Eesti luterlik tund. Te kuulete luterliku tunni saadet, stuudios on Signe Aus. Täna nagu iga kuu esimesel neljapäeval jätkame oma saatesarja Meie isa palvest. Mis asi on andeksandmine? Kas saab üldse kõike andeks anda? Kas on lihtsam andeks anda või andeks paluda? Neile ja paljudele teistele küsimustele proovimegi täna vastuseid leida, sest oleme jõudnud oma saatesarjaga sinnamaani, et tänaseks teemaks on. Anna meile andeks meie võlad, nagu meiegi andeks anname oma võlglastele. Nagu ikka, on meie saates teemakohane vestlusring noortega ning tänase saate külaliseks on Eesti Evangeelse luterliku kiriku kriminaaltöö keskuse juhataja ja Tallinna Peeteli koguduse õpetaja. Avo Üprus. Meil on ka siin stuudios telefon kuus 410 613 kuus 410 613, millel ootame teie küsimusi meie tänase saate teema kohta. Ja anna meile andeks meie võlad. Oh need võlad, missugused võlad. Kui päike tõuseb ja lõhnav kohv aurab, tassis? Rõõm algavast hommikust hõiskab hinges ei tunne ma endas mingit võlgu olemist. Vigu ja eksitusi küll, kui hakkan järele mõtlema igasuguseid rumalusi, mis niikuinii maksavad end käte. Eks lange ju iga halb, mida me teeme kõigepealt ise endale kaela varem või hiljem vältimatult. See halb, mida ma nõnda iseendale teen, on see siis võlg mis on jumalal sellega otseselt tegemist. Küllap vist siis armastuse pärast. Kirik õpetab ju, et jumal armastab meid nagu ükski inimene armastada ei oska. Tema tunneb end siis meile nii ligidal, et tema mõte on meis kõik vigastused ja kriimud, millega me oma algselt kaunist nägu moonutame muutuvat temale haavadeks. Mina tapan ennast oma pattudega. Ja sina issand, suurel ristil. Sellist armastust on patu kaudu tantsiks riivitud meeltel raske tajuda. Kui kirik sellest ei kõnele, eks siis ma vist ei teaks seda tänapäevani. Ja kui see tõesti niisiis olen ma jumalale kõigepealt tänu võlgu tänu juba selle eest, et ma olen olemas. Et mulle on antud võime kõige hea ja ilusa üle rõõmu tunda. Anna mulle andeks, mu võlad eriti need, mida ma ise ei märka. Neid on kindlasti niipalju, et ma ei oskakski nende üle arvet pidada. Võlgu olemine on vastik asi. Anna andeks, ma võlad ja tee mulle selgeks, kuidas ma pean elama. Anna andeks, niipalju kui anda. Nagu meie andeks anname oma võlglastele? Ah jaa, meie võlglased, neid, ma tunnen oma võlglaste võlad, ei nõua järelemõtlemist ega diskussiooni. Meid sajab naela igas vormis variandis ja need äratavad tähelepanu. See vanainimene, kelle turu korvimateerisel ja kelle suust lipsas tänu asemel haavav märkus. See kolleeg, kes püüab minu töö arvel iseenda karjääriredelil kõrgemale ronida. Naaber, kes kestvalt minu aiamüüri kallal viriseb Lugematult palju pahanduste kribu-krabu igapäevase elu mürgitamiseks. Ja siis nende väikeste võlglaste järel kõik suured võlglased. Need, kes maailma kurnavad, tapavad ja piinavad need, kes mu isa maha lõid ja mu ema Siberisse saatsid. Need, kes kõigile neile tuleb kuidagi andestada. Mitte tegu tegematuks tunnistada, sest see karjuks Ühele vastu vaid tegu hukka mõista. Ja tegijale andeks anda. Tegu, mida põhjalikult hukka mõista, et me ise ei julgeks midagi sellist korda saata. Kuid jäta tegija üle otsustamine jumala hoolde. Sest ainult tema teab, mis inimese südames sünnib. Ja. Vihkamist vihkamise vastu seada vastasele mitte nii palju võimu anda meie üle, et ta saab meid tigedaks teha. Meie mõõduga mõõdetakse meile endile. See seisab pühakirjas. Jumala silmis on see meie võlalugu nii oluline, et Jeesus pani selle risti kiriku kõige tähtsamas palvetekste. Kas te oma igapäevases elus palute tihti andeks? Ei. See on üpris raske. Mitte väga tihti, aga siiski vahepeal ka seda tõesti eriti lihtetajaid ole. Kui ma midagi teen, siis ma palun andeks, külvab vabandust, aga, aga see ei pruugi tõesti peaaegu samal päeval juhtuda, siis võib ka näiteks järgmisel päeval juhtuda. Üleval oli ikka päevas päris palju päris tühiste asjade pärast, aga kui tõsisemalt, siis kohe nagu võtta, välja tulla. Kas teie vähene andeks palumine tuleneb sellest, et tavaliselt ei tee midagi valesti või on see andeks palumine? Midagi sellist, mida ei ole nii lihtne lihtsalt teha? Mõnikord on raske nagu tunnistada, seda, et ma ei valesti tegi, teist on see, et ma raskemal nagu vabandust paluda, kepikese tahtmine tahaks küll, aga ei saa midagi, nagu on ees. Andeks palumine võtab jah päris palju aega, et kõigepealt tuleb nagu tükk aega ootad ja mõtled lükkadelese, aga kui saad ikka ära öelda, siis on väga hästi. Ei tea, võib-olla kõigepealt endale selgeks tegema, et sa seda ikka valesti tegid, et mõnikord on nii, hakkad endale selgeks tegema, et see ei olegi tegelikult nii paha. Siis köievennale kohe, et on halvasti, siis lähepanud ikka andeks. Kuidas teile tundub, kas lihtsam on andeks paluda või andeks anda? Andeks anda on lihtsam, sellepärast et see nagu ei nõua eest pingutust, sest et sellega samas nagu teine inimene sõnaga tunnistab, et tema eksis, mitte sina, võib-olla ma arvan, nii. Ma arvan ka, et andeks anda on lihtsam, kui andeks paluda, seal ainult lihtsalt annad andeks, ongi, tehke, et palud andeks, pead ennast, Dicken, kogume, tükkimine, müütavad, vabandust, andeks anda on ikka kergem, seda andeks. Palumine võtab nagu palju rohkem aega ja, ja on nagu uhkuse asi, eks kindlasti žanris ja andeks paluda on, mõlemad on lihtsalt kuse töötu, sa lähed andeks paluma siis kui sul on kõik selge, et sa tead, et sa valesti teen, siis sa tead, miks sa seda teed, palu tühist andeks, andeks anda, ikka lihtsam. No kui andeks anda, nii lihtne, siis. Vist ongi nii, et inimene palub andakse, sul läheb hetkega kõik meelest ära ja ja kõik on andestatud. Kas teiega on siis niimoodi? Et, et kui ta on ilge sigadusega hakkama saanud, siis kohe läheb meelest. Naised väitsid, et andeks anda, lihtne tuleb lihtsalt anda. Eno. Põhimõtteliselt see on lihtne küll on, aga see ei tähenda seda anda andeks, kuid teine asi on see, et see tegu jääb sul ikkagi mällu kuhugi meelde. Kuigi seda võib-olla ei taandanud, tunnista, hakkab see sinodi mõnikord vaikselt kummitama ja siis, kui ta mõnikord teinekord jälle midagi ühesõnaga sulle mitte meeldivat teed, siis kerkib üles nii-öelda Helle ja siis sa mõtled, et näete, nüüd mulle juba kaks korda nii teinud on ju? Valage talle andeks andnud. No vot, see ongi see, et võib-olla nagu ise nagu oma arust vaata andeks andnud, aga samas ka alateaduslikult ei ole. Võib-olla see tegelikult ei olegi nii lihtne, et võib-olla see, et ma ütlen, et jah, sa oled andeks saanud, tegelikult ei muuda minu sees veel seda solvumist või viha, mis te arvate? Möned esiteks praegu palutakse igasuguste asjade pärast andesse, siis ei mõtlegi tema nüüd palun andeks see töötaja nagu seda andeks anda ka nagu lihtsam, et see on niisugune väike asi ja tarbijad läheb mööda, Ongija käime ta. Aga kui on juba mingi suuremasse Jessis keegi, tuleb andeks, palun see enne seda, kui ta sulle midagi teinud sa ise ka ei hakka, et niimoodi jääb kripeldama ja ei saa rahu sellest. Aga kui ta tuleb, palub andeks, siis võib-olla saate omavahel ka ära rääkida selle asja asja sedasama nagu leppimine. Et noh, see ei ole vist eriti seal sain endale väga hea süda, rahu ja hulga inimesi. Annavad andeks niimoodi, et nagu ütlevad lihtsalt, et Vormaanduks, aga ta ei mõtlegi, et kas ta annab andeks või mitte. Lihtsalt ütleb, et ta mõtleb, et see on unustatud. Aga teine inimene seda kindlasti ära unusta. Selles mõttes, kelle käest ta palub andeks temale see ära ei unusta. Tema lapse meelde. Andeksandmine ongi just sellele just kergendust, kes nagu andeks palub, et sa tead, et sa suudad selle ära unustada, et see, kes andeks palub, ta teab, et detan samuti sinu käest sellise vastuse, et jah, et, et ma olen selle ära unustanud, et me saame edaspidi sõbrad olla. Et see on just selle andeks palu ja see kergendus, et ise ise oma provintside alles pika aja jooksul unustada, aga et see on just see, kes andeks palub, et sellele annab meelerahu ja kindlasti teab, et te olete tema vastu, pole pööratud ega midagi. Olete alati andeks saanud, anname küll, ma arvan, keskele. No öeldud on küll ja mõista antud, et on andeks antud, kuid mine sa tea Mis te arvate, kas kõike andeks anda kõike mingi aja jooksul, ma arvan, saab ta, ma ei oska praegu öelda, sest et mul ei tule praegu midagi pähe. Et mida mina ei saaks, on saanud, aga et kui ma midagi teen, siis ma ikkagi loodan, et kui ma tõesti tunnen, et ma tegin seda halvasti, ma ikkagi loodan, et mul tõesti antakse, antakse andeks ja ja arvan, et anna andeks, võimalik anda kõike isegi siis, kui me räägime näiteks rasketest kuritegudest. Kui ta tunnistab seda, ta tõesti on sellest kahju. Ei, ta tunneb seda ise, on selles, nagu ta tõesti tegi kurje, kui tal siis Polubandakse tunneb seda, et ta mida ta palub, et see on õige, et jah, kui ta tunnistab, siis on jah? Jah, et siis saab talle andeks anda küll. Olen täiesti inimesest, ma täitsa usun, et ta olemas inimesi, kes kes ei suuda näiteks ma ei tea, kas mõrva või millegi muu korral andeks anda ja Nad nõuavad samasugust saatust selle tegijana, kuid samas on ka neid, kes siis kes on suutelised andeks andma, kui nad on kindlad, et et tegi, on pöördunud nii-öelda, mõistab oma tegu. Kust võiks minna see piir, millest alates enam ei saaks andeks anda? Vajaks teataval määral võiksin minna sealt, kus kui inimene on millegi tõsisema asja eest kordeba andeks saanud need on tunnistanud, ta ei tee seda enam nii-öelda teeb seda uuesti, siis siis ma ei suuda enam uskuda, et ta, et ta on nagu siiras minuga, kui ta teist korda ütleb, et ta mõistab seda tegu, et ta enam ei tee seda. Ma olen sealt, et kui keegi palub sinu käest andakse näen ta näost, et ta tegelikult ei mõtle seda, ta lihtsalt ütles seda. Ja see ei ole ka nii väike asi, siis ma ei tea minemist tähendaks andeks. Samas võib öelda, et andeksandmise piir on sama kaugel, kui on, kui suur on selle andeksandi armastus inimeste vastu või siis tolle inimese vastu konkreetselt nende inimarmastus, mõtlen. Kui rääkida siia veel inimese jumala suhtest. Kas teie palute jumala käest oma tegusid andeks? Ikka siis, kui ma tean majandust valesti nurgus, raske või kerge smiku, palun andeks. Kas mõttes või siis vaikselt omalt. Miks sa teed seda? Palun andeks on, ma saan selle patu andeks omalt, kui ma seda palun. Palun kõika andeks, jah, et kui ma olen midagi teinud, et ma saaksin ka kergendus ninaga alati palun andeks, et siis taastad minu meelerahu ja siis ma olen endal kergem olla edasi minna. Ehike palun andeks. Jaa, on küll, kuid võib-olla, et mitte niivõrd, et andeks saada vaid, et mõista oma vigu ja et neid mitte korrata. Eesti luterlik tund. Tallinna Peeteli koguduse õpetaja Avo Üprus Andeksandmine on protsess, andeks andmine on see, mille inimene, kellel on olnud mingisugune konflikt, ükskõik, kas see on siis konflikt ümbritseva keskkonnaga, inimkonnaga, konkreetse inimesega, veendumustega, uskumustega, kirikuga, riigiga. See konflikt tuleb lihtsalt lahendada ja andeks andmine on parim tulemus mis inimene suudab saavutada. Samas on see ka vältimatu nõue selleks, et ta saaks oma sisemised protsessid läbi käies tervemana edasi minna. Kas andeks andmine eeldab ka unustamist? Kindlasti on need kaks erinevat asja või jumalast räägitakse, et ta heidab meie patud oma selja taha ja tõlgendatakse seda nõnda, nagu nad oleksid siis olematuks muutunud. Ja võib-olla selles osas küll karistamata võime me jääda, kui meile on andeks antud. Aga ma arvan, et kõik jääb siiski kusagil alles. Ja kui palju unustad sina seda, mida sa oled andestanud? Võib olla erinev sellest, kui palju suudan seda, unusta mina või kui palju, Meelis või kui palju jumal, ma ei tea. Kas unustamine tähendab seda, et seda asja ei jää enam üldse alles. Ei tea, mis on unustamine. Kui palju sinu arvates sõltub? Andeks palujast andekssaamine. Kui ma alustasin sellest, et tegemist on konfliktiga, siis kindlasti on Igor konfliktile olemas mitu osapoolt ei ole võimalik, et see oleks ainult ühest inimesest tulenev, juhul kui me räägime inimesest. Ja kui me räägime inimese ja jumala vahel lisest konfliktist, mis on tulnud inimese pattulangemise tõttu inimese patust, juhtuvate otsuste ja valikute tõttu järjest suurenenud. Kristlastena me teame, et jumal ootab sellelt inimeselt meeleparandusele tulekut ja inimeselt meeleparandusele tulekuga peaks kaasnema loomulikult ka andekspalumine sellelt, kellele ta on põhjustanud siis kahju kannatusi või vähemasti kelle poolt loodud moraalset maailma kordada on rikkunud. See oleks lihtsalt normaalne. Ja kui me leiame, et hea tulemuse saavutamiseks on vajalik eelnevad etapid läbi käia, ehk kui selle protsessi tulemuseni lahendini jõuda on vaja eelnevalt läbi käia, siis loomulikult peab andeks palu ja südames tekkima see kahetsus, meeleparanduse, ta peab ka väljendama oma andekssaamise soovi palves jumalale või oma liigikaaslasele. Nii et ei ole nagu kasu ainult sõnadest. Palun andeks. Sõnadel on ainult üks keel, mida me kasutame. Ja meie kehakeel ja meie, meie tegevuslik keel on kindlasti sageli palju kõnekamad kui sõnad ja andeks palumine. Sõnalise vormerina paneb mind mõtlema nendele aegadele, kui õigus sisaldas põhiliselt maagilisi elemente kui valluti vandeid kas ükskõik kivi kuu või päikese, kelle juures tahes. Ja kui nüüd selle vandesõnade ütlemine iseenesest oli kohustav ja seda käsitleti juba tehtud teona ja kui nendes sõnades mingi eksimine oli kassisse tahtlikult programmeeritud, siis oli inimene vandest vaba ja, või siis ka see maagia osa, kui näiteks surmanuhtlus oli pigem ohvri toomine jumalale, kelle õigust oli kahjustatud kui karistus või kättemaks. Või siis sedagi, meenutades, kui meie esivanemad ei tahtnud nimetada hunti hundiks, kartes sellega teda välja kutsuda, rääkisid metsa, kutsust või kellest tahes. Ühesõnaga see on see maagilise vormelitemaatikas sõnades väljendamine. Aga mina olen, tänapäeva inimesel on küll enam kui maagiat enam kui sõnade maagiat. Usun inimese hoiakuid, inimese tundevirvendus, inimese järjest muutuvat psüühilist seisundit, millega kaasnevad tema kõik muud seisundid. Ja see tähendab, et nagu alguses öeldud, andestamine on protsess, samuti on andeks palumine, aga protsess, kus see, kes tahab tõeliselt andeks saata, peab muutuma, kui ta ajab mingeid äri, no see on hoopis teine asi, ütleb, et kuule, anna mulle andeks, siis mina teen sulle seda või sina teed mulle teist. See sellel teemal ma eriti ei oska kaasa rääkida. Ei ole kaupleja kristlase tüüp, aga aga see, mida jumal ootab, on see, et me täielikult pöördusime tema poole. Ja vaieldamatult ma olen täiesti kindel. Me saame andeks kõik, nii et patud heidetakse tema selja taha. Tähendab see siis unustamist või mitteinimlikus keeles. Nagu ma ütlesin, kõik jääb kuhugi alles, nagu luuletaja on öelnud ja seetõttu karta on, et ka see valu. Ja see see, mille me oleme maailma toonud oma väärkäitumise väärmõtlemise, väära tundmisega jääb kuhugi alles. Ma ei tea, kas see ongi põrgu. Meie isa palves me ütleme anna meile andeks meie võlad, mida me peame õiet jumalalt andeks paluma, mis need on, need meie võlad jumala ees. Eks ole see meie, see ikka esmalt ja võlad on meie tegematajätmised ja kui me ristiinimestena näeme jumala jumalikust, tema inimlikkusest ja taas keele peale mõeldes teame, et jumal on valinud meiega kõnelemiseks selle keele, mida me kõige paremini mõistame, ainult sellepärast on meil kirjakeelne, piibli ainult sellepärast on jumal inimeseks saanud siis me võime järeldada sellest, seda, et meie võlad ja süüjumala ees on meie teod tegemata mõõtmised ka teiste inimeste suhtes. Sest kui me oleme loodud siia maailma jumala auks ligimeste hüvanguks toimetama ühtesid või teisi asju vastavalt nii üldkiriklikku kutsele kui ka igaühe personaalse kutsumisel on jumala poolt, siis on selle kutse eiramine iseenesest meie süü ja meie võlg Kas see tähendab seda, et minu ja teise inimese vaheline suhe ei ole ainult meie omavaheline asi, et ei piisa sellest, kui ma palun ainult tema käest andeks mul tuleks oma probleemiga pöördu kindlasti ka jumala poole. Kui te oleksite ainult kahekesi maailmas siis võib-olla see oleks ainult teie kahe vaheline asi. Aga meid on maailmas palju rohkem ju meiegi liikumine taevariigi poole on ju protsess, kus kõik alamprotsessid mõjustavad 11. Meie maailm on suhete maailm. See tähendab seda, et kahjustades ühte suhet veest alamprotsesse on tervik häiritud. Ja selle häirituse ka tegeleb jumal selle maailma kui protsessi liikumisega meie eesti kirikuliikumisega kui protsessiga tegelev jumal, kasutades sealhulgas ka meid ja likvideerida meie tekitatud häiritusi oma igavikuriigis oma jumalariigis saabuvas lahendas. Nii et loomulikult see esmalt tema asi, kui me tema maailmakorda rikkuma ja siis on see ka meie inimestena meie isiklik meievaheline asi. Meie isa palves kogu tsitaat kõlab, et anna meile andeks meie võlad, nagu meiegi andeks anname oma võlglastele. Kas jumal ei anna meile andeks, kui meie ei suuda oma ligimesele andeks anda? Mina arvan, et kindlasti viimane, see, kes kahtleb jumala kõikvõimsuses või ütleb millegi kohta, et jumal seda ei saa või ei suuda. Pigem on asi sedamoodi, et see on lihtsalt meie meie huvides, et me ise suudaksime, me ise saaksime nii kaugele, et me anname andeks nendele, kes on meie ümber. Kui nüüd palve sõnastust vaadelda, siis ei oskagi sulle öelda, kus algkeeles seal on sõnastatud, aga fakt on see, et seda tõlgitakse ju Eestis mitut moodi. Anna meile andeks meie võlad, nagu meie andeks, kas anname oma võlglastele või kui meie andeks anname oma võlglastele? Ei julgegi öelda, kumb variant on õigem. Võib-olla ei saagi öelda seda ühest keelest teise tõlkides, nii et üks variant on ainuõige, pigem sisaldab see mõlema variandi elemente, see, mida mina palvetades tunnen. Ja kõige rohkem ma tunnen seda. Et minu kohus on lihtsalt andeks anda, mitte mitte nii palju selle hirmus, et mulle jääb andeks andmata endale, kuivõrd lihtsalt on minu moraalne vastus kehtivale maailmakorrale moraalsele korrale jumalus. Mõni inimene tunneb hoopis seda, et jumala oleks otsekui talle võlgu, on talle ülekohut teinud ja ta nagu ootaks sealtpoolt hoopis seda. Vabandust. Pistmist vähemalt selle usklikkusega, mida me rist inimestelt ootame, see on pigem see usk, mille kohta pühakirjas öeldakse, et kurat, kausub, väriseb ja kardab. Loomulikult me oleme tundnud kõik meeletut ülekohtutunnet, kui meiega on juhtunud midagi ettearvamatut ja halva. Ja Me arvame, et me ei ole seda ära teeninud. Aga ega see töö ja tasuvaid ära teenimise printsiip minu arvates usu maailmas eriti kehti. Lihtsalt seal mäss jumala vastu. Me peame seda tunnistama tunnistama ka seda, et aeg-ajalt me mässame kõik. Ja paluma siiski, et meile ka meie mässu andeks annaks. Kas jumala andestus on kuidagi teenitav, kas sellel on mingeid tingimusi jumala andeks andmisel meile? Jumala andeksandmise härra teenimise eest ma juba rääkisin Bergi, noh siin kõlavad need tähtsad usulauset kõik, et ainult armust ja nii edasi. Et jumala arm on nii suur, et meie mässud meie kuriteod, meie eksimused, meie söö, antakse neile andeks. Nendest tingimustest. Jään ikka selle seisukoha juurde, et meie moraalne hoiak on vastus moraalsele maailmakorrale jumala lõputule, halastusele, armule meie suhtes. Kui me nii ei vasta, mis siis saab? See ei ole nagu see elu, inimväärne, see, see on jätkuv mäss, jätkus sõdimine. See on muidugi veel parem kui vegeteerimine, aga siiski ei ole see mitte see, mille jaoks me oleme loodud. Ja kui me ei ela sellena vastutustundelise Morozed valikuid tegeva subjektina maailmas siis ei ole meil mingit alust arvata, et me jõuame sellele eesmärgile, mille jumal sellele maailmale ja nendele subjektidele on seadnud. Üks küsimus, mis tuleb olla väga tavalisest kristlaste suunatud küsimusest, kui meie jumal on nii hea ja kõikemõistev ja kõike andeksandev, et kas siis ei ole väga lihtne muudkui teha ja alati andeks paluda? Nojah, aga kui sa palun andeks siiralt siis ma usun küll, et jumal andestab. Aga kui sa sellega spekuleerida, et ma võin teha patu ja pärast andeks paluda, kes enam ei ole siiras ja siis ei peaks kehtima seisund, mis ei ole lihtsalt selles hingeseisundis ja konditsioonis ja see protsess, mille osas oled see maailmakord, milles osapooled on ikkagi häirituses. Nii et ta ei pruugi anda sellisel juhtumil seda tulemust. Mis puutub jumala headus ja teistesse taolistesse Andropomorfismidesse, siis, siis on need ainult vist küll meie puuduliku keele tulemus, jumal on midagi, mida me ei oska kirjeldada ega hõlmata ei suuda teda kindlasti mitte ka vahetult lõpuni tunnetada. Tähendab, jumal on, mis ta on ja meie asi on sellega leppida või mitte. See ei kõla sugugi roosamannelikult ja nii-öelda jutumärkides heana tal midagi muuta, midagi hoopis enamat. Ja nüüd, kui me jõuame arusaamisele, et see enam ongi hea, siis see tähendab midagi muud kui see, et et sina oled hea oma lapse vastu või mina hea oma naabrimehe vastu, kes mul purjuspäi uksemati reostuse ja mina annan talle selle andeks. Sina annad oma naabrimehele andeks, aga kas me seetõttu oleme veel jumalanäolised? Vaevalt küll, nii et jumala headus sisaldab eneses palju rohkem ilmselt omadusi ja karakteristikuid, kui meie arvame. Eksimusele järgneb tavaliselt karistus, kuidas nad omavahel seotud andeks andmine ja karistamine. Karistamine on niisugune väga ebameeldiv teema, millest mina inimesena eriti rääkida ei tahaks, sest ma ei usu karistus eriti kuigi see võib-olla ise ei ole isegi väga piibellik lähenemine. Aga ma ei ole näinud karistuse kasvatavat mõju oma töös eriti. Noh, kuna sa tead, et ma kiriku kriminaaltöö eest vastutan, siis selles töös näen ma tuhandeid ja tuhandeid inimesi, kes on saanud karistada. Mulle ei meenu kedagi nende hulgast, keda see karistus oleks parandanud. Pigem just nimelt ülimuslik on karistuse ja kättemaksu kõrval alati halastus ja arm. Neid ma tean küll nimetada, keda see halastus ja arm on parandanud. See tähendab, mina ei kipu karistama ja kätte maksma. Ma ei näe, et see oleks hea. Mõne hetke pärast, siis pärast põgusat muusikapausi tuleme teie küsimuste juurde, head raadiokuulajad. Tuletan meelde, et meil on siin stuudios täna telefon kuus 410 613 kuus, 410 613, millele ootame tänase saate teema kohta teie küsimus. Eesti luterlik tunnis jätkame, tuletan meelde, meie stuudio telefoninumbrid on kuus, 410 613 kuus, 410 613. Avo Üprus üks raadiokuulaja on küsinud selle kohta, kuidas anda andeks abielurikkumist. Väga konkreetne, väga valus küsimus. Kuidagi nagu tunnetan seda paaris teise küsimusega, kuidas saada andeks abielurikkumist. Ja mõlemad on, mõlemad on väga keeruliselt vastata. Lihtne vastus on see. Nii andekssaamine kui andeks andmine saavad sündida ikka armastuses ja lugupidamises teise inimese vastu. Kui seda ei ole, siis saab rääkida kokkulepetest. Aga kokkulepete eetika on midagi muud kui armastuse eetika. Niisiis kui armastad, siis annad andeks ja kui armastad, siis saada andeks. Vastasel korral ei ole see mitte armastus, vaid on kas kirg, kiindumus või mõni muu tunne. Sa ütlesid, et väga raske küsimus, kas on üldse selliseid asju, mida ei saa andeks anda? Kohaselt on abielu siiski midagi sakramentaalselt teha ja sellest peaks toimima ja toimub ka juhul, kui see on õige, kahe inimese, nii isiksuse kui inimese inimeste psüühika kui mõtlemise sedavõrd lähenemine, et me saame rääkida nii, nagu piibel räägib ühest hingest täiest jõust ja et tegemist on juba ühe subjektiga, milles muidugi mõlemad säilitavad oma autonoomsus, kuid see pole enam absoluutne. Ja sellepärast on see üks tõsisemaid rikkumisi, millest üleüldse saab rääkida, sest see ei ole mitte ainult eksimus või pat liha vastu, vaid see on ju esmalt pat just nimelt vaimu vastu ja selle ühtsuse vastu kus lõhutakse seda, mida eelnevalt ollakse ehitatud. Aga kui nüüd laiemalt võtta, et kas kõike saab andeks anda või on siis ka selliseid asju, mida ei saagi näiteks andeks anda? Ideaalis ma ei oskaks selliseid asju nimetada, mida ei saa andeks anda. Praktilises elus on lihtsalt ehtes raskem andeks anda kui teistava. Jõudsin ikka selleni, et kui on armastus, sellepärast tuleb ja saab andeks anda, kui seda ei ole, siis räägitakse kokkulepetest ka siis, kui neid nimetatakse andeksandmist. Eks saan ära leppimine teatud tingimustel. See on alati võimalik, aga see ei ole enam seen. Ei ole leppimine iseenesest tõelise kvaliteedile sama, mis on kokkuleppe mitte teha teineteisele kurja ja loobuda kättemaksust. Leppimine on lepitatus, nii et selles on kadunud soov kätte maksta või saada hüvitust tekitatud kahju eest või midagi taolist. Aga mida teha siis, kui ei suuda andeks anda? No see on nagu kõige muuga, et me elame igasuguste haavadega, elame oma ebatäiuslikkuse ja kui me ei suuda olla täiuslikud, siis see nii jääb ja enamasti see nii lähebki. Sellepärast ma ei väida, et andeksandmine on iseenesest toimuv ja alati saavutatav kvaliteet, et ei, ma räägin sellest just et see on see ideaalne kvaliteet mis täiustab meid ja võimaldab meil edasi elada mitte nende haavadega, vaid pigem nende haavade paranemise läbi rikastanuna ja täiustamine. Mis juhtub inimesega siis, kui ta andeks ei anna? Kallistab kas andeksandmist on võimalik õppida kuidagi. Et palju asju võib ju õppida ka meistriks peab ikkagi sündima. Andestamise meistriks ilmselt peab sündima, kuid järk-järguline kasvamine on meil kõigile. Mitte ainult võimalus, vaid ka kohustus. Kust me inimestena teada saama, et me oleme andeks saanud? Kust sa tead? Et sa armastad või kust sa tead? Midagi rohkemat, kui sa eile teadsid, kuidas toimub teadasaamine? Eks see on jälle see kummaline protsess, mille kirjeldamine natuke naljakas, aga mida peab tundma? Kas on võimalik siis siin saate alguses, kui meil oli see vestlusring nende noorte inimestega, siis oli jaagu jutuks see, et et ühelt poolt ma võin öelda küll, et ma olen andeks andnud, aga aga tegelikult ei olegi andeks andnud. No aga see on ju see teine asi on see, et me lepime kokku, et me ei ründa, 19, ei maksa üksteisele kätte. Aga see ei ole veel andeks andmine. Saan kokkuleppele, taolisi kokkuleppeid ühiskonnas tehakse, murtakse kui on andeksandmine, siis ei ole enam murdmist. Kumb on sinu jaoks tähtsam, kas andeks andmine või andekssaamine? Mul ei ole andeksandmisega väga palju probleeme olnud. Saame samas andeks saamisega, küll. Nii et minul isiklikult on kindlasti rohkem vaja andeks saada kui kellelegi tõestada seda, et mul oleks õigust andeks anda. Kas inimene ise saab ka endale andeks anda? Ja kas niisugust vajadust üldse on, et me peame ise endale andeks andma? Jah, eks see kuulub inimeseks olemise juurde. Me peame ka iseendale andeks andma, sellele. Ja ma arvan, et kuulame vahepeal veidikene muusikat. Raadiokuulaja on küsinud, et miks on maailmas nii palju tülisid ja kes seda teeb, ehk siis kust kohast tuleb maailma see kõik see kurjus. Eks me ise teeme. Kes siis veel kõik tuleb maailma läbi meie, kui me räägime inimsuhetest. Me võime seda seostada küll selle kurjusega, mis on. Mõtlesime, metafüüsiline, millest piibel räägib kui kuradist. Aga nii või teisiti on selge, et kui meie ei anna talle ruumi siin tegutseda ja täidame selle ruumi hoopis armastusega sest tõmmata saba jalge vahele kaob. Aga kui me temaga koostööd teeme, siis oleme ikkagi meie need, kes kannavad kurjust. Kui me seda endale ei tunnista, siis meil ei ole midagi andeks paluda. Siis ei ole meil kandeks, saad, Raadiokuulaja on toonud meieni sellise situatsiooni, et üks koolipoiss sõitis vanainimesele otsa ja tänu temale see inimene kannatas palju, et kuidas niisugust asja nagu praktiliselt andeks anda. Aga see ei erine millegi poolest teistest kahjudest kannatustest, mida inimesed üksteisele põhjustavad. Võib-olla isegi ta on paljudest nendest nagu kergem, kuna otsasõit ilmselt ei olnud tahtlik. Kuidas andeks anda tahtliku kuritegu tahtlikku tegu, millega teistele tehakse haiget tehakse seda iga päev, kas siis suures mastaabis väikeses aga sageli on nõelatorked palju valusamalt kui mõõgahoobid. Ärge tehke teistele seda, mida ei taha, et teile tehakse. Töö on tihedalt seotud vanglate ja vangidega ja mulle tundub, et see töö on raadiokuulajatele tuttav. Ja on tulnud selline küsimus, et kui mitu korda võib tapjale andeks anda, kes tuleb vangist välja, tapab uuesti ja sellega liitub ka tegelikult ühe teise raadiokuulaja väide tapmine on selline asi, mida ei tohiks andeks anda. Vana testamendi põhjal me teame, et olid sellised linnad, selline on ka Tallinnas olemas, mida nimetati pelgulinnadeks, kuhu võis põgeneda see, kes oli tahtmatult esinemise tapnud, selleks, et pääseda veretasu eest. Nii et võimalus selleks etappi kahetseb ja et tema elu muutub ja ta teeb edaspidi teistele head on alati olemas. Loomulikult see, too tagasi seda inimest, kes on tapetud. Aga. Endaga kaasas, mis ta on teinud, juhul kui ta on astunud sellele paranemise ümberkasvamise ja täiustumise teel, on ja siis oleks väga suur patt teda tappa ja temalt see võimalus ära võtta. Kui ta seda ka ei ole ja ma ilmselt näen. Raadiokuulajad viitavad taolistele juhtudele, kus tapja mitte ei pöördujaga ei parane täiustu inimesena vaid pigem hakkab ennast täiustama tapjana ja sooritab üha uusi ja uusi kuritegusid. Siis tuleb ilmselt vahet teha, kas Me räägime kuriteo tõkestamise eest korduva tapmise tõkestamises või me räägime andeksandmisest. Need on väga erinevad asjad. Tapmise tõkestamine ei pruugi olla kättemaks ega ei pruugigi olla karistus, vaid see on loomulik, enesekaitseks võetud vahend. Nüüd aga andestuse juurde tagasi minna. Andestada võib ka sellele, kelle suhtes on kohaldatud kõige suuremaid tõkendid enesele kellegi teise kaitsemiseks. Tuletan meelde, et meil on stuudios siis telefon kuus 410 613 kuus, 410 613, millele ootame teie küsimusi seoses andeksandmise andeks saamisega. Raadiokuulajale on aga selline küsimus, et kuidas sa kommenteeriksid andestamise ja andeks saada andmise valguses piibli sellist kirjakohta, kus räägitakse hammas, hamba, silm silma vastu. Armastab tõlgendada, tegelikult on siin just nimelt piiranguga inimese kättemaksuhimule. Et sellele, kes on kellelgil välja löönud ühe hamba ei löödaks Suud puhtaks hammastest ja kellel on kelle kuritegu, on silma väljalöömine, et sellelt ei võetaks kogu nägemist. Teisisõnu peitub siin ka kaasaegse jurisprudentsi printsiip karistuse raskuse vastavusest, teo raskusele, see oli vana testamendi rahvale juba hästi. Aga loomulikult on igasuguste karistuste kohal ülimuslik halastus, nagu ma olen ennegi juba öelnud. Milline oleks maailm siis, kui ei oleks üldse andeksandmist ega andekssaamist? Maailm on igati karm paik ka praegu. Aga selles karmuses on lootust, selles on ilu, selles on puhtust. Need karakteristikud on omased ka andeksandmisele andeks saamisele. Seal valguseks meie tunnelis. Sa oled, kas andeks andmine on sellisel juhul kergem, kui sa oled ise andeks saanud, kas? Andeks andmine eeldab nagu seda andekssaamise kogemust. Ma ütleksin pigem nii, et minule kui andeks saanud patusele ei ole teist võimalust, kui andeksandmise helki tagasi peegeldada maailmale. Ja kui sina oled mu siia kutsunud meie ema kiriku esindajana, siis teistsugust sõnumit peegeldades reedaks maja kiriku ja ma arvan, et need, kes kiriku siseselt julgevad seda teha on nimelt reetnud kuule olemusliku tahu. Et andeksandmine on siis midagi, mis kuulub nagu inimeseks olemise juurde. Vaieldamatult kättemaks pärineb loomariigist. Andeks andmine on midagi spetsiifiliselt inimlikku. Kas. Võib välja tuua ka mingisuguseid selliseid. Etappe, või, või, või võireegleid, et kuidas üks õige andeks andmine, andekssaamine peaks välja nägema, et mida kust alustada ja millega lõpetada. Oi, see küll natukene keeruline, aga, aga loomulikult on need olemas, nii nagu igal protsessil on oma faasid, nii nagu kriisil on oma faasid. Nii on ka kriisiga toimetulemisel oma faasid ja kindlasti ei tohi kellelegi peale suruda, et sa pead nüüd kohe andestama, nii nagu sageli jälle kantslist üritatakse tehasesse. Kui mina praegu ütlen kategooriliselt, et andeksandmine on ainukene võimalus inimesel endal terveks saada siis ei tähenda seda mitte seda, et ma julgen nõnda oma koguduse liikmetel või klientidele või kellel tahes nina ees sõrme viibutada öelda nüüd ja kohe ja otsemaid vaid ma pigem olen nõus tervenemise protsessi ajal oleme selle inimese kõrval, kes tahab terveks saada ja ta jõuab andeksandmiseni, siis ta saab terveks, vastasel korral ta jääb elama oma haigusega, keegi tema kõrval ei ole või esitab talle koheseid otseseid kiireid nõudmisi, siis ei pruugi ta elama jääda. Raadiokuulajat huvitab selline küsimus, et kas selline asi on ka juba andeks andmine, kui ma ainult mõtlen seda, et ma olen andeks andnud, kuid kuid tegelikult selle ka inimesega, siis silmast silma suhtlemist hiljem väldin. See on imeilus kogemus, kui see on tõsi ja tõeline, et inimene tunneb, et ta on andeks andnud. Aga järgmine samm tuleb ka teha, sest sellest, kui sa oled enda jaoks andeks andnud, kellelegi on vähe kasu sellele inimesele. Edasi tuleks minna tema juurde ja aidata temal toime tulla oma süüga. Kui seda suudetakse. Ehk siis lõplikult on andeksandmine teostunud alles siis, kui on, nagu selleks on vaja nagu kahtet andeks anda, andeks saada. Andeksandmiseks ei ole vaja tingimata kahte aga selleks, et minna samm edasi. Et oma andeksandmise kogemusest rikastada ka teisi. Ehk teisisõnu teha head ka sellele, kes on sulle halba teinud. Just seda on kristus käskinud. Armastan oma sõpru on ju lihtne. Aga armastan seda, kes on sulle haiget teinud ja siis minna ja öelda talle aidata tal toime tulla. See on ülim. Ehk siis sellesama küsimusega võib-olla natukene teistsugune aspekt, millest me põgusaltki oleme rääkinud, aga küsimus kõlas nii, et kui on solvatud hingepõhjani ja ma annan selle andeks, kuid ma ei unusta seda, mida ma siis teen. Elad selle teadmisega et sul on tehtud ülekohut ja sa oled selle talle andeks andnud, aga samas. Kas sa ikka oled? Seda võiks enese käest aeg-ajalt küsida. Ja järgmine küsimus, et kuidas andestada, sõjakuritegusid. Näiteks küüditati inimesi ja paljud kaotasid oma perekonna. Kuidas andestada neile? Need küsimused, mis algavad sõnaga, kuidas nii sellel lehel kui teistelgi, mis varem esinesid ei eelda ilmselt siiski seda, et ma annaksin retsepti, kuidas ühte või teist otsust vastu võtta või kuidas läbi põdeda neid tõelisi valusaid kahjustusi, mida on kas sõda teine inimene ja ikka enamasti teine inimene, ükskõik, kas sõja või rahuajal on teinud need küsimused ikkagi pigem väljendavad inimese haavatust inimese valu ja seda ta ei ole suutnud andeks anda. Aga see sõnum, mis minul siit on anda, räägib sellest, et ainukene lahendus Inimestevahelistes suhetes üksikinimeste gruppide kui rahvastevahelistes suhetes nii sõja kui rahuküsimustes andeks andmine, lahendab ühiskonna probleemid, kui andeksandmist ei tule, sest probleemid sünnitavad uusi Kas jumal, mõnda inimest vihkab ka? Kui me jätkame jumala antropomorfesseerimisti, räägime temast inimlikes kategooriates siis me peame vastama. Jumal ei vihka ühtegi inimest. Jumal vihkab inimese kurjust. Jumala vihka patust inimest, vaid patu jumala armastab igat inimest, ka sõda, kes on kuri ka seda, kas on halb, sest jumal käsitleb lahus nagu käsitleb lahus inimest ja tema tegu. Kui me loobume sellest jumala inimnäoliseks joonistamisest siis me peame jõudma taas selle tõdemuseni, et jumal on midagi hoopis muud, midagi hoopis suuremat, et midagi hoopis ülevamat, kui me suudame kujutleda. Ja kui me oleme kõik asjad jumala kohta ära rääkinud, mida me arvame teadvat siis võime me teadmiseks võtta, et jumal on just see, mida me ei osanud ei suutnud sõnastada. Meie saade hakkab tänaseks läbi saama. Kui sa peaksid tänase saate kokku võtma. Mis on sinu jaoks andeksandmise juures kõige tähtsam? Osaliselt on see ellujäämise küsimus. Osaliselt on see inimeseks jäämise küsimus. Mõlemad on mulle olulised, aga võib-olla inimeseks jäämise osa on isegi olulisem. Me ei jõudnud täna vastata mitte kõikidele küsimustele. Loodetavasti tuleme teie küsimuste juurde oma järgmistes saadetes tagasi. Eesti luterliku tunni saade. Meie isa palvest on eetris jälle kuu aja pärast. Aga seniks ootame teie kõikide arvamusi ja ettepanekuid meie saadete kohta luterliku tunniteenistuse toimetuse telefonil kuus kolm üks neli üks üks üks kuus kolm üks neli üks üks üks kohtumiseni.