaadis, siis on lihtsam teema. Ma teema üle nagu ülevaadet saada ja ka väitlejatele endale on selgem. Paned siis täpselt öelda tahavad ja alguses, eriti kui algajatel, kui on, kui on nagu üleskirjutamine ja kõne lõpetatakse, Nad peavad kindlat struktuuri järgima oma oma rolli täitma, siis selle kaudu õpibki tegelikult argumenteeritult oma kõnet esitama, oma seisukohti väljendama. Et selles suhtes roll natukene aitab just pigem oma end selgelt väljendama. Et jutt Mulaksi läheks eesti keeles öelduna Sina olid Artur siis koolipoiss, kui käitlusega hakati Eestis tegelema aktiivsemalt kuidas ta siia Eestisse jõudis või kas ta oli ka varem nõukogude ajal olemas ja siis kuskil 90.-te keskpaigas taasavastati lihtsalt. Minu teda päitlusena on, seda on seda harrastatud Eestis 10 aastat ja varem seda sellisena olnud ei ole. Loomulikult selliseid avalikke diskussioone ja debatte on ka varem peetud, aga et tõesti, et, et oleks see et oleks, oleks eraldi väitlusvõistlused, kus osalevad väitlusvõistkonnad mingitel konkreetsetel teemadel ja et need reeglid oleks täpselt paika pandud, minu teada see on 10 aastat Eestis olnud, see tuli Eestisse paari üksiku õpetaja initsiatiivil, kellest mõned olid siin ülikoolis õpetasid ja teised olid keskkooli õpetajad. See oli, hakkas ka peale osaliselt avatud Eesti fondi toel, kes George Sorose rahadega seda kogu Ida-Euroopas üritas selliste väitlusharidust alustada. Nemad nägid selles üsna oluliste olulist rolli ilmselt, et noored inimesed harjuks argumendid piiritult mõtlema, et kogu see avatud ühiskonna kontseptsiooniga hakkab see väga hästi. Ja noh, esialgu oli neid väitlejad üsna vähe, sest keegi polnud kuulnudki sellest, võib-olla võib-olla kümmekond, aga, aga juba paari esimese aastaga see väitlejate hulk suurenes ja tänapäeval täna täna on ikkagi muide aktiivse täitlejaidiste üle 100. 500 on sellised teget aktiivsed tegelejad, aga ametlikult on 90 liiget. Sina olid kooli pois, sel ajal inglise kolledžis. Kust sina esimest korda kuulsid, et selline asi on olemas ja sellega? Tegeleda see oli täiesti juhuslik kokkusattumus, et minu eesti keele ja kirjanduse õpetaja oli üks nendest paarist, õpetad, et kes, kes siis kuidagi olid väitlusest kuulnud, kes korraldasid meile esimese näidisväitluse ja siis juba mõni kuu hiljem valiti välja väike seltskond, kes läks esimesele välisturniirile, Ida-Euroopa meistrivõistlused väga kuidagi, kuidas neid kutsuti? Sellises 10 aastat tagasi nüüd üsna jällegi üsna huvitav kokkusattumus, et järgmisel suvel selline üritus toimub esmakordselt Eestis nüüd selle põhimõtteliselt väitluse 10. aastapäev Ida-Euroopas. Kui asi on alguse, siis ta on alati veidi roheline ja lihtsalt natuke teistmoodi. Lõpus. Võrdled oma esimesi väitlusi sellega mis on näiteks nüüd, kas need on nagu öö ja päev nagu enamikes valdkondades Eestis kipub olema? Kas või teemade valikul? Teemade valikul võib-olla ei ole niivõrd öö ja päev, et siin teemade osas me saime ilmselt vaadata ka seda, millistel teemadel mujal riikides Ida-Euroopas väideldakse ja mingil määral sai neid teemasid ka Eestis üle võtta ja siis mingeid analoogiaid otsida. Ja Inglismaal ja Ameerikas näiteks väitlustraditsioon väga pikk, ma, ma arvan, ma arvan, teemadel on enam-vähem ikkagi enam-vähem samaks jäänud. No aga mis need väitlused iseenesest on, mida nad endast kujutasid siis loomulikult, see on ääretult erinev praegu võrreldes sellega, mis ta alguses oli, et see oli meie jaoks ikkagi iga väitluseli uus eksperiment ja, ja kuna ka õpetajad olid, olid olles väitlusega tuttavaks saanud, siis nemad, nemad alles õppisid niimoodi, et meie jaoks praktika oligi kõige olulisem, et alguses lihtsalt ei osanud ja ja ei, ei julgenud eriti rääkida ja ei osanud oma mõtteid formuleerida neid kuidagi hästi selgelt paari minutiga välja öelda. Ja noh, see see kõik tuli muidugi kogemuse käigus tänapäeval see on hoopis hoopis teine asi, et neid õpetajaid, kes on juba peaaegu 10 aastat väitlusega tegelenud, neid on, neid on päris palju ja, ja ma usun, et nemad saavad oma noori õpilasi nüüd hoopis teistelt alustelt õpetada, kui, kui see kunagi meeleli Kas alguses oli raske selle distsipliini hoidmisega ka praegu, kui tuleb uus inimene ütleme selle ala juurde, kuigi ala ei, ei ole väga ilus sõna, aga aga olgu ta pealegi, kui tuleb uus inimene juurde satub üsnagi korrastatud maailma, juba ta satub mängu juurde, kus reeglid on paigas ja peab neid jälgima. Kui alustasite siis siis paljust seda mula tuli või võtsid seda ajapiiri hoida ja konkreetselt olla. Kõige esimene. Stel väitlustel on ikkagi probleem see, et võib-olla isegi ei suuda seda aega täis rääkida, et kui on, kui on selline väga noore väitleja esimene trump, et kui te pead püsti tõusma, siis publikuks on täiesti tema klassikaaslased või võib-olla on veel rohkem neid inimesi, siis siis kuidagi sõnad ei tule suust korralikult ja ja siis, kui sa sellest esimesest kohmetust üle saad, siis järgmine probleem on see, et siis, siis sa ei suuda enam selle viie või kuue minutiga, mis sulle antud on, oma jutu ära rääkida. See on siis, kui sa võib-olla oled juba paar kuud väitlusega tegelenud, sa oled, sa oled juba mitmeid kordi väidavad. Et noh, eks see ma usun, et see on tegelikult, on ikkagi ka nende väitlejate juures, kes täna alustavad väga suurt erinevust ei ole, tõenäoliselt, aga ma usun, et võimalused arenemiseks on, on täna kindlasti palju paremad võimalused väga heaks näitlejaks saada on võib-olla paremad kui, kui siis meeleldi. Kuidas sinuga on kõrini, saaled? Natuke uuema aja inimene vist, kui, kui Artur, et need on siis tänapäeval teistmoodi. No minul on hea kogemus sellest, et ma olen ise ka õpetaja praegu keskkooli ja põhikooli õpilastele ja ma näen seda arengut taas ilmaga päris hästi. Et tegelikult, mis Artur rääkis, kõik on täpselt samamoodi alguses isa vedama ja pärast ei saa pidama, et nagu eestlastel ikka. Aga, aga jah, ma olen sellega täiesti nõus, et tänapäeval on palju. Eestis on sellist arengut väitluse väiksuses oluliselt juurde tulnud, arvestades seda. Me oleme käinud juba aastaid välisturniiridel ja igalt välisturniirilt oleme siis midagi juurde õppinud ja neid uusi teadmisi ka Eestisse toonud. Et olla, meil on ilus traditsioon juba aastaid käia maailmameistrivõistlustel osaleda seal ideaa suvelaagris, mis siis on Kesk-Euroopa meistrivõistlused ja, ja sealt siis on need kogemused, mis saadakse, kantakse ka kõiki üle meie Eesti oma väitlejatele. Et ma arvan, et see aasta, kui me see suvi tähistame oma kümnendat sünnipäeva, on see juba väga-väga heal tasemel väitlus, mida me saame tähistada. Te mõlemad olete rääkinud reeglitest, kuulajal oleks ka tegelikult selge, mismoodi see võistlus käib siis. Millised need reeglid on? See nüüd oleneb formaadist. Aga. Horvaatia on veel üks, mida siis arvestatakse keskkoolis, põhikoolis on Karl Popper formaat. Ja see on võistlus kolm kolme vastu, ehk siis kolm inimest näiteks jaotoveegolm inimeste heita teemat. Ja gene pikkused on esimestel kuus minutit Läändel viis minutit ja siis käib niimoodi ja ei ja ei ja ei väitluses ja vahepeal on ka ristküsitlused, kus siis püütakse küsimustega vastast nurka suruda ja saada vajalikke vastuseid. Ja niimoodi siis kuni kuus kõnetan ära kuulatud, kohtunik teeb otsuse, kumb pooleli, veenvam ja seega võidab. Aga millised need teemad näiteks on, kas, kas on midagi konkreetset või arutatakse selle üle, et, et kes siis hälli heinamaale? Teema on näituse puhul selles suhtes ka oluline, teemast peab olema konflikt. Et ei saa olla teema ühele poole kaldu. Ei saa väidelda mingisuguse truismi üle, et et päike tõuseb või, või midagi sellist. Päike loojub, et noh, võetakse tavaliselt ikkagi sellised aktuaalsed teemad, mille Ülaka ühiskonnas toimub pidev diskussioon ja siis vangi kooruvad välja nii poolt- kui vastuargumendid, et siis kujuneks ka väitlejatel del õpilastel pilte ja ei ole mündil ainult üks pool, vaid nad näeksid neid mõlemat poolt ja oskaksid mõlemalt pooltargumente tuua. Et kui näiteks praegu oleks võistlus, siis võiks vabalt olla teema, vanemapalk, riigikogujate kuluhüvitised ja nii edasi. Presidendi otsevalimine meil oli just viimastel võistlustel teema, et kas Eestis peaks olema kohustuslik sõjavägi ja, ja kõik sellised aktuaalsed teemad. Aga kui see teema on antud üks on jaotanud, teine on eitanud, siis kas see teine ja kolmas toetab täpselt esimest jätkab esimese mõtet või seal teisel ja kolmandal võib olla samuti ja seisukohta hoopis teistelt alustelt. No selles suhtes Karl Popper määrab päris palju selle formaadi struktuuristab kinni olla, et on üks võistkond ja hästi oluline väitluse skeemide vaidlus, minu minu meelest õpetab, on selline võistkonna töö ja õppimine kui on kolm inimest võistkonnas, et nad peavad nagu olema sellised väga ühtsed loomulikult teine, kolmas räägivad sedasama juttu teistest aspektidest, toovad juurde uusi näitlejaid, aga on olemas neil oma kindlad argumendid, et noh, neil on oma kindel kaasus nagu väitluskeeles. Ja nad peavad ikkagi sellest lähtuma, et, et teine, kolmas ei saa tuua täiesti uusi argumente, aga nad saavad neid täiendada uute näidetega ja kolmas võtab siis kokku. Siin on nende erinevus võrreldes selle väitlusformaadiga, mida ülikondades harrastatakse. Et näiteks Inglismaal on siis ma saan aru, et ka vist rahvusvahelistel turniiridel on, see on selline formaat ette, et on neli, neli inimest kummalgi pool. Vähemasti see on nagu üks viis, kuidas ülikondades väidelda. Ja see põhimõtteliselt tähendab, et on, et on nii juhataval poolel. Kui eitaval poel kaks võistkonda, kes põhimõtteliselt jäävad, siis kulges üldiselt teemat jaotama või üldiselt teemadel tema aga alati teisel võistkonnal oluline tuua mingi selline oma oma vaatenurk sisse või kuidagi seda teemat arendada. Et seal see vahetevahel selle asjaga natukene huvitavamaks. Ja oluline vahe, mis on ülikoolil ja, ja sellel formaadile keskualise Popperiformaadil on see, et kui Popperis ikkagi väideldakse väärtuste üle, et kõik teemad on väärtuste peale, siis ülikoolis on sellised elulised plaaniga teemandit mängitakse parlamenti ka siis vastavalt Briti Parlamendi või Ameerika parlament kus siis on, kas Briti parlamendis neli võistkond Ameerika parlamendis kaks võistkonda ja, ja siis tuleb nii-öelda valitsuse all välja tuua mingi kindel plaan, kuidas mingit probleemi lahendada. Et siin on, nagu selles suhtes erinevatel formaatidel on ka need erinevad alused, et kas väärtuste või siis plaanile vaidlemine. Kas need teemad on tavaliselt varem ette antud? Oleneb formaadist, karbopperi formaadis on päris pikalt ette antud, selles suhtes ikka kuu aega üritame ette anda teema, et kooliseks läbi väidelda, harjutada, aga ülikoolis saadakse pool tundi enne vooru teada ja siis tuleb teha kiiresti kaasas ja minna väitlema. Aga mismoodi see ettevalmistamine on, saadakse teema teada ja siis tuleb üks võistkond kokku, istub maha ja lihtsalt paneb teisid paberile või. No põhimõtteliselt küll Jah, eks see erineb, kui sul on kuu aega aega, siis ma arvan, et see on ikkagi üsna tavaline, üritad ka muidugi internetist või kuskilt raamatukogudest sellist materjali leida, mis teemaga seotud ja siis üritad selle hulgast leida midagi, millega oma argumente tõestada, et see on ikkagi väga-väga oluline osa õppeprotsessist, kuidas üldse argumenteerida mingeid mingeid seisukohta või kuidas, kuidas mingitele argumentidele vastu seista. Samamoodi, et kui see, kui sa oled juba ülikooli, Nende, seda, seda, seda teistmoodi väitlusteed, kui sul on täiesti ainult 20 minutit aega või 30 minutit aega mõelda, et see see võib-olla hoopis teistsugused nõudmised, et sa pead ikkagi olema üks asi, et sa pead olema selle selle teemavaldkonna ikkagi eel eelneval tuttav. Mis Tartu Ülikooli teemad on ka sellised, et ikkagi kui sa, kui sa ajalehte loed ja kuuled, räägite sõprade-tuttavatega sellest, mis maailmas või Eestis parasjagu toimub, siis tõenäoliselt ikkagi mingil määral kursis oled, aga et siis sul on tõesti hästi vähe aega, et oma mõtet kuidagi niimoodi mõtet taastada ja siis täiesti nagu kakskolm olulist argument niimoodi kirja panna ja siis ka ikkagi mingit tõestusmaterjali selle, nii palju, kui võimalik on. Nii teeme ka väikese vahe ja kuulame muusikat ning siis jätkame võitlus jutuga. Ei tea, kuis jumalaga mullas janu. Kuid vahel tundub keegi, nagu neid. Et sinuga siin tohin olla. Ja tunnen, kuidas keegi su Urmeid taid Ja südames on nii edasi ala. Seal Pole enam nii kui oli Ivar. Üks lootus minus. Kukku, mis kuulen või näen nii ärilist paar. Olla kaardiakna eest, ma tahan olla paadi, millel ma, aga ma tahan olla kaelas. Ma tahan olla su aknad, aga ma tahan olla, aga teen akna ees, ma tahan olla paadi, millel maaga laadal olla, kaelas DV. Mis su jalge all tahaks olla, saab? Ja tahaks olla sinu kotti panna. Ja kevadel ma tahaks olla kuu. Ja suvel sinu varva sal kolorro. Ja sügisel Su keemia järel töö. Ja talvel sinu kirju kelgu. Su jalge all ma tahaks olla muru. Su taskupõhjas tahaks olla burg. Sergei narkna Esmada paadeemil ilma, aga ma tahan olla kaelas ta Tiive. Ma tahan olla su aknad, aga ma tahan olla kardin akna ees, ma tahan olla paadi, millel ma, aga ma tahan olla. Jätkame keskööprogrammi ja täna me räägime väitlemisest, me nagu me oleme esimese kolmandiku jooksul selgeks teinud, ei, väitlesin väitlemise üle vaid me räägime sellest vähemalt nii olen mina asjast aru saanud. Kas raskem on eitada või jahtuda? Sellel ei ole ühestki vastaselt. Tegelikult ei ole kumbagi raskem aga mõnikord on. Mõnikord on see natuke seotud ka teemaga, et kui mõni inimene tunneb mõnda Nemadki endale eriti elulähedasena ja mingisugune isiklik kogemus ja siis minna vastavalt sellele, kas ta siis on poolt või vastu isiklikult ja siis minna väitlema teisele poole on vahel natuke raske. Aga üldiselt tegelikult vahet ei ole. See asi on muidugi ka, et kui kui te peate esimese ehitajana kohe vastama juhatajate argumentidele siis sinul seda mõtlemisaeg jääb ikkagi väga vähe. Et keskkoolide puhul on niimoodi, et kui sa keskkooli väitlusesse mõlemal võistkonnal mingi mini, teatud hulk minuteid, mil nad saavad, mida nad saavad kasutada, võtta mõtlemiseks, aga, aga ülikoolide väitlus on ikkagi niimoodi, et kui üks kanal lõppenud, siis vaidluse juhataja juhatab sisse järgmise kõne, siis selles, et püsti, sa pead kohe suutma reageerida sellele, mis öeldi, et see mõnes mõttes teeb selle selle ülesanne küllaltki keeruliseks, et see vajab, kui tegelikult palju harjutamiste hästi kiiret mõtlemist. Aga kas esimene eitaja tavaliselt eitab eelkõnelejate füsjaatajat või ta, kui ta eitab ikkagi teemat? Mõlemat? Tegema ta peab, ta peab ikkagi rääkima, mis on, mis on tema seisukoht seal sellele teemale ja, ja tihtipeale on niimoodi, et tal on ikkagi mingid oma oma argumendid sõltumatult sellest, mida eelkõneleja rääkis, aga ta ei tohi ühelgi juhul ignoreerida, seda varem on räägitud, et ta peab ikkagi konkreetselt need asjad üles korjama, mille, millest eelmises kõnes juttu oli ja siis neile vastu Aga palju selles väitluses on seda puhast kunsti. Te mõlemad olete öelnud, et tuleb toetuda allikatele, mida autoriteetsem, seda uhkem. Et kui on teema ja sina, tuur, tsiteerid mulle kuut klassikut, mina tõusen püsti ja võtan nii-öelda lambist hiilgavad ideed. Kas see on ka lubatud siin või see ei ole võimalik. Ja siin ei tohi tohi nüüd üldse valesti aru saada, et kuueklassiku tsiteerimisest absoluutselt kunagi ei piisa. On vaja ikkagi tuua mingi loogiliselt põhjendatud argument, kui sa sinna juurde tood. Et, et see või teine inimene on ka seda mõelnud ja, ja kui ta, kui ta kõlava nimega ja kui ta, kui tema, see tema mõte on väga ilusti sõnastatud, siis võib nagu palju sellele kõnele juurde lisada. Aga põhimõtteliselt argument ikkagi. Kõige olulisem on see loogika, et, et kui sinul on parem loogika ja mina olen ainult lugenud kuskilt q tsitaatidest, kindlasti sina, sina oled palju paremas olukorras, kumine. Oluline on see väide ja selle sisu ja selle lahtiseletamine ja seda väidet siis toetab see näide või siis tähtsuse autoriteet, mida iganes. Sa ütlesid tsitaatide kasutamine isegi, see ongi taoline asi, millest noored väitlejad väga palju kinni haaravad ilma igasuguse põhjuseta. Ma mäletan ise ka seda, et, et kui me alustasime, siis oli ikkagi alatine, otsime ka selles tsitaadis, mis olid nagu tihtipeale väga toredad Kaaga. Alati tahtsime, et kas kõne alustada või kõne lõpetada mingi tsitaadiga aga, aga sellel tegelikult nii palju, nii palju mõtet võib-olla ei ole olulisem täiesti on see idee ja et oleks, oleks faktid ja loogika. Kuivõrd emotsionaalseks asi läheb? Tihti tihti läheb väga emotsionaalseks, oleneb muidugi jälle hästi palju inimestest ja ja, ja Ta emotsionaalseks läheb ka. Vahetevahel on hea, vahetevahel on halb, aga, aga sellised hästi vilunud võistkonnad oskavad seda väga hästi ikkagi enda kasuks ära kasutada. Et kui rääkida ka sellest, mis seal on toimunud, need nendel näiteks maailmameistrivõistlustel, kus me vaidleme koos tõesti inglaste ja iirlaste austraallaste taoliste inglise keelt kõnelevate võistkondadega, kes on tõesti retooriliselt väga-väga vilunud Nende vast väitlejad, siis sa ise istud seal oma laua taga ja panen, paned, mõneldasid kirre, 60-st räägivad ja täiesti imetled seda, kuidas räägivad. Mõned need, need inimesed on tõesti teevad seda väga emotsionaalselt ja oled kuidagi. Suudavad ikkagi mingit sisu sinna kõnesse juurde tuua niimoodi, et ka nii, et sellele kuulajale jääb väga hea mulje, et see on, see on tihti ikka ikka palju parem, kui see ainult kuivalt ette uuristada, mingeid mingeid fakte või mingeid argumente sees ei pruugi üldse nii veenev olla. Aga hindajaid on ikkagi nii kogenud, et et puhtilukõnega ära ei peta? Jah, see seni ka nii ja naa. Subjektiivne, et hästi palju oleneb, kui kogenud kohtunik on ja kui palju palju ütelda, väitlust kuulab üldse ja kas ta paneb kirja ja et ta subjektiivselt oma arvamust ei lisa ja et võib-olla ta on kaldu ise mingi noh, kas seale või ei Poolale, et noh, selles suhtes oleneb hästi palju. Aga üldjuhul maailmameistrivõistlustel on selline süsteem kohtunikele, et pannakse kolm kohtunike ja üks on neist peakohtunik, kes siis on selline ilunud tavaliselt räägib siis emakeelena inglise keelt ja ja selline nii-öelda tugiisik siis ülejäänud kohale kohtunikele, aga üldjuhul kohtunikud ikkagi peavad tegema otsuse, igaüks ise ei tohi olla sellist omavahelist arutelu, et mis me teeme, kellele vii tuba. Kui palju ikkagi määrab selle juures ära selline isiksid, isiklik suhtumine teemasse. Kui tihti minnakse iseendaga konflikti? See on subjektiivne, ütles, et iga inimene on erinev, aga minu meelest on, mida rohkem väitlusega tegeleda, seda rohkem. Alguses kui mingid teemad vaatad, siis mõtled, et oh, see on kindlasti, ma arvan, et see nii ei ole, aga siis kui hakata seda analüüsima ja erinevaid argumente mõtlema, et siis tekib jälle see, et, et nii ja naa Kohtunikel ikkagi ikkagi ka, ma arvan, et et see ei saa nagu liiga palju idealiseerida seda täiesti ratsionaalse kohtuniku ideaali, et et me küll võime kohtunikule ka paika panna, et tõesti, et Need on need kriteeriumid, mille alusel sa sa hindad seda väitlust ja ja tõesti, et sa pead vaatama neid argumente ja seda kõne üles ja nii edasi. Ja ma arvan, enamus kohtunikke üritab ikkagi seda teha ka, aga aga aga tegelikult ei ole ju kunagi täpselt teada, et kuidas need, selle, selle kohtuniku enda tunded, kuidas nad mängivad ja millist mõju need selle selle tulemusele omavad. Eaka sammas tuleb alati oma otsus ära põhjendada näitlejatele, et see on nagu minu meelest hästi positiivne, et ei ole nii. Kohtunik tegi otsuse, väitlejatele teatatakse, te kaotasite võitsite, et iga kohtunik peab alati ära põhjendama, mille põhjal ta oma otsuse tegi. Et, et kas mis argumendid, kellel jäid või, või mis tema jaoks määravaks sai? Ja samas on ka see, et eriti noorte näitlejate puhul kui seda põhjendust kuuldakse, siis väga tihti ikkagi ollakse pettunud ka, et kui sa oled just selle väitluse läbi teinud, siis sul on mingi 10 minutit või 15 minutit, võib-olla lihtsalt aeg maha rahuneda. Millal Aja jooksul kohtunikud peavad need otsused tegema, aga aga kui, kui ta siis tagasi tuleb ja ta teeb sulle sellise otsese, millega sa rahul ei ole kaotad siis ikkagi väga tihti, nagu on selline mulje sulle endale jäänud, et tegelikult see, see nüüd ei ole õiglane otsus kohtuniku poolt, et siis siis on, ma arvan, väga tihti see kohtuniku põhjenduse ei tundu adekvaatne. Seda emotsionaalsust tegelikult kui võistlusel saarteni suur on näha ka hästi palju Eesti turniiridel, sest me oleme nüüd rakendanud sellise süsteemi. Seda väitlejad on ära kuulanud, kohtuniku kommentaarid, on neil võimalus kohtuniku hinnata viie palli süsteemis ja siis tuleb need tagasisidelehed ka tuua korraldajatele ja sealt on hästi palju näha siis et mis hinded kaotajad panevad kohtunikele ja mis sind võitjad näevad, et sellist nagu mõnikord sellist emotsionaalsust väljendab see väga hästi, et on näha, et kaotajad kirjutanud, et ei ole üldse rahul põhjendusega ja on kohtunik võib-olla saanud ühe punkti ja ja siis jälle võitjad on kirjutanud kuus punkti, viis punkti sellele kohtunikule, et noh, natukene me oleme nüüd püüdnud rakendada süsteemi, et ka Ühelt poolt, et kohtunikud oleks sunnitud hästi selgelt põhjendama väitlejatele, miks Sa tegid ja teiselt poolt anda väitlejatele ka võimalus siis väljendada, et kas nad olid rahul või ei olnud. Lõikama selle konflikti juurde veel, et eks usuküsimused, kas, kas neid teemasid üldse on pakutud ja ja ja, ja kas see tekitab konflikti. Näiteks moslem peab põhjendama midagi oma usu vastu? Meil on olnud religiooniõpetuse teema, mis oli ka ühiskonnas aktuaalne aga niimoodi konkreetselt mingi konkreetse usu kohta, et musta või või siis kristlus või, või noh, niimoodi alati on ikkagi üldisem teema, et noh, et kas me ei peaks olema religiooniõpetus kohustuslik koolis või ei sest on natukene laiemalt Väli välismaal turniiridel ilmselt on ka üsna palju selliseid teemasid, kus vaadatakse täiesti erinevate erinevate tsivilisatsioonide, erinevate kultuuride kokku sobimiste ja siis millised konflikte see endaga kaasa toob, et siin on ikkagi ka ma olen seda, seda islami küsimust ikkagi ikkagi käsitletakse. Aga noh, alati on see täiesti selline küllaltki, küllaltki küllaltki õrn või tellige delikaatne teema. Ja, aga noh, ma arvan, et need väitlejad, kes on juba sellele Ta on juba sinna võistlusele tulnud, ta on ikkagi enam-vähem sellega arvestanud, et ta tõesti peab võib-olla kaitsma mingil mingil konkreetsel vaidlus, on sellist teemat, mida ta, mida ta ise ei usu. Et see, see on tal nagu varem valmis mõeldud selleks selleks valmis olema. Samas ma arvan, et nende teemade valik oli ikkagi liiga kaugele Kaimindaja selliseid teemasid, et kas, kas jumal on olemas sellised, ma ei ole kuulnud, et oleks, oleks väideldud vähemasti võistlustel, mitte. No mul on muidugi tuua oma kogemusest üks näide, kus tõesti tekkis konflikt. See oli Venemaal Salised ideo suvelaager ja seal oli finaalis, siis läks teema kuidagi mustlaste peale ja publiku seas istudes ikka mustlased, et seal nagu tekkis küll konflikt, kus siis mustlased tundsid ennast puudutatuna, et, et neist niimoodi räägiti. Selles suhtes mõnikord tekivad hästi probleem, et näitlejad räägivad võib-olla asjadest, millest on nii väga hästi ei tea, et nad nagu teevad näo, et nad tõesti teavad teemat ja tood mingeid fakte, mis nad on kuskilt lugenud. Aga kui saalis istus konkreetselt mustlane, kes noh, täpselt oma eludega teadis ja traditsioone ja et siis siis tekkis väike konflikt, aga, aga üldjuhul ma ei ole nagu ei noh, see on ka ainuke näide, mida mina tean oma kogemusest. Teeme veel korra muusikapausi ja siis jätkame võitlused. Makstes varjud tahab Ja sina oled nii, oli. Siin. Vaata. Mõõtaami. Lottega seedin. Viimane kolmandik tänasest keskööprogrammist ja me räägime näitlemisest näitlemisest räägivad Artur Taevere, Karin Veneja, Tarmo Tiisler. Kuivõrd tihti minnakse isiklikuks teemast kõrvale ja siis võetakse sina, Artur? Üleüldse oled selline Eesti väikeriik, tunneme 11. Juhtub tegelikult ma olen ikkagi, seda juhtub liiga tihti väitlejate puhul võib-olla isegi vähem, mõtlen Need, kes on tõesti nagu väitluskoolituse saanud, kellele, kellele on öeldud, et tõesti seda, seda ei tohi teha või see on selline väitleja väärtuste õpetajad, mis algab, ma arvan, kui kohe ka koodeks. Nõmme vist sellist asja päris olemas ei ole, aga, aga sellest asjast räägitakse väga-väga alguses. Aga sinuga rääkida vahepeal nendest kohalikest väitlustest, mis me oleme Tallinnas korraldanud nüüd sel kevadel iga kuu toimuse Õpetajate Majas, sügisel jälle jällegi jätkub, et seal on ikkagi ka paar korda olnud, kus kus peaesinejad väga ühiskonnas väga tuntud inimesed. Nende omavahelisest sellisest tõsisest diskussiooni konist ja arutelust väga hästi välja ei tule, sellepärast et, et on mingi selline tõesti mingi isiklik probleem selle teise inimesega, kelle vastase väitlede siis jutt läheb hoopis mingile mingile muule rajale, seda, seda juhtub. Liiga tihti. Aga näiteks kooli väitlustel õpetajale ei meeldi õpilane on mul mingi vimm tekkinud ja see kandub üle. Mon seda. Vahe vahetevahel vahetevahel ikka vist on, ma arvan, aga sinna pole ka, pole ka midagi parata. No ma ei oska küll konkreetset ühtegi nii enda kogemusest ühtegi näidet tuua. Kõigi jah, nagu Artur ütles tegelikult õpilaste ikkagi hästi palju räägitakse alguses sellest, et tuleb olla hästi viisakas isegi koolis, kui oma õpilased väitlevad üksteise vastu, siis oponenti täiendatakse, kuigi on oma klassikaaslased ja sõbrad ja riistküsitlustes küsitakse, siis täiendatakse ja ja selles suhtes on ikkagi minu meelest üks üks reegel ja üks osa sellest formaadist, et et väitlus ei tohi minna isiklikuks ja hästi palju rõhutakse, et ei tohi teha mingit ülbet, kõne ja, ja vastast hakata aimama, selle asemel, et argumente ümber lükata, et noh, minu teada ei ole ükski võistkond selle selle võitnud, et need on hullult hästi vastase osanud maha laimata ja ja maa teha nende, mitte et tuua välja, et nad võib-olla ei oska üldse läheneda, et pigem ikkagi võidab see, kes oskab retooriliselt oma kõnes ära näidata, kuidas argumendid jäävad peale seda isiklikku momenti minu meelest. Ma ei ole kunagi ükski võistkond väga kaugele jõudnud. Pigem on, minul on mitu korda meeles, kus kohtunikud on ikkagi konkreetselt välja toonud, et et me oleme, me oleme sellel võistkonnal punkte maha võtnud selle sellepärast, et nad on kuidagi ülbelt või üleolevalt suhtunud vastasvõistkonda. Aga, aga noh, jällegi et ei tohi isiklikuks minna. Me oleme rääkinud sellest, et nagu see oleks mingi reegel või, või nagu mingi selline eetika määrus väitlejatele. Selle mõte on ju ka see, et tõesti, et kui sa enamusel sellest nagu niinimetatud sportlik vaidlusega ei tegele ja siis sa siis sa, ma ei tea, ükskõik, kas kas sa oled, kas sa oled poliitikas visa või, või mis iganes valdkonnas sa tegeled ja sa pead seal kellelegi kellegagi vaidlema väitlema, et siis nagu seal näed ikkagi kohe ära ja oled harjunud selle peale mõtlema, et kui sa, kui sa näed, kellegi argument on tõesti suunatud kas sinu pihta või, või mingi mingi teise inimese pihta ja noh, sa tead, et, et sellest tegelikult see ei ole nagu mingi mingi põhjendus mingile väitele, et kui sa hakkad inimeste naeruvääristama kui või ülistama Te olete rääkinud mõlemad Anglo-Ameerika. Kuidas ma ütlen piirkonnast ja siis Ida- ja Kesk-Euroopast, kus seda süda ja, ja Lääne-Euroopat. Ei Burtoni väitlemine. Puudutab tervet maailma. Ta lihtsalt vist, et Eesti võistkondadele on rohkem kokkupuuteid olnud. Ühelt poolt siis täiesti teiste Ida-Euroopa maadega ümber on need ja, ja teisalt siis inglise ja ameerika võistkondadega, kes on, kes on ikkagi sellistel maailma maailmavõistlustel või rahvusvahelistel võistlustel alati on ikkagi mingil määral teisest klassist, kuna, kuna nende traditsioonid on määratult palju palju pikemad väitlusega tegeleda kui, kui sellistel tõesti Kesk-Euroopa maadel või tisse Lääne-Euroopa maadel. Et tegelikult, kui vaadata, kas või kas maailmameistrivõistluste seda riikide varieeruvust, siis jah, on selliseid üksikuid riike, kus tõesti ei ole ühtegi väitlejad isegi meie naaberriigist Soomest on suhteliselt vähe, sellega tegeletakse. Et võib-olla mõne üksiku korjab, aga sellist tugevat kolmanda või sellist nagu väitlust liikumist, nagu Eestis on minu teada seal. Aga Lääne-Euroopas kas ja on ikka mitmeid riike, kes sellega tegelevad. Palju annab eelise ikkagi see, et väitlus toimub ühes kindlas keeles ja see, kes seda keelt räägib emakeelena. Mina arvan, see annab määratult suure eelise. Jällegi selline, see on sama koomiline moment, millest me ennem rääkisime, et kui ükskõik, kas on kohtunik või see on tavaline kuulaja siis ühelt poolt muidugi ta kuulab seda ratsionaalset põhjendust, aga sinna pole midagi parata. Kuidas see kõik esitatud on. Oma väga-väga suurt rolli ja maailmameistri võiste praktika on ikkagi see, et, et tihtipeale on, on suhteliselt rohkem eduseisus need võistkonnad, kes, kes suudavad oma oma mõtteid väga hästi väljendada kui neil, kui nad suudavad jätta jätta muljet, et meil on, et meil on mingi selline sisu seal ka olemas ja noh, mingi ikkagi peab olema, aga, aga samas mingi mingi võistkond olgu see Ida-Euroopast või mõnelt muult maalt, kus inglise keelt emakeelena ei räägita, neil võib olla küll väga hästi ette valmistatud teema on väga head argumendid, nad ei pruugi ikkagi piisavalt hästi vastu saada sellel teisel viisil. Sellel. Teel on töökeeleks inglise keel ja rahvusvahelistele võistlustele enamasti küll. Eestis on eesti keel vitsa, neil. Kui hästi näiteks vene kooli õpilased valdavad inglise keelt tugevad nalja. No praegu on rahvusvahelistel turniiridel mõtlen just maailmameistrivõistlused ja ja siis see idea suvelaager, kaks põhilist turniiri keskkooli õpilastest käinud ikkagi eestlased. Ja eesti koolidest pärast ma arvan, et vene koolides on see väitlus suhteliselt uus asi. Et selle projektiga me alustasime ka mõned aastad tagasi ja, ja noh nagu öeldud, me ise ka saame alles kümneaastaseks see suvi ja me iga aastaga areneme ja laieneb. Et vene koolides ei ole ta lihtsalt jõudnud veel nii põhjalikult. Ja sellepärast on siis ka meie need nii-öelda rahvusvõistkonnad, kes Eestit esindavad, praegu olnud Eesti koolidest ja minu meelest Eesti koolides rahvusvahelistel turniiridel on see inglise keele tase võrreldes mõne teise kas siis lääne-Ida-Euroopa riigiga tegelikult päris kõrge. Et oleme inglise keeles poolest me nüüd niivõrd alla jää võrreldes teiste meie kasumit inglise keelt emakeelena kõnelevate riikidele. Aga loomulikult nagu Artur ütles, kui, kui juba jõuab sinna järjest kõrgemale, siis ka maailmameistrivõistluste praktika näitab, et ega esimesed kuus kohta on nagu kõik ainult inglise keelt emakeelena kõnelevate riikide pärat. Mis teemad näiteks maailmameistrivõistlustel? Maailmameistrivõistlustel on selline süsteem, et neli teemat Anett teada enda kodus ette valmistada ja neli teemat on improteemad, millel on tund aega enne aega ette valmistada. Ja mäletan täpselt samuti aktuaalsed küll siis nüüd maailmatasemel, mitte eesti põhjal. Aga mina käisin, siis olid näiteks. Olümpiamängud. Siis olid USA sõjaväebaasid tubakafirma noh selles suhtes sellised ka üldteadmisi ja silmaringi nõudvad teemad. Kui tihti juhtub seda, et oled valmistunud väga põhjalikult ette ja juba tõused püsti ja siis lööb lambike kuskil põlemat. Tegelikult tiksub niimoodi. Vahetevahel ikka juhtub. Mis sa teed siis? Oleneb hetkest mõni mõni hetke lihtsalt lihtsalt pööradki oma varasema plaani täiesti pea peale, noh, see oleneb ka sellest, kellega sa koos võistkonnas oled, nii kui palju sa saad teisi teisi inimesi usaldad, kellega sa koos pead väitlema, sellepärast et sa pead ikkagi alati arvestama teiste, seda, et Ma pean nagu Sinusele uitmõttega plaaniga suutnud väga hästi kaasa tulla ja kellelegi ei tohi jääda muljet, et need kohapeal mõtlesid selle välja, mis, mis nad kõik räägi, räägivad. Tihtipeale on see, et ma just mõtlen, et kui teema on enne teada, siis ettevalmistusprotsessi on nii pikk, et seda nämmutataksin nii palju läbi, et tavaliselt on ju noh, kõikvõimalikud argumendid läbi mõeldud, vaieldud ja, ja kaalutud ja võimalikult tähtsus materjali otsitud, et noh loomulikult võib tekkida mõnel võistlusel sihtidele lambike või siis kuulates mingit teist võistkonda mingi idee saada, aga üldjuhul on ikka see teema on nagu suhteliselt selgeks endale tehtud enne. Teie koduleheküljel on kirjas ka see, et pakuti võimalust. Õppida seda läbi teile mida see kujutab endast? Kas te mäletate seda koolitust vaid? See on põhimõtteliselt nagu iga teine koolitus, et meil on sellised nii-öelda väitlusgurud, kes hästi kaua on tegelenud väitlusega ja kes tunnevad hästi väga hästi just läbi väitluse on arendatud sellist retoorilist, oskust ja esinemist ja kõne ülesehitusstruktuuri, millest me siin kõik rääkinud oleme. Et siis vastavalt sellele, mida tellitakse Me koolitame ja ja ma arvan, et see on väga heal tasemel. Aga kas need inimesed, kes võtavad seda väitlust ikkagi kui töövahendit või võtavad tarbekaubana, kas nemad rõhuvad rohkem sellele välisele ilule? Või vähemalt kujutavad ette, et kui ma kõnelen ilusti tsitaatidega intoneerides kaunilt, et siis tuleb ära küll. No ma arvan, et noh, oleneb, mis eesmärki sihukene täitvam peab, aga alati ikkagi jääb kõige olulisemaks komponendiks sisu. Et noh, see retooriline, see kõne ilu tuleb selle asja juurde ja just see veenvus, et kui vabalt seda kõne esitatakse, aga samas, kui ei ole sisu, siis lihtsalt mull ja, ja ilus paariline mulle ikkagi ei kaalu üle seda sisulist. Kui, kui toimuvad lauluvõistlused, siis alati arutletakse selle üle, et kas žürii per esinejaid nägema või mitte. Et kui näiteks on, on ühes võistkonnas kolm kaunist tütarlaps ja, ja teises kolm vabandust mees ja siis ikka on selline keskealine härrasmeeste žürii vaatab siis noh, läheb silm särama ja, ja tekib kallutatus või ei teki või kas see ei ole arutletud seda, et teha, niiet zürii istub seljaga või, või teises toas üldse? Žürii peabki kindlasti istuma seal, kus väitlejad ja neid näitlejaid nägema, et see kõnekunsti osa nagu näiteks, et milline su kehakeel ja täiesti kuidas ise isegi see, et kuidas sa istud selle laua taga siis kui ei ole sinu aeg rääkida, vaid kui sa kuuled, kuuled kedagi teist rääkimas, et sellega sa saad väga-väga palju väljendada ja noh, see, see kuulub väitle vaidluse juurde ja, ja noh, eks need kohtunikud, kui, kui ta tõesti tõesti näeb, et see on nüüd see hetk, kui vaatavad, et et need ilusad tütarlapsed kindlasti õmbles, paneb ka vallutavad mu meelt, need, siis võib-olla juhtub just vastupidi, nii et ta nagu liiga palju jääb sellesse mõttesse kinni ja siis üritab vaadata, et et ma kindlasti arvesse ei võtaks, et, et need, need, need on, need nii-nii ilusad ja meile tundub, et see, see võib ka igasuguseid segaseid psühholoogilisi mänge selle, selle kohtuniku peas nagu käima lükata, aga noh, ma arvan, enamus selliseid tõesti kogenud kohtunikke, kes on juba väga palju seda tööd teinud, et, et me, ma arvan, nad saavad ikkagi suhteliselt hästi oma selle otsusega, hakkame just nagu keskendudes eelkõige sellele, et mis on argumendid ja siis loomulikult sellele, et kuidas need ilusad tüdrukud räägivad, et kas, kas neil jutt tuleb hästi välja? Palju teil elus on tulnud kasu sellest, et olete sellega tegelenud? Selline asi, et tihtipeale tegelikult ei tunneta, et mõned asjad tulevad juba alateadlikult. Aga ma arvan, et sellest on väga-väga palju olnud kasu. Esiteks juba sellepärast, et need teemasid, mille üle väideldud, on juba kogunenud pikk nimekiri ja kui iga teema on läbitöötatud, siis koguneb mingisugune teadmine juba ja, ja silmaring on oluliselt laienenud. Ja teistpidi just esinemisjulgus ja oskus, sest noh, ma arvan, et päris paljud inimesed ikkagi mõtlevad selle peale, et kui kasvõi maailmameistrivõistluste ajal sa oled mingisuguse võistkonnaga vastu publik istub, kuulab pead püsti tõusma ja minema rääkima mingisugusel poliitilisel teemal, mida sa võib-olla ei tunne nii hästi, aga väga argumenteeritult sisuliselt kõnelema, et, et noh, see on omaette julgus ja, ja tegelikult omaette kunst mis ja väga palju treenimist ja õppimistega, kui seekord käes on, siis ma arvan, et seda saab kasutada igas elusituatsioonis. Lõpetuseks küsin, et kas ta mõnikord segab ka, et kui oleks, tahaks lihtsalt rääkida ja siis järsku taban ennast mõttelt, et ma jälle väga ratsionaalselt argumenteerin siin ühteteist. Minul isiklikult on küll, on nüüd seda, et ei jõua mingisugusele seisukohale, et mõtled, et ta nii ja siis kohe automaatselt mõtet, aga samas sõidu geni pidi olla, et vahel on küll selline sisemine vaidlus pidevalt, aga, aga noh, üldjuhul ikkagi on inimesel olemas oma seisukohad ja ma arvan, et ta sega Ta ei sega, aga pigem on just tekitanud sellist sisemist diskussiooni erinevate teemadele pidevalt. Selline otsimisvajadus on kogu aeg kuidas simulaator. Eks ajapikku tegelikult tuleb ka võib-olla see see oskus harjumus aeg-ajalt selle väitleja rollis lihtsalt välja välja astuda ja enne kui niisama olla kui, kui noh, ma ütlen, et kui, kui ma kooli ajal jäi ülikooli ajal väitlusega palju aktiivsemalt tegelesime, siis siis mõnuga vaheteval tabasin ennast sellelt tõesti nagu oma sõpradega kokku saada ja siis ja siis muudkui hakanud väitlema siis niisama rääkida. Aga, aga noh, see sellest sellesse tulega Aitäh teile, Arto Daeweria, Karin, vened, tulite siia keskmist juttu rääkima, rääkisime väitlemisest ja kui mõnel kuulajal tekkis mõni mõte ja midagi tahaks rohkemat teada, siis võib ju teie koduleheküljelt lisa otsida. Www. Punkt. Mis asi? Debatte punkti, aitäh veel kord. Mina olen Tarmo Tiisler ja keskööprogramm sellega.