Raadio seitse alustab tere õhtust, tänane saatejuht Ene Pilliroog. Eile tähistas maali apostlite Peetruse ja Pauluse suur püha ning roomakatoliku kiriku. Tallinna Peetruse Pauluse kogudus tähistas eile oma templi püha tänanaga Rooma kiriku esik märtrite päev. Peetruse Pauluse suur püha Tallinna katoliku kogudus. Kirik. Mida tähendab katoliiklasena jumala käskude pidamine? Mida tähendab katoliiklasena Jeesuse usku olemine? Veel väga paljudest teemadest tänases öös räägime. Mu vestluskaaslased on kunstiajaloolane Sulev Mäeväli ja preester Rein õunapuu. Enne tahaksin lugeda ka Peetruse jutluse apostlite tegude raamatust. Juuda mehed ja kõik teie Jeruusalemma elanikud. See olgu teile teada ja pange tähele, mu sõnu ei ole need sugugi, nagu te arvate, joobnud, sest see on kolmas päevatund vaid see on, mis on üteldud prohvet Joeli kaudu. Ja viimseil päevil sünnib, ütleb jumal, et ma valan oma vaimu kõige liha peale. Ja teie pojad ja tütred hakkavad ennustama. Teie noored mehed näevad nägemusi ja teie vanemad uinuvad unenägusid nähes. Ja neil päevil ma valan oma vaimu oma sulaste ja ümardate peale ja nemad ennustavad. Ja ma annan näha imesid ülal taevas ja tunnustähti all maa peal verd ja tuld ja suitsusambaid. Päike muutub pimedaks ja kuu vereks enne kui tuleb issanda päev suur ja auline. Ja sünnib, et igaüks, kes appi hüüab issanda nime, pääseb. Iisraeli mehed, kuulge neid sõnu Jeesuse naatoritlase mehe küljest jumal andis tunnistusele ja imede ja tunnustähtedega, mis jumal tegi tema läbi teie seas nõnda nagu isegi teate tema unete. Kui ta jumala määratud otsusel ja etteteadmist mööda oli loovutatud teie kätte üle kohtuste käte läbi risti naelutatud. Kuid jumal on tema üles äratanud, päästis teda surmavaludest sest ei olnud ju võimalik, et surm oleks teda kinni pidanud. Sest Taavet ütles tema kohta. Ma pean issandat alati oma silma ees, sest ta on mu paremal pool, et ma ei kõiguks. Sellepärast rõõmutseb mu süda ja mu keel ilutseb. Ja mu ihugi võid hingata lootuses. Sest sina ei jäta mu hinge surmavalda ega lase oma püha näha kõdunemist. Sa annad mulle teada elu, tee Sa täidad mind rõõmuga oma palgis. Mehed vennad kulgu lubatud teie pea vanemast Taavetist lausa ütelda, et ta on surnud ja maha maetud, tema haud meie juures tänapäevani. Ta nüüd oli prohveti, teadis, et jumal temale oli vandega tõotanud seada tema ihusoost järglase, tema aujärjele. Siis ta rääkis ette, nähes Kristuse ülestõusmisest, tema hinge ei jäeta surmavalda. Et tema liha ei näe kõdunemist. Ja selle Jeesuse on jumal surnuist üles äratanud. Selle tunnistajad oleme meie kõik. Et ta nüüd jumala parema käe läbi on ülendatud Jaan isalt saanud püha vaimutõotuse siis on tema selle välja valanud nõnda, nagu teie nüüd näete ning kuulete. Sest Taavet ei ole läinud taevasse. Aga tema ütleb. Issand on ütelnud minu issandale. Istu minu paremale käele, kuni ma panen su vaenlased sinu ja laia Riks. Kindlasti teadku nüüd kogu Iisraeli kodakond, et jumal on teinud tema isandaks ning Kristuseks selle Jeesuse, kelle tee ristikliite Aga kui nad seda kuulsid, läks neil südamest läbi ja nad ütlesid Peetrusele ja teistele apostlitele. Mehed, vennad, mis me peame tegema. Aga Peetrus ütles neile, parandage meelt ja igaüks teist lasku ennast ristida Jeesuse Kristuse nimesse pattude andekssaamiseks. Ja siis te saate püha vaimu anni. Sest teie ja teie laste päralt on see tõotus ja kõikide päralt, kes on kaugel keda iganes, issand, meie jumal kutsub enese juurde. Ja veel paljude muude sõnadega tunnistas ja manitses ta ning ütles. Laske endid päästa sellest pöörasest suust kes nüüd vastu võtsid, tema sõna need ristiti ja nõnda lisati sel päeval nende juurde ligi 3000 hinge. Missugune on Kristuse koguduse usuline elu. Aga nemad jäid alati apostlite õpetusse ja Usadusse ja leivamurdmise ja palvetesse. Aga igale hingele tuli kartus ja palju imesid ja tunnustähti sündis apostlite läbi. Aga kõik need, kes uskusid, olid üheskoos. Ja kõik, mis neil oli, oli neil ühine. Komandia võranat müüsid ära ja jagasid, mis saadi igaühele sedamööda, kuidas keegi vajas. Ja nad viibisid iga päev ühel meelel pühakojas ja murdsid leiba, kodasid mööda ja võtsid toidust ilutsemise ja siira südamega, kiites jumalat ja leidis armastust kõige rahva juures. Aga issand lisas iga päev nende ühendusele juurde neid, kes päästeti. Selline oli Peetruse jutlus ja mõtisklus Kristuse koguduse usulisest elust apostlite tegude raamatus ja nende mõtete valgusel tahame tänases saates rääkida roomakatoliku kiriku Tallinna Peetruse ja Pauluse kogudusest ja kirikust. Kunstiajaloolase Sulev Mäeväli aga seisame dominikkondlaste kloostri õues katoliku kiriku õues. See õu on väga sümboolne ja siia mahub palju. Heasse tuppa mahub ikka palju, aga katoliku kiriku ees seistes tõuseb pilk hoonele üles ja kõrgele. Ja kohe kerkib ka küsimusi. Kes ehitas, millal ehitas, mis stiilis? Miks ta on ilma kõrge ja uhke, tornita ja nii edasi? Nojah, need küsimus on muidugi palju vastata võib niimoodi, et tähendab paika väga pikad, ajalooliste traditsioonidega ja tähendab niisugune hariduse ja usukeskus on siin olnud juba 13. keskpaigast. Samasse paika asutati Püha Katariina klooster tähendab dominiiklaste ordu klooster 1000-ga 46. aastal ja see koht, kus me praegu seisame, selle koha peal oli siis ilmit vendade jaga vendade magamishoone kuni selle sajandi alguseni kahekümnete, samuti need maha ja tekkis õu, kus me siin oleme. Esialgu ei olnud seni ainult nende majade tähendab meist põhja poole jäävate majade ääres oli selline käik, mis läheb praegu keegigi kirikusse Müürivahe tänavale ja, ja siis tekkis ka see kirik, fassaad, mida te praegu siin näete. Aga kui me nüüd võtame koguduse ajalugu kui sellist, siis teatavasti Tallinna linnas lõppesid katoliiklus katoliiklus ära 1520. aastal ja siis oli tükk tühja maad vaatasin koguduste sellist eksisteerinud, mis on muidugi ütelda, et katoliiklased ja seal on, need kindlasti oli, sest mõra võõras rahvas siis kogu aeg ja nende hulgas hoid olidki tabelites. Aga katoliku kogudus tekkis uuesti jällegi peale viimast Poola jagamist 1799. aastal sissepoole jagamisega toodi paljud pool ohvitserid siia ja teiseks ka Tallinna komandant oli tollal katoliiklane. Ja sellega seoses siis anti tollal kooli kasutada olnud omaaegse dominiiklaste kloostri refektoorium. Anti kogudusele kirikuks ja see oli lööline saal, noh selline ütleme, nagu te olete näinud suure Gildi saali midagi taolist. Ja seda väikest, kahe löölist saali kasutati siis kirikuna kuni 1800 neljakümnete aastate alguseni siis ta kogudusele kitsaks jäänud, sest poolakaid juurde tulnud veel vahepeal ja, ja mujalt samuti katoliiklasi ja siis võttis etteheited, ei see väikene kahelevine saal ringi, kolmetööliseks väikeseks basiilikasse, et teda pisut laiendati, laieneda palju, palju ei saa, sellepärast territooriumil kitsas ja võõrale territooriumile minna nagu ei saanud, laiendatud on just sisehoovi suunas mingil määral ristikäigu arvel on see toimunud ja aga mis see niisugused, need jäid alles, et esialgu oli kiriku sissepääs, oli, näete selle koha peal, kus praegu on Püha Peetruse reljeef nurga peal. Selle, selle koha peal oli kiriku sissepääs kuni nüüd kahekümnete aastate alguseni. Ja selle uue kiriku projekti. Möödunud sajandil tegi tuntud Peterburi arhitekt Carlo Rossi Rosson tuntud klassitsismi arhitekt Peterburis kuid huvitaval kombel tegi tema meile siia pseudogooti stiilis basiilika. Nii et juba teine periood ja sellest tema niukses väga tuntud ja, ja huvitavast arhitektuurikäsitlusest hoopis erandnähtus Straussi elani Peterburis väga ilusaid asju seal terrassi tänaval, avasammas, sportlikuste mudelist, asjadega siin mitte midagi sellesarnast, vaid siin, lihtne lihtne selline uusgooti stiilis. Tähendab basiilika ja seda, mida te praegu näete nende kahe väikse torniga. See saade oli kinni kaetud, sellisel kujul tekkis fassaad alles nüüd siis, kui need ees olevad hooned maha lammutati, siin kaks tükki. Kuidagi see hoov siia ja minu teada, nii palju, kui ma mäletan, oli, on selle praeguse fassaadi autorbladovski meie sajandi alguses tegutsenud arhitekt siis tulid, tuli see keskne. Kas oma oma sellise väikese portikkusega? Paulusest kiriku kaitsepühaku, Püha Peetruse, Pauluse ta 20 mälestuspäev. Ja tuligi diviis ikk verest portlast õied tordad söölis parafraas pühakirjast, nii et siin on tõeline taevajumala maja ja taevavärav ja on ka näete ehitamise aasta ja siis laiendamise aasta. Tähendab 1844 sai siis väike basiilika valmis ja 1924 sai siis see ümberehitus valmis nüüd Saisele keskse sissepääsu ja, ja sellise lahenduse, nagu nad praegu siin näeme. Sõjaväelaste pidanud panustamist, et see ei ole, pidas hästi vastu, sest ega siin midagi ei juhtunud, selle vastas Vene tänaval, näete, kui te vaatate siit üle tänava, näete niukseid ühte kollast. Vaata sinna kukkusid pommid, pommid kukkusid, tähendab püha vaimu seegi. Ja Püha Vaimu seegis hooned said kannatada, seal kogu see nurk põles tühjaks. Aga, aga Kirsti terveks ja siia tähendab kloostri territooriumile pomme ei langenud. Nii et selle tõttu sõja kannatades purustasin, ei olnud niivõrd või aknaklaasid. Kas need värvitoonid on igiomased? On küll tähendab kollane, valge sa ütlesid siiski tarvid, tähendab valge marmor ja siis kollane tuhtlema seda Kreekas kasutati see levisklasid siis millalgi mujal Euroopas. Ja selle tõttu ongi siis niimoodi, et seinapinnal üldiselt alati kollane ja siis detailid on selle pinna taustal valge. Nii nagu siingi näete. On ju tegemist klahvidega sellel kriisil, mis siin all on ja siis on seal roseti motiivid seal sees veel ja, ja samuti Seportlikus siin valged, aga muidu on kirikuni kollane. Huvitav, kui kõrge see kirik on ja kui mahukas, ruumikas ta seest. Ta ei ole eriti kõrge, mis ta kõrgus võib olla kusagil 20 meetri ümber. Isegi natuke vähem ma usun ja ruumikas tabelit ei ole minuteada, visatakse kohtumisi 350.-le 350 400 kohta, niimoodi võiks selle mahutamisega arvestada, et on ikkagi üsna üpris tillukene kirik ja praegu on ta muidugi kogudusele väikseks ja siis, kui kõik need pihkunnad kui nii-ütelda, need on erikeelsed. Sest siin on poolakate veel ja on, on Eesti kogudus, kes kokku tulevad, siis on, suhtleb pühadega, peetakse üks jumalateenistusel, Puubisin täis rahvas seina äärtes ka, muidugi need Need koguduse liikmeks kohale tulevad, kes muidu tavaliselt kirikus ei käi, suurte pühade puhul võib igasuguseid kohale ja kokku. Et see on see, on see niisugune, niisugune tähendab eluline külg selle asja juures. Lisaks sellele, et tuul praegu kangesti puhub tänaselt väga soojale palaval ilmal ja kajakad on jah, suhteliselt vaiksed, täna on siin aktiivselt kuulda ehituse käiku kiriku kõrval. Nendes vanades majades. Millal nüüd seda kirikut viimati nagu korralikumalt remonditi või? No siis on remont, oli siin 20.-te aastate esimesel poolel minu teada ja siis tegid poolakad, kui nad olid siin Tallinnas restaureerimist upitatud. Tegime kiriku välisremonti teha, et see on nüüd pidada tasku üle 10 aasta nii-öelda. Peaks olema küll, ma võin küll eksida, aga ma usun, et see nii on. Mulle tuleb aga midagi muud meelde, laseme kõrval, siin toimub, see on muide kirikult kvartaaži kulust, kogudusele. Siin ja praegu on selle ordu tavaks, et nad on üldiselt muutuvad võõrastemajapidajad, eks saavad oma sellise sissetuleku nagu sellest. Kuidas siin hoovis, kui ringi vaadata, mis majad siia kõik ümberringi jäävad ja kuidas siis tõepoolest on nende kõikide väärt varade tagasisaamisega, mis, kellele? Noh, nende väärt oled väga, me saame sellega, on nüüd nii, nagu ta on need maja, mis ümberringi kõik ümber ehitatud omase kloostri hooned, kõigepealt see vist siia värava kõrvale koha jääb, see ongi ringi ei tulnud juba sisse kogunud viiluline tänava poole, aga juba siin sajandi alguses keelati see viisi hoovi poole tehti sellel sadulkatus peale, mis saab elada tänava poole nagu küljega. Ja, ja need samuti. Ja need on kõik vanadest hoonetest ringi ehitatud ja, ja eriti tuleb arvestada seda, et kolmas korrus on tavaliselt möödunud sajandi lisand, kui esialgu oli ta kahe korda, seitsmendal sajandil pani kolmese Rus juurde ja see nurgapealne hoone siin näete nende kaarakendega ja piklik agendaga. Minu teada on see lisatud veel sellel sajandil, siis kui siin maha lammutatud ja need ees olevad hooned ja seda hoovisin, korrastati siia põhjaküljele jäävad majad, need on nüüd vanad elumajad mis on jällegi hoonetest ringi ehitatud ja need on väga mitmest eriperioodist väga-väga mitmest sajandist. Praegu on siin põhiliselt politseiniku, ülemöödunud sajandi klased seitsme küll väga lihtne, lihtne ehitusstiil, aga muidugi need maju hakata lahti harutama, siis tõuseb väga vanu konstruktsiooni välja. Nad peiteseisundis lihtsalt kinni, krohvitud kinni müüritud, võetakse krohv maha, võetakse müüride täitjad maha, siis tuleb jälle mõni huvitav asi välja. Nii et niimoodi see töös ja vanalinnas käib. Inimese uurimine käib seminarides. Meie teame jah, et kirikud on väga ruumikad ja mahukad ja siia saaks hästi teha näiteks laoruume ja ja midagi säilitada ja hoida vilja ja teha filmistuudioid ja no see ei ole ju miskit või hobusetalli või ei ole tahetud ka siia. On on see, see mingisugune probleem, oli minu teada viskuda sel ajal okupatsiooni ajal, kui Käbin oli veel see esimene ajaloo siin ja siis oli niimoodi, et tulid, tulid mingisugused kohalikud mehed läks tema juurde ja tahtsitegi tõesti ettepanek või ma ei mäleta, mis siin täpselt oli vist mingi näituseruum taheti teha. Ja siis tema oli, On öeldud, tema paavstiga vastu minna ei taha. Et sisese tegemata muidugi üritada niukseid asju anda. Kas läheksime need kirikust kirikusse sisse? Me tulime siis kirikusse sisse, nagu te näete, on see üks selline üsna üsna väike ruum ja ta on basiilika, nagu me juba väljas, ütlesi vaadake üleval olla kesklevil väikesed ümmargused aknad, mis talle valgust annavad ja piilarid, mis te siin näete, mis need löömises eraldavad? Need on niuksed, tüüpilised meetodsaile töö, ilmselt on meie see omaaegne tuntud meister Exnev singa tööl olnud ja, ja neid piilarid raiunud paekivist välja. Kõigepealt, mis ette jääb, jääb kõrgaltari ette kohe ja näete Maarja taevaminemise Guido Reni maali koopia mille kogudusele annetas möödunud sajandil Baieri kuningas Ludwig esimene. Ja, ja see on tulnud kuskil ilmselt möödunud sajandi neljakümnendail aastatel siia, ma usun, et siis kirik oli, oli just ümber ehitatud, nagu siis näete, kahel pool seda mage taevaminemist oletegi Peetruse Pauluse figuure ja need figuurid, nüüd on skulptor osalema nii töö möödunud sajandist, ta on meeldisid päritsemise, töötas Peterburis teile eriti tuntud mees. Aga siia on sattunud kaks tema tööd peale sellele ta teinud kaks küünlalühtrit siia või ma ei tea, millised ei ole juhtunud, nõiad tähendab küünlaid hoidvad inglid hingedes kohanud. Ja peale selle siis näete, kantsleri vastas on jumalaema Neitsi Maarja kuju mis on igas katoliku kirikus, sellepärast et jumalaema, see esihoidja kirikus ja siis näete veel kahte figuuri lõunalöövi kabelis on Püha Franciscus Kristus lapsega seal ja põhjalöövi seal kristus. Kui me siit natukene aasta, mida siis me näeme seal väikses kabelis on, on Kristuse figuur. Aga üldiselt kui nii vaadata, siis on ju siin seda sisustust tagasihoidlikult. Kui me läheme lõunalöövi, siis me näeme siin veel ühte vanemat maali. Näete, lõuna Lüübis on Kristuse taevaminemine, on seal Sigismund altarimaal möödunud sajandist, Walter oli meie kohalike kunstnike on paljudele kirikutele maalinud altarimaale ja on teinud ka siin selle altarimaali. Ta ei ole eriti eriti niisugune, noh, tubli kunstnik, ta oli siin meie kohalik kohalik meister ja on muidugi selle tõttu kunstiajalukku läinud ja ja oma meie kunstiajaloos, eks ta sinna paistvat kohta tähtsat kohta ütleme kahjuks tähtsat kohta. Aga, aga noh, kompositsioonid ja ja, ja niisugused ülesehitustega ta nii nii väga hea see maal ei ole, aga huvitav kunsti allseisvalt muidugi. Siis edasi näete, siin seintel on nüüd protsessiooni tee. See algab lõunalöövi esimese Stackide vahest Kristuse kannatamise loova, tähendab, siin toimub, toimub kannatamise ajal suure paastu ajal toimub tavaliselt siin protsessioon iga iga selle pildi ees, mida te siin näete, peetakse palvus. Ja neid pilte on siin kokku, kui te olete ära loete, siis saate need siin 14 nii et 14 peatust Kristuse ristiteel. Siis, kui vaatame seda ülejäänud sisustust, sisenduse sisustus üpris lihtne, vaata siia, meie taha jäävad pisitoolid. Siin paremal pool on, tähendab üks osake põlvine pihitool. Ja seina peal on mälestustahvel. Piiskop Eduard Profittlich, kes okupatsiooni ajal hukati Venemaal teisel aastal oletatavasti. Ja veel mõningad sellised tagasihoidlikud maalid, mis on siia sattunud annetustena. Nii et ega selle sisustuse rikkus ei ole nii suur nagu tavaliselt katoliku kirikutes anda. See on meie kogudus on siin Tallinnas noor ja, ja kuna praegu on üldse katoliku kirikus valitsev selline üpris poritaanlik pool igasuguste vähendab nii külge altarit, et ehitamise ja muu sellise suhteliselt kunstilise külje suhtes sa praegu on uued, katoliku kirikud on palju lihtsamad oma sisulised, kui, kui luteri kirikud on see asi niimoodi lähevad esialgu ja luterlased võitles selle vastu, et teatavad ehklik liiga toretsevad asi, vastupidi mul oli väga meeldiv võimalus, seda võrrelda ei oska, nüüd olin Saksamaal saasti linnas, siin eelmisel nädalavahetusel käisin seal siis Püha patroclase katedraalis missal ja see, mis seal üpris lihtne, tagasihoidlik lasele Püha Peetruse kirikus selle siis oli luterlaste luterlaste käes, läksin sinna, seal oli kas siis vaimulik reas ja ja kõik peeti hoopis pidulikumalt ja suure laulu ja, ja toretsemisega maha, nii et asi on nagu vastupidi läinud sellele, mis 16-l sajandil nagu tere ette võttis. Kätega ikka kirikus on, mis nad siinpool tundi neile jumalateenistust teha, täiti poolteist tundi ja no tähendab, see on hommikupalvus, mis on nagu lühikene. Pühapäevane missa kestab ikka tund ja üle selle. Sest pühapäeval on veel niimoodi, et on see varajane, mis on, mis on kella 10-st siis ja mis sa sealpool 12. Ja, ja see lõpeb siis peale poolt ühte ära. Nii et tänase varajane missa peetakse poola keeles bulla kogemusele siin ja siis pärast on siis Eesti puhul selle eestikeelne ja kui siis on suured pühad, siis ladinakeelne missa, siis nad kõik koos. Silmad, mis Leonid tähendab, täna on Kristuse pühapäev ja ilmselt sellega seoses ehitatakse nüüd siia. Tähendab Alta külg altareid. Kristuse pühapäeval meie linna ajaloos olevat küllaltki tähtis päev, sest sel päeval peeti tavaliselt nii kaua, kui meil oli valitsevaks katoliku kirik pidi suur protsessioon, mis algas raekoja platsilt läksis mööda mööda tähendab Vene tänavat ülesse kuni Sulevi mäele ja selle omaaegse vene kiriku ees, mis 15 saadi Vene tänavale, toodi seal kirik või seal siis autosid, seal peeti jumalateenistus. See oli, oli küllaltki niisugune oluline tähtpäev, sellega. Sellega on seotud ka kõik need maikrahvi pidustused, mis kulmineerub nagu sellel päeval siis ja seda peetakse muidugi kirikus. Neid, tähendab, ta peabki päevgi tähistamaks Püha Peetruse Pauluse kiriku juures on ka Maarja kabel. Ja ka meil on peauksest põhja pool tähendab põhjalöövi läänepoolse pikendusena ja see kabel on vaiksest palvetamiseks avatud koguduse liikmetele muidugi aasta läbi, kuid just kannatusega nädalal on temal suur roll täita, sest siis tuuakse suurel reedel peaaltari taberg naatilist püha pühitsetud Kristuse ihu või see nii armulaua leib siis siia sellesse sest suure altari või kõrge altari tabegnacel on sel ajal tühi. Ja siin näeme ka pühakute figuuri altari, kuid ma ei tea, täpselt ei tunne neid pühakuid ja tegemist kahe naispühakuga. Ja altari kohal. Näete, on üks toon. Arvan, et tegemist on on selle tuntud Poola musta madonna koopiaga, kuid ma ei või ka siin mitte pead anda, et mul täiesti õigus on selles asjas. Kui need asjad on sattunud, tähendab kõik siia annetustena koguduse liikmete poolt või teiste koguduste poolt. On veel protsessiooni, rist on, näete, siin põhja levib pingistik valguses ja teisel pool on siis Püha südameikoon seal parema, paremat kätt siis lõunale tingistiku alguses ja peale selle õnnete kummagi mingistiku alguses on laternad nende protsessiooni laternad, seal pannakse küünal sisse, see põleb protsessiooni ajal. Ja suur protsessioon on toimunud viimasel ajal tõesti küll ainult ülestõusmispühade esimesel pühal siis on, on olnud suur protsessioon. Tänavu aastal oli jumalateenistusülekanne siit ja selle tõttu suur protsessioon lõikus ära, nii et seda nagu üle ei kantud, see on ise väga küllaltki aeganõudev toiming ja ja ülekantaat, missa, mis siin toimus? Interjöör on ümber ehitatud, ta oli varem, oli, oli keerukam, möödunud sajandil ehitati ta altariosa, oli umbes näiteks samasugune, nagu on praegu siin Vabaduse platsil Püha Johannese Jaani kiriku altar. Seda kotist helisse suureneb kaabliga ja oli ta niimoodi ka. Kantsel oli selliste kvooti pseudokoti nikerdustega kaetud aga need eemaldati kõik selles. Ja, ja viimane, mis tõesti on muidugi see, et siin näete, ees on see altarilaod, Menza, millele valmistatakse ette, on aeg. Seda esialgu ei olnud, siin see toimus, kõik altari peametsal seal üleval. See altarivõre võre on nüüd kaheksa aastapäevad tagasi siit eest ära võetud. Nii et see asi on muutunud järjest lihtsamaks. Võin jällegi ütelda, et kui luteri kirikus läheb keerukamaks kirik lõhenenud järjest lihtsamaks, nii et see protsess on niisugune vastupidine olnud sellele, mis toimus 16. sajandil. Ajalugu teeb meile vingerpusse. Aga mis vahe on nii kirikute ehituses kui ka liturgias väga üldjoontes, ütleme, roomakatoliku ja kreekakatoliku vahel. Tähendab, vahe on selles, et roomakatoliku kirikud on pikihoone, ehitus, tähendab, on selline pikk saal, võiks nii ütelda. Aga kreekakatoliku ehituse tsentraalhoone, see tähendab, selline hoone, seal, osa jumalateenistus koguduse keskel vaimulikult seisnes koguduse keskel ja siis on see hoone on tähendab enam-vähem niimoodi projekteeritud, et hoone keskpunktist nurkadesse külgseintele enam-vähem üks ja samamaalase vahe on väga väike kui pikihoone, nagu siin siis kui keskpunkti võtame siis ühest une pikitelje otsast teise otsa on palju pikem, maabusid ühest Kültides teise isegi televi. Et vahe on selles ja muidugi tähendab Rooma riik jõudis lõpuni viienda sajandi lõpul või teiseneb ütleme täpsemalt niimoodi siis Ida-Rooma riik, see püsis 1000 aastat veel ja selle 1000 aasta jooksul arendati Ida-Rooma riigis välja väga pidulik ja väga suurejooneline liturgia. Mida me nüüd näeme siis õigeusu kirikus, mis on ju otseselt üks üks selle, mida roomakatoliku kirikuosi. Nii et siin näete ka, kui te näitame põlev kevadistest külastanud, siis vahe on suur. Muidugi peab, nüüd ütleme küll seda, et kui ta tahab saada ettekujutuse sellest, milline on roomakatoliku kirikus piiskopi jumalateenistusi, siis peate minema kuskile peakirikusse siis vaata ta selle ära, siis lähete te siin meil Toompeale pea Aleksander ja kirikusse ja vaadata ära siis seal õigeusu piiskopi jumalateenistuse vaata siis on nagu võrdlusmaterjal olemas. Milline vahe on siis peajumalateenistusel kirikupeaosavõtul. Sest kui te koguduse kirikuid hakati võrdlema, siis ei tule midagi välja. Sest siin on, meil on praegu üpris lihtne see Tallinnas. Aga muidugi katoliku kirik peab ka väga pidulikku jumalateenistusi. Ma ei tea, kas mu tähelepanek ei kannata mitte, aga üsna sageli, ma olen märganud sortes luteri kirikutes seda, et ehitusplaan on kas siis Kreeka risti kujuline või ladina ristikujuline. Kas roomakatoliku kirik ongi siis nagu pikliku kujuline? Jah, ta on selline pikk pikk eitus sest roomakatoliku kirikus peetakse jumalateenistust koguduse ees aga, aga, aga Kreekaga tuli kirikus koguduse sees. Et üks on siis koguduse ees, teine koguduse sees, sellest on see ruumivorm, erinevus ka, tähendab roomakatoliku kirikus on ka tsentraal hooletüüpi, kirikuhooneid, need on väga vähe. Sellised pikad saalid, mille ees on siis altar omasele kõrgendatud osaga. Ja ja kreekakatoliku kirikud tavaliselt tsentraalhooned enamuses sellised, nagu on meie enamus meie Tallinna kirikuid siinsamas lähedal, püha Nikolai imetegija kirik Vene tänaval siis Toompeal Aleksandri peakirik, tüüpilised niuksed, kreekakatoliku kirikuhooned, kuna issanda muutmise kirik moodustada päeval on vana katoliku kirik, see on pikihoone tüüp jällegi. Ja huvitava sellise erandina läheb siia juurde ka veel üha Kaasani jumalaema sünni kirik seal olümpia hotelli vastas, mis on ka pikihoone tüüpi, sest seoses barokige seoses Euroopa avanemisega maale 18. sajandi tungis Venemaale sisse see Euroopa arhitektide mõjul niukene pikihoone tüüp, nende kohta me ka minema sellest perioodist selliseid pikihoone tüüpi õigeusu kirikuid, mis ei ole tüüpiline õigeusu kirikule tegelikult. Ja huvitav on see teisest. Peterburist tulid nii ühele kui teisele poole kirikut ehitama planeerima sealsed arhitektid just Peterburist ei tulnud kusagilt mujalt Euroopast näiteks ja asi on selles Peterburis Itaallases, arstid, katoliiklased, saadi abi. Lossi oli katoliiklane, selle pärast tähendab siin kõrval olevas väga ilusa klassitsistliku püha Nikolai Imetegija kiriku Rutsi, Ruska, samuti Peterburi arhitekt ka Itaalia päritolu. Ja tähendab, meil tollal omal oli ainult Tallinnast väga tubli mees. Soome rängel sõidunud Helsingi kesklinna ja tema ei jõudnud Tallinnas eriti midagi ära teha. Aga selle eest on ta Soomes väga palju, sest kui te lähete, siis esimeste merelt nagu nägema hakata, on ju see püha Nikolai peakiriku kuppel seal kaljukünka otsas. Teosta paistab tema töötlik. Aga see läks mittu minema. Meile jäi siia ehitusmeistrit küll, kes suutsid ehitustöid juhtida ka mitte eriti projekteerida. Lõuna poolt aknast paistab sisse õhtupoolne päike, meil hetkel siin ja palju rohelist ripub akendelt alla. Mis hoov siia jääb, sisu taha jääbki nüüd tegelikult kloostri hoov luhta sisehoov, mis seal ümbritsetud ristikäikudega ja mille selle hoovi põhjaküljele ehitati samal ajal see söögisaal territoorium, kus me praegu seisame mis siis möödunud sajandil maha lammutati. Kolmele basiilika peale ehitati sellest omaaegsest hoobistunud mõnes ida ja lääne ristikäik ja osalt lõunaristikäik samuti kloostrikaev sellel soovil alles. Et meie huvid pisikeste kitsad kogu krundi laiusel kuskil kaheksa kuni 10 meetrit selle väga suurt hoovi peale teha ei saagi, majake pidi peal olema. Et see on, on kõik selline kitsas. Ja kas katoliku kirikus on ka oluline see, et altari ette kindlasti see on kindlasti kõige kõikide tunnustega kõigis kirikutes niimoodi ainult tähendab romaani stiiliperioodil on ehitatud Saksamaal ja Prantsusmaal mõningad katedraalis, milles olid altarid kahes kiriku otsas, nii ida kui lääneotsas ja siis pääsete kirikusse külje pealt. Aga kindlasti on salati tatsas. Ja kas see on ka oluline, millises paigas kirikas võib-olla Maarja kabel? Tähendab, ta ei ole oluline, ta on nüüd, hilisemal ajal ta paigutatud vastavalt ruumi võimalustele. Aga tähendab, võtame selle niisuguse 12. vestlusandi gootika salli gootika just selle prantsuse katedraali gootika, nagu seal nimetati puuril seda saltot kruvinud skoori ruumiks sellele sümbris käikesele, ümbrisega kabelit, siis tavaliselt oli Maarja kabeli see kabel, mis sai otse altari taha. See on natuke suurem teistest ja see oli Mariega veel. Ta ütles, et te olete siin nüüd olla, see võis olla kirik nimi praegu ka veel mõnikord, aga üldiselt oli see Maarja. Kui palju Eestis on stiilseid suhteid katoliku kirikuehitisi? Noh, võtame siin Tallinnas Püha Olevi kirik, siis võtame Püha Nikolai kirik veidigi unistada. Kui te tulete, sisestage üleval Toompeal, viha, jumalaema peakirik, võima. Toomkirik tunnete, hakkame Tallinna ümbrust võtma ringiga. Lähme siis saatke mida olenevalt pihta Keila kirik siis järgmiseks tuleb, Jüri kirikus on küll uus ehitus juba ka sealsamas vaimus edasi. Siis on ja mesinike vihkate kirikuid ehitatud katoliku perioodid pärast. Vabandust küll, see läheb Jüri kiriku, need küll möödunud sajandil ümber ehitatud, aga vanemale ta katoliiklik, sest kõik meie umbes 100 sõja Kunnast maakoguduse kirikust on enamus olnud katoliku kirikuid ja alles need, mis on ehitatud seal 13 sajandi lõpust alates kuni kuni 16 sajandi alguseni. Pikad kirikud. Nii et selle tõttu me ei saa ütelda, et milline see küsida, et milline on katoliku kirikukirikuna, milline luterlik kirikuhoone. Vestlustele võttis üldiselt selle asja kõik üle ilusasti. Ta tegi jumalateenistus natuke lihtsamaks, oma teada, praegu muutuvad keerukamaks. Uuesti jällegi ja muutis jumal Eestis rahvakeelseks, aga praegu on ikka katoliku kirikus jumala rahvakeelne. Nii et selles mõttes pole ka, tähendab seal mingit vahet, milline on see niisugune teoloogiline vahe, selle võite sellepärast preester rääkida tema käest või seda asja täpselt küsida. Siin on muidugi omad väiksed vahed hinna kõigis nendes nendes suuremates tähendab kristlikes vooludes on omad teatud sellised filosoofilised erinevused ja nii need tulevad siis suhelge muidugi kindlasti esile. Aga, aga tähendab, arhitektuuris seda ei ole. See arhitektuuris on erinev seotud sellega, et millisest stiiliperioodist pärineb näiteks väga pidulik ja väga selliseid toredaid kirikuid, ehitati baroki ajal väga huvitavad hooned, meil neid niisuguseid eriti pidulik ei ole. Müüakse huvitavaid baroksed, hooned on, on, tähendab Pärnus, Pärnu õigeusu kirik. Luteruse kirikus üpris lihtne lihtne hoone, aga samal ajal, kui te satute Lõuna-Saksamaale katoliku tähendab piirkonda, seal võite näha väga toredaid praktiliselt kirikuid seal seitsmeteistkümnendast 18-st sajandist. See on tõesti väga silmapaistvad või palun, lähete Vilniusesse, lähete Leetu. Leedus on samuti neid väga-väga ilusaid proksid. Ehitati põhiliselt vastureformatsiooni perioodil, tähendab katoliku kirik võttis tagasi kahvatud traditsioone. Ja siis need on nagu võidumarsid sellele võitlusele. See võitlus ikkagi võideti, seda ei oodatud. Ja Lutheri Lutheri kirikutes vanad katoliku kirikut ehitada midagi annabki selle tõttu praktiliselt luterlik kirik suhteliselt vähe. Suur tänu teile selle vestluse eest nägime sellest ka seda, mis kõik aeg on teinud elu ja inimestega ja ka kirikutega ja kuidas me tegelikult ikka kõik kokku kuulume. Paratamatult ajas ruumis kokku ja elame üksteise kõrval sinna ja elame omas ajas ja oma aja malli, pealegi. Kunstiteadlase Sulev Mäeväljaga ajasime juttu 15. juunil katoliku kiriku hoovis ja hoonest. Ja nüüd oleme preester Rein õunapuuga tänasel päeval raadiomajas stuudios. Templipüha oli eile Peetruse Pauluse päev oli eile eilsel templi püha missal. Ütlesite niiviisi, et kui oluline on inimesel tunnetada ennast alates pöidla haardest, lõpetades sellega, kuidas ta oskab ja suudab seista oma kahel jalal ja mida ta suudab teha oma kahe käega. Ja te ütlesite, et oleks üks kari ja üks karjane ja karjane oleks jumal. Kuidas te preestrina vaatate meie patuste inimeste peale maailmas keskme kiskleme kirikute ja konfessioonide ümber. Suure tõeümber, kes me kõik omamoodi arvame, et meil on see üks ja see ainus ase vääramatut, tõde ja just see, mida meie usume, on see ainuõige tee. Ometi on öeldud kunagi, et kõik teed viivad Rooma ja kui palju luuletusi on kirjutatud teemal. Kõik teed viivad üles. Ometigi jah, tõepoolest, me ei tea. Mis on see ainuõige tee, kas ongi seda, Meil inimestel vaja otsustada, kas me ei võikski jõuda kordki siin maailmas, kui mitme 1000 aasta järel. 2000 aastat tagasi sündinud apostlite tõdemuseni, et on üks kari ja üks karjane. No mis puutub nüüd Sellesse, mida? Inimesed arvavad üldse kirik olevat või mida siis kirikuinimesele on pakkuda? Siis muidugi on väga palju erinevaid arvamusi, aga kõige raskem on võib-olla just vahetegemine. Tead, asjade vaheline tuleb teha korraga. Ma mäletan, kui ma olin noor ja õppisin klarnetit mängima muusikakoolis. Seal õpetaja tegi mulle alati selgeks, et kui sa tahad kõvasti puhuda, siis ei tähenda seda, et sa pead hästi kõvasti ka augud pilli peal kinni vajutama. Sellepärast et kui sa kõvasti aukude peale vajutad, siis sellest augud ei lähe rohkem kinni. Aga samal ajal, kui sõrmed on pinges, siis nad ei pääse enam liikuma ja tehnikast mängutehnikas ei tule mitte midagi välja. Ja minu meelest ongi elus ka üks väga tähtis tõde mingis analoogilistes äratundmises. Et tuleb eraldada samaaegselt mitut erinevat asja. Et kui sa kõvasti puud, siis sa pead võtma kõvasti, kui kõvasti puhuma. Ainuke asi, et kui sõrmeti libel liiguvad, siis nad peavad liikuma sujuvalt ilma selleta, et see puhumise pinge sõrmedele üle kanduks. Selles on võib-olla ka just Peetruse ja Pauluse päeva üks tähtsamaid sõnumeid. Et ei ole olemas ühte mingisugust tõde, mille alusel oleks võimalik kõik inimesed hoobilt õndsaks teha. Vaid iga inimene on ikkagi niivõrd multifunktsionaalne isik. Et tema jaoks on vaja väga palju erinevaid lahendeid. Ja kui need endasse sisse võtab ja nende alusel toimima hakkab, siis lõpuks jumala silme eest tuleb siis välja nii ühtsus kui pühadus, kui looming. Ja sellepärast võib-olla Peetruse Paulus ongi iseäralikud, et nende loomusest tuleb välja tegelikult üks peamine vastuolu, mis inimeste vahel on samal ajal vastuolu heade inimeste vahel. Kui Peetrus on nii nagu ülemkarjane kes on Jeesusest pandud, siis hoidma tema tallekesi ja lambaid siis Paulus on hoopis teistsuguse lähenemisega. Tema on mees, kes otsib tõde kes omaenda eeskujuga omaenda nahal nii-öelda proovib läbi seaduse selleks, et seadusest jõuda millegi kõrgema juurde, mis on armastus ja nende omavaheline kokkusaamine. Ja see, mida nad siis mõlemad kirikule omamoodi annavad. Moodustabki küllalt suure osa sellest kirikust, mida me tänapäeval näeme, ükskõik kus ta meile siis ka silme ette ei tule kas siis mõnes vabakoguduses või katoliku kirikus või luteri kirikus, sellepärast et need põhielemendid on ikkagi samad ja piibel tegelikult need põhielemendid toob meile kõik silme ette. Kui meil on kasutada veel ka kiriku traditsioon, siis me lihtsalt, et saame võib-olla rohkem materjali analüüsimiseks. Aga põhiolemus on sama, sellepärast ma rääkisingi, et inimene seisab kahel jalal, ei saa ainult jälgida ühte asja, peab jälgima korraga vähemalt seda asja, et kui sa püsti seisad, siis tasakaalu hoidmine kahel jalal on ikkagi kindlam kui ühel jalal seismine. Ja samuti, kui me millestki kinni hoiame, siis, kui me kahe käega hoiame, hoiame kindlamini. Niisamuti Peetrus ja Paulus on tegelikult kaks niisugust võimalust maailmast aru saada. Mida me peaksime siiski mõlemat arvestama. Üks otsib tõde ja teine võitleb ühtsuse eest väljaspool meid. Sest kui me tooksime sellele mingisse hierarhilise mõtlemisse üle siis Peetruse võime näha niisugust ülempiiskopi, paavsti etaloni, aga apostel Pauluses üht piiskopi etalon. Tähendab üks on oma olemuselt ideoloog, ainuke asi, et tõesti ilmutuslik ideoloog selles mõttes, et ta saab oma kutsumuse ja oma volitused jumalalt. Teine otsib tõde ja samal ajal ta peab arvestama sellega, et ta oma tõeotsimises ei läheks kaugemale sellest põhimõtete ringist, mis on arusaadavalt mitte ainult väiksele ladvikule vaid kõigile inimestele. Ja selleks nad siis mõlemad teineteist tasakaalustavad, see tuleb huvitavalt välja just selles kohas, kus Peetruse Paulus omavahel justkui tülli lähevad või kus Paulus manitseb Peetrust. Nimelt lugu on sellest, kuidas Peetrus on ühes külas ja siis seal on kõik paganad, siis ta elab nende paganate kommenti järgi ja siis, kui tulevad juudid ja ütlevad, et ikkagi kõik peavad nüüd hakkama juutide kommete järgi elama, siis Peetrus nagu tõmbub tagasi, hakkab juutidega koos käima, kuna ta ise on ka juut. Kuigi mõni võiks selle vastu vaielda, sest tegelikult on ju tegemist Galileialasega, aga siiski võrreldes kreeklastega, seal oli siiski teine rahvas. Ja siis tuleb Paulus ja ütleb, et teie siin saab ikka selgus olema. Ta julgeb minna. Peetruse vastu, see tähendab teda manitsema ikkagi niimoodi ei saa olla, et kas me oleme ikkagi ühtemoodi olema teistmoodi, aga nii, et me oleme kord ühte, kord teistmoodi, siis, siis ei saa meist keegi lõppkokkuvõttes aru ja Peetrus täiesti aktsepteerib seda kriitikat ja tõesti edaspidi loobub juutide kommetest, sellepärast kristluse juurde enam ei kuulu. Ja muidugi, siin me näeme ka seda vastuolu, mis põhimõtteliselt olemas on igal pool. See on see vahekord diktatuuri ja demokraatia vahel. Diktatuur tekib ka tihti just sellest, et demokraatiaks ei olda valmis. Kui demokraatia asendub anarhiaga, siis paratamatu, et ainukene võimalus seda kuidagi koos hoida on lahendada asi diktatuuritasemelt. Niisamuti on see olnud kirikus, niisamuti on see ühiskonnas ja Peetruse ja Pauluse, siis me näeme tegelikult mingis mõttes sedasama vastuolu, aga samal ajal me näeme just nimelt seda asja positiivsest küljest. Peetrus, kes on tegelikult ülem, Peetrus, kes on esimene apostlite hulgast, kellele jumala ise Jeesuses Kristuses on öelnud, sina oled Peetrusele kaljulema rajanema kiriku. Nüüd temale tuleb üks, apostel Paulus, kes on kristlasi taga kiusanud, kes on tegelikult kuni oma elu lõpuni kõigile võõras, tan kristlastele võõras kui endine kristlaste tagakiusaja juutidele võõras kui reetur. Nii et mees on tegelikult eluaeg mitme tule vahel, sest et keegi ei julge teda ikkagi päriselt omaks võtta, kuigi kõik mõistavad, et ta on mees, tänu kellele kristus üldse on nii palju levinud, sest teatavasti Paulus tegi üksinda ära rohkem kõik ülejäänud apostlid kokku. Siis selles momendis me näeme just nimelt mingisugust. Õpetust, mis meile kõigile peaks olema? Üheks väga heaks järelemõtlemisaineks. Et ülem pool peab alati olema avatud kriitikale altpoolt ja samal ajal alumine pool peab alati mõistma seda, et kui ülemine pool aktsepteerib kriitikat, siis ei tähenda seda, et ta tuleb kohe troonilt tõugata ja ise troonile asuda. Ja et kui mõnes osas meil on olnud õigus, see ei anna meile siiski voli sellest teha otsekohe järgmisi järeldusi, sest et siis kogu tervik laguneb koost ja tekib jälle see ühe jalal ühel jalal seismine, mis lõpuks lõpeb ikkagi kukkumisega. Sest et need lained paratamatult käivad ühest äärmusest teise. Ja meie kohuseks on neid õgvendada. Et need on lihtsalt ei läheks aga teravaks, et me suudaksime siiski mõistusega enne peatuda, enne kui asi läheb päris hulluks. Peetruse ja Pauluse aeg oli väga põnev aeg. Juutidel oli niisugune komme, et alati koju jõudes tuli jalad puhtaks pesta ja enne kui käsi leiva poole sirutas, tulid käed puhtaks pesta. Rooma riik iseenesest oli üks pahede jaa, halbade harjumuste paik, kus oleks tulnud ja oleks vaja olnud väga palju asju puhtaks pesta ja mitte ainult veega. Keegi oli kindlaks teinud. Roomas roomlased kasutasid enese pesemiseks päevas 600 liitrit vett. Jaa. Jaa. Kuidas see oli Peterburis olevat olnud, et see arv 200 liitrini jõudnud ja New Yorgis näiteks tänasel päeval, kus ilmselt on need maksud väga suured olevat 50 liitrit vett inimese peale päevas? Jaapanlaste kohta ei oska midagi öelda, nemad pesevad ennast ka väga palju, seda pesemise juttu läksin, sellepärast. Roomlased jah, pesid ennast väga palju ja, ja suhtlesid reega, Nad tahtsid võib-olla enesele aru andmata tunnetamata millestki puhtaks saada. Ja siis tuli Kristus, kes juhatas vaimse pesemise teed. Sest Ta õpetas ristimist vee ja, ja vaimu läbi. Nüüd Peetrus ja Paulus. Mida nad taotlesid taotlasidki seda vaimset veega pesemist luues algristikoguduse kuna juudid ei lasknud kedagi teisi enesele ligi. No see oli üks üks hetk sellest veest ja vaimust, aga ma mõtlen ID-kaardile, keda me oleme siin saadetes väga palju kuulanud ja ja kelle mõtteid me oleme lugenud. Ja üks omapärane asi, kilde kord ütles ju, et tema pidi maailma tulema sellel ajal kui apostlite jõud ja vägi oli nõrgenenud, mis aeg see siis oli? Ta sündis 1074. Aga mis juhtus maailmas aastal 1051, mis oli nõrgenenud, millisesse punkti nad olid jõudnud ja miks nad olid jõudnud kirik lõhenes idakirikuks ja, ja läänekirikuks. Ja huvitav on see asi, et 500 aasta pärast lääne kirik omakorda jälle lõhenes. Ja sedamööda hiljem tänasesse päeva jõudes olime lõhenenud kui, kui, kui palju kordi see on inimese tee. Me oleme jah, tunnistagem seda. Me oleme jumalateenistusele lõhenemisega kaugenenud, olema inimese õigust taga ajanud. Aga omapärane on see, et ida kirik on vist nagu kokku jäänud. Idakirikus niisugust lõhenemist märgata ei ole vist. Muidugi üldistuste tegemine on üldse üks kõige tänamatum asju. Sellepärast et, et sa ei tea kunagi, missugused faktorid on tegelikult toiminud ja missugused näivad, et nad on toiminud. Kui palju hilja, kardasite mängib kaasa see, mis toimus impeeriumi hoopis teises nurgas ja tegelikult toimusse, mitte mingisuguse formaalse protsessi, need enne oli mingisugune suur ja meeltülendav ühtlase, siis äkki käis suur pauk ja siis ühtsust enam ei olnud. Tegelikult see oli protsess, mis oli väga aeglaselt arenenud juba algusest peale praktiliselt, sest et idakiriku ja läänekiriku põhiolemuste või kuidas öelda just valitsemisstruktuuri vahe oli erinev algusest peale. Nimelt Lääne kirikusse hakkab aja jooksul tekkima võimustruktuur, keeklik võimustruktuur, millest lõpuks moodustub kiriku riik. Aga idakirik, põhimõtteliselt läheb teist teed. Tema ei usalda võimu. Ja selle tõttu põhirõhk langeb just nimelt õpetusele. Ja see on ka selle kiriku Üks pluss ja samal ajal puudus nimelt see, et ühest küljest on küll väga stabiilne ja kinni oma paljudes ja arvukates kaanonites kuid siiski midagi olemuslikku selles kirikus lihtsalt toimuda ei saa, sellepärast et kõik see, mis oli oluline ja kus oli ortodoksi ja peamine printsiip täidetud nimelt see, et tegemist oli kirikujuhtide või tähtsate teoloogide üksmeelse arvamusega. Need küsimused, milles oldi üksmeelel, Need jäi kõige aluseks. Ja seal, kus üksmeelt ei olnud, neil seda aluseks ei võetud. Viimane kirikukogu, mis oli ühine, toimus siis. 787. aastal ja järgmist kirik kogu, mis toimus 840. aastal, seda enam midagi riik ei aktsepteerinud. See oli küll ühine kirikukogu Lääne kirikuga ka ajalukku see Lääne kirikus läks, aga idakirikus mitte. Nii et põhimõtteliselt lahknevused olid tunduvalt vanemad kui see formaalne lõhe. Mis aga puutub Hilde karde ja tema maailmapilti, siis kindlasti on see ilmutus eelkõige sellele ajale, kus ilmutus on antud. Ja see lihtsalt tuligi mulle kui võrdlus niimoodi meelde, et kuidagi kummaliselt need ajad langevad kokku. Aga Peetruse Pauluse peale ja tõe ja ühtsuse peale mõeldes. Jah, nemad võib-olla tõesti jah, kandsid eneses eraldi seda suunitluste soovi seda joont kanda, aga ma mõtlesin, et tänasel päeval iga inimene tahaks endast justkui ühendada neid kahte, need ongi need kaks jalga, millel ta tahaks, Eesti, need on tõde ja ühtsus. Kas te olete pannud tähele, mida teevad, kui kaks koera kokku saavad suuri haige koer? Eks seal ikka nuusuta Väike-Koeru kohutavalt augu. Jaak tahvib suure peale, kes seisab soliidselt ja vaikselt. Kas te olete tähele pannud seda, mis tänasel päeval toimub maailmas vanade kirikute suhtes? Ma arvan, et tegelikult see on ikkagi protsess, mil, mis on ei siin leida rohkem või vähem süüdlasi, võib-olla tõesti võimalik leida mingisugusel määral, aga siiski minu arvates see, mis on aset leidnud, sellele on oma konkreetsed põhjused ja see ei ole, see ei saanud teisiti olla. Sellepärast et kui kui nüüd kui palju ka omal ajal katoliiklased seda luterliku kiriku kirikulõhet ei kirunud. Ma kardan, et piibel oleks kuidagi Moody vajunud unustusse, kui seda ei oleks olnud. Ja lõppkokkuvõttes, mis puutub sellesse ühtlase esse, siis ühtsus, mis seisab koos mingisugusel pool tõel, ütleme näiteks hirmule see, kui me vaatame kas või keskaegset ühiskonda, kas me loeme sedasama Hilde Kareli, siis me näeme, kui suur osa kogu sellest tema ilmutuses on siiski hirmul, mida inimesele naha vahele aetaks. Kui sa seda minu ilmutust ikkagi tõsiselt ei võta, siis oled niisugune ja niisugune ja naasugune sinuga juhtub nõnda ja nõnda nõnda. Hirmufaktor on, aga tähendab niisugune faktor, mis mõistuse nagu välja lülitab, ta ei luba inimesele vastu vaielda, ta ei luba leida mingisuguseid teisi teid, vaid nõuab niisugust vastuvaidlematult allumist. Sellega lihtsalt asi ei jõua eriti kaugele. Sa võid karjuda mõne inimese peale, panna rooli taha ja võrdlale sõida. Kui ta sõita ei oska, siis sõidab vastu puud, kui ta üldse masina lähedalt hääled sisse saab. Kõigepealt peab inimene oskama olukorras reageerida ja aru saama, mis üldse toimub. Kui teil aetakse hirm juba enne peale, enne kui ta millegiga tegelema hakkab, siis tulemuseks on see, et kõik, mis ta teeb, on Crumplik ja lõppkokkuvõttes tuleb jälle välja mingisugune uus tahk vanadestameni varisellusest, kus midagi on justkui tehtud, aga midagi olulist on tegemata ja tulemuseks on see, et ikkagi ots otsaga kokku ei tule ja asi hakkab jälle välja nägema. Nii et tekib küsimus, et miks Kristus ütles tuli ja kas see üldse on kohale jõudnud, miks ta tuli. Sest et põhimõtteliselt kõik käib jälle vana testamendi mallide järgi. Inimesel on ju tegelikult suur kiusatus kõiki asja väga lihtsaks teha ja tulemuseks ongi see, et asi muutub dünaamilisest staatiliseks. Kui on tegemist mingigi või. Ükskõik missuguse materjaliga seda kivi saab töödelda, sellest saab midagi ehitada. Kui on aga tegemist elava materjaliga, kui on tegemist elava jumala ilmutusega sessioonidena plaaniline, ta ei lase ennast inimesel täiesti kinni püüda ja sõnaga panna inimese tegema justkui kõrgemalseisva olendina midagi. Kui aga me tahame kõike mõista, õieti siis ainuke võimalus ongi see, et asi tuleb jätta dünaamilisi selle eest võidelda. Ja ma arvan, et kõik see killustumine ja kõik need asjad, nad on toimunud ka siiski, et lihtsalt mõni protsess peab lõpuni arenema, muidu sellest ei tule päris selgelt välja. Mida siis õieti öelda? Aga selle hirmuga on ka mitu haru otsa, selles mõttes, et kui palju raamatute raamatuski öeldud, mida sa pead ja mida sa ei tohi ja kuidas sa pead kartma ja kuidas sa pead sõna otseses mõttes kartma, sest sa ju ei tea tõepoolest, mis on selle homse päeva taga. Aga selle hirmuga võib-olla ka üks niisugune asi, et et kui me nüüd ausalt enesele otsa vaatame, missugune on siis see päev näiteks, mida ma julgen kristus ette tuua päev või aasta või minut vä või, või kui palju neid inimesi, kes kartmata võivad Kristuse ette tuua kogu oma elu, ilma et nad tunneksid häbi vaid Nad kardaksid, leia, et neil oleks hirmu. Neil oleks tarvis peljata mitte ühegi mõtte pärast. No siin on muidugi väga palju tõlgendusi, piibel ise pakub neid palju, näiteks üks kõige huvitavam tõlgendus, mis mind on alati nagu mõtlema pannud, on see tähendamissõnas kus need, kes olid pulma kutsutud, ei tulnud ja siis mindi tänavale. Ja kutsuti pulma kõik, kes tänavanurkadel seisid. Ja siis, kui pulm hakkas pea järsku selgus, et ühel mehel ei ole pulmariiet seljas ja siis tuli peoperemees tema juurde, küsis temaga sõber. Et kuidas sina oled sattunud siia, ilma, et oleks pulmariiet seljas. Tegelikult situatsioon on põhimõtteliselt selge. Ega kellelgi ei oleks pidanud olema sellepärast, et nad võidi tänavanurkadel, nad ei olnud valmistunud selleks, et pulma tulla. Ja siis selle peale öeldakse selles samas tähendamissõnas, aga too ei saanud sõnagi suust. Võib olla olnud, kui ta oleks öelnud, et vot asi on täpselt niisugune, et ma jõudnud Mul on 1000 põhjust, mis võib-olla, miks pulmariiet seljas ei ole. Võib-olla siis ei oleks inimene jõudnud sinna uluk, kus on ulgumine ja hammaste kiristamine. Väga tihti. Mina arvan, et kõige suurem relv, kuradi käes on tegelikult kramp, tuleb inimese ajud lihtsalt krampis, oi nüüd ma ei tea, mis teha. Nüüd on ühesõnaga ma ei tea, nüüd on küll asi on päris päris hullusti ja ongi kõik, inimese mõistus on väljas, tegutseb mingisugune paanika kurat, armastab paik. Sellepärast siis ta võib inimesega teha, mis ta tahab, sellepärast et inimesel orientatsioon kadunud. Ta vehib enda ümber sihitult kätega, selles olukorras, kus ta põhimõtteliselt võiks midagi ära teha. Ja see on ka üks asi, mida me peaksime keerulises elu-olukordades alati vältima. Paljud inimesed näiteks kardavad seda, et kui nad kirikusse tulevad, et kui hakkab mingisugune tüliküsimust tekkima ja seetõttu nad ainult taganevad? No minu meelest siin on väga hea paralleel siiski, kuidas ta sõnniku rookimisega et sõnnik tuleb ikka ära rookida, saad küll kokku, aga mida varem sa hakkad, seda vähem sa temaga kokku saad. Ja siin selles mõttes ei tohi olla mingisugust paanikat, siin peab olema muidugi täpne arusaam sellest, et on olukordi, mida ei saa lahendada ainult pai tehes ja ühesõnaga malbelt naeratades. On tähendab asju, kus tuleb asi, võtab väga suure resoluutselt käsile. Ka võib-olla seostub hirmuga ka see mõte, et näiteks mulle tundub, et inimesi valitseb üldse rohkem see liha pool ja, ja kõik, mis sellest hakkab hargnema, kõik need patud ja pahed ei saa ju keegi öelda, et me oleme puhtad, auahnusest ja võimuahnusest ja, ja ei tea millest kõik veel kokku. Kui palju halba, kui palju negatiivsust see kaasa toob kogu meie elu siis, aga kuivõrd aldis oleme kõike seda liha soovi kummardama ja kuivõrd nõrgaks väetiks, jõuetuks muutuma, kui palutakse, päev näiteks paastuda vä või millestki loobuda või millestki väga meeldivast mis toob meile kahtlemata kannatusi, aga me ei tea, mida see loobumine meile tagasi toob. Sest jõudes tagasi selle mõttelõngaga meie varasema saate juurde, kus me rääkisime jah, ikka ja jälle kloostrielust, et kuidas siis ikka inimesed lähevad ja miks nad lähevad ja ja kuidas nad kõik selle maisesin maha jätavad ja tahet on nad siis ikka nüüd niimoodi normaalsed, vaid, mida nad siis enesest niimoodi kannavad. Aga tegelikult see on teadlik loobumine kõigest sellest räpasusest, mis siin maailmas vohab. Ja teadlik äraminek selleks, et hoida alles mingit väärtust mööda pääsema, matud väärtust elu jaoks. Edaspidiseks. See on kartus. See on hirm, selle hirmu tunnistamine, selle omaksvõtmine. Ja see on selle hirmu ees enese mitte millekski tegemine. Mu meelest on see väga suur jõud ja väärtus. Selline hirmutunnetus. Muidugi, kui te siin hakkasite lihast peale siis minu arvates siin on ka ikkagi see moment, et psüühiline tasakaal seab inimesele muidugi igale inimesele erinevad. Aga siiski seab igale inimesele omad piirid. Igale inimesele hakkab teatud ülepingutuse tagajärjel arenema mingisugune hullus. Igal inimesel hakkab ka Tegevusetuse tulemusena arenema mingisugune psüühiline häire. Meil ei ole tegelikult muud teed kui ainult areneda. Vastasel korral seismajäämine on juba tegelikult taandareng ja püüd millestki üle hüpata toob kaasa just need lüngad mis lõpuks kogu meie süsteemi lasevad kokku variseda. Sellepärast, mis puutub kloostrisse minekut, siis minu meelest heroilisus ei ole võib-olla kõige õigem alus selleks, et minna kuskile seminari kloostrisse või ükskõik kuhu. Siin võib olla muidugi mingisugune ohvri moment samuti aga samal ajal sa pead siiski arvestama kainelt. Kas ei ole see mingisugune tundepuhang, mille pärast sa pead Eluat pärast kahetsema? See on küsimus, mida peab väga sügavalt järele mõtlema, sellepärast et sa pead selle olukorraga, mis sa endale valid õppima elama. Sa pead elama kogu oma elu selles selles olukorras kus ei ole lihtsalt niisugune tundepuhang. Kui sa lihtsalt tunned, et sa lähed sellepärast seiklusi otsima siis see ei ole esiteks ohver. See on lihtsalt see, et sa oled justkui ennast ohverdanud, aga tegelikult oled tulemusena su seiklus. Ja teisalt sa ei pea lihtsalt ostu. Ja lõppkokkuvõttes on see, et sa oled pool oma elu kuskile mingisse kloostrielus pühendanud. Siis kui sealt ära kukud, siis sa oled tegelikult nagu meremees kuival maal käid jalad harkis, ei suuda enam selle himuliku eluga harjuda ega suuda ka enam kloostrisse tagasi minna. Nii et see on siiski väga Mitmepalgeline protsess, mida lihtsalt mingisuguste ühelt või teiselt poolt kujundatud valemitega ei ole võimalik lahendada sellepärast, et ikkagi kloostrisse minek. See on tõesti inimese elava jumalasuhe kui sa, kui inimene suudab sinna jääda. Et tal ei ole seal igav. Ta leiab, et tema elul on mõte, ta palvetab kogu maailma inimeste eest. Ja ükskõik missugusel moel siis kas ta valib kellelegi nüüd otseselt välja või ta ühesõnaga palvetab kõikide nende eest kedagi, kelle eest keegi ei palveta. Kui ta suudab selles sisemises maailmas iseennast leida. Kui ta suudab seda ohvrit niimoodi tuua jumalale, siis Ta leiab ennast. Täpselt samamoodi on ohver, juga, perekond sest seal tuleb samuti palju ebameeldivusi läbi elada. Kõigelt kõikide rõõmudele. Lisaks peale selle muidugi tüdimus, millele võib-olla vahest mõni inimene otsib kuskilt kõrvalt mingisugust leevendust, tulemuseks tekkiv seismine, lõhe, lõhestumine, millest on juba väga raske üle saada. Ja selles mõttes ma arvan, et igasugune kutsumus on õige. Ainuke asi on selles, et inimestele peab võimaldama väga palju erinevaid kutsumus. Sest noh, ütleme kasvõi siitsamast väiksest Eestist. Praegu meil on kaks seminarist on vaimulikus seminaris, kaks inimest on dominikaani kloostris Poolas üks naisterahvas valmistub karmoliidi kloostrisse astuma, üks on Birgitiinide juures postulaadiks juba. Kui juba viitsiks, ma ei tea täpselt, tähendab kuidas tema karjäär on arenenud, aga see tähendab ka seda, et siit siit väikselt maalt leiab inimesi kes tõesti on leidnud selles oma oma kutsumuse ja öelda, et kas nad on rumalad või ei ole rumalad, seda ei saa lihtsalt keegi oma mätta otsast-ist otsustada. Selleks peab lihtsalt aru saama, et on ka olemas neid inimesi, kellel võib-olla niisugune kutsumus ja maailmas üldse peaaegu miljardist katoliiklasest on. Poolteist miljonit kõik võimaliku vaimuliku nunna ja munka kes kõik elavad. Abi elutuses, kes on mingisuguse analoogilise tõotuse jumalale andnud ja kes leiavad oma elule mõte just nimelt sellest elust. Ja samal ajal see on toiminud juba aasta. Ühe aastatuhande vähemalt mis sisuliselt tähendab seda, et lihtsalt inimesel võib olla niisugused taotlused hinges ja selles ei ole mitte midagi ebanormaalset normaalsus ongi tegelikult nagu räägitakse. Üks. Moment, mis tekib just siis, kui inimeses on niisugusi momente, mis on natukene üle selle ja mõned asjad natukene alla normaalsus õnneks niisugune huvitav teema, millest üldse on raske rääkida, sest kui inimene oleks kõikides asjades normaalne, siis ta oleks ilmselt kõige klassikalisem hullumeelne, keda on teil üldse võimalik ette kujutada. Aga sellest normaalsus just kujuneb välja niisugustest erinevatest momentidest, muuseas, seda me näeme ka Peetruse ja Pauluse juues. Beethoveni abielumees, samal ajal väga rahvalähedane ja elulähedane. Ja siiski erakordselt siiras inimene. Samal ajal Paulus, kes on tema vastand mõnes mõttes. Tal ei ole perekonda ja ta ütleb selle kohta ka välja, et ilma perekonnata siiski Evankiviseerimis tööl on palju kindlam ja palju parem. Sellepärast et põhimõtteliselt sa saad pühenduda ainult sellele tööle. Ja siiski neil mõlemil on, on oma teatud funktsioon ühiskonnas ja üht ei ole ilma teiseta teist ilma esimeheta. Kutsumust ma just pidasingi silmas, kui ma tolle kloostri teema üles võtsin. Ja mis abielusse puutub, siis abielu ideaalina ongi vaimu, kahe vaimu abielu mitte liha teed möödaminek, mis on maailmas nii palju vaeva ja õnnetuste tüdimust toonud. Aga see tee, kuidas jumal on sedapidi kaks kokku pannud. No see selleks. Aga tänase teema juurde tagasi minnes? Jaa, meelde tuletades suure koera ja väikese koera lugu ja meelde tuletades näiteks, mis sinna juurde ka väga hästi haakub vana veinilähkrid ja uue veinilugu. Et kuidas teie vaatate tagalat tagasi vanale kirikule. Ja, ja kuidas te näete kõike seda uut ja vohavad veini, mis otsib uusi lähkreid? Vaadake, mina olen just suure korra esindaja ja seetõttu ma klähvivad, ei kavatse hakata väikese koera kombel. Aga mis puudutab nüüd seda veinilähkrid, lugu siis ongi see, et reaalselt ei ole võimalik neid kahte lähkrid nüüd võrrelda, ütleme vana kirikuga jõue kirikuga, sellepärast et sime, kui me jälle leiame mõnes mõttes võrdluse sellest kahe jala peal seismisest, siis ei ole võimalik saada vana veini. Iga vana vein on kunagi olnud uus. Ja selles mõttes me peame lihtsalt mõistma, et igas olukorras kehtivad erinevad reeglid. Kui me vaatleme vana asja, me ei saa vanale asjale sisse lugeda oma kaasaegseid mõtteskeeme sellega on palju tehtud vigu, just eriti vaadeldes mõningaid sündmusi keskajast ja ajaloost. Kui me siin nimetaksime kas või inkvisitsiooni ja kõiki niisuguseid asju. Kõiki niisuguseid asju tuleb siiski näha ajaloo kontekstis, selle aja kontekstis, kui nad on tekkinud. Sest inimene, nii nagu meie ajalgi on proovinud kõike nii heas kui halvas mõttes. Kui avastati aatomienergia, siis muidugi, sellest tehti kõigepealt kohe pomm. Niisamuti on ka väga paljude teiste ühiskonna valitsemismeetoditega, kus on siis kasutatud umbes analoogilist meetodit. Kui riigiga oli võimalik luua niisugune suhe, et riik aitas kirikut ebastabiilse elemendi eemal hoidmisel siis see võeti alguses rõõmuga vastu, sest et see oli mingiks ajaks lahendus, aga kahjuks ainult mingiks ajaks või õnneks. Ma arvan, et sedapuhku Sissejuhatuseks tänasele teisele tunnile, katoliku kiriku teemadel ja meie kuulajatele nii palju, et kõigepealt ma olen väga tänulik kõikidele, kes on postkasti erinevaid proži üle lasknud ja muud huvitavat lugemismaterjali ka katoliku kiriku teemadel või siis sellega seonduvatel teemadel ja ja nende tarvis ma ütlengi, et me jätkame nendel teemadel kuu aja pärast, palun, juulikuu viimasel reedel on meie stuudios Jaan Tepp ja Reintam ja meie saate pealkiri on vägagi intrigeeriv. Keda sa kummardad? Ja jätkame siis nendel keerukatel inimeste teedel kuu aja pärast nüüd aga hetkeks muusikat ja siis läheme ometigi tänase pühaliku tõsise teema juurde tagasi. See on siis roomakatoliku kiriku Tallinna Peetruse ja Pauluse koguduse juurde. Raadio seitse meie stuudiokülaline on preester Rein õunapuu. Ja Me räägime sellest, et eile oli Peetruse Pauluse päev. Et eile tähistas Rooma katoliku kiriku Tallinna Peetruse Pauluse kogudus oma templi püha. Miks õigupoolest Tallinna kogudus kannab Peetruse Pauls nime? Seda varjab ajaloouduloor, sellepärast et kui me vaatame Eesti katoliku kiriku ajalugu pärast reformatsiooni siis tegelikult õige informatsioon algab alles kuskilt Eesti iseseisvuse aja keskpaigast peale. Enne seda, mis siin toimus, selle kohta on väga Pähe otsest informatsiooni. Seda enam, et kui üldse mingit informatsiooni dolla oleks, siis sellel kirikul olnud tol ajal mingisugune häälekandja, mingi ajaleht oleks võinud olla mingit materjali selle kirikuelu sisu kohta. Kuna aga suurem osa ainult väga napid teated muudes ajalehtedes mingisugused üksikud momendid, mis on vahest ajaloolaste sulest pudenenud siis lisaks on veel üks moment, nimelt see, et Tsaari-Venemaa tingimustes Eesti kuulus maailma suurimasse, kõige aegade maailma kõige suuremasse piiskopkonda, mis hõlmas kogu omaaegset Tsaari-Venemaad ja mille pealinn oli Mogiljov. Valgevene territooriumil praegu Mogiljovi piiskopkonda kuulus sest tollal ka Eesti kus asub praegu Mogiljovi piiskopkonna arhiiv. Millal seal. Hakkavad esinema Eestimaakogudused mingite dokumentide kujul pärast muidugi Eesti kuulus veel ka Peterburi piiskopkonda, kui seesugune asutati. Ja sinna on muidugi ka suhteliselt raske ligi pääsedes ikkagi praegu teise riigi territooriumil. Nii et ma kardan, et see küllalt pikaks ajaks jääb selle koguduse algse elu sisu meile suhteliselt. Tundmatuks selle tõttu, et materjali, mis selle kohta on olemas, on aga lünklikud. Iga kogudus elus on omad paremad ja halvemad ajad. Näiteks Kaarli kogudusele vaadates on huvitav see, et sõja eel ja sõja järel oli väga kiire koguduse. Kuidas öelda, hingede arvu suurenemine sõja järel aastal 47, kui oli juba toimunud küüditamine juba aastaid tagasi ja olid ühed tulnud ja teised läinud ja võitjad vabastajad vaheldunud 47. Kannab niisugust maksimum koguduse liikmete arvu aasta ligi 60000. Aga missuguseid aegu on elanud üle katoliku kogudus Tallinnas on teil ülevaade mingisugunegi? Mul on ülevaade, jah, viimasest. Mis asi see on? 70-st aastast? Enne oli timaal katoliiklus stena elanud inimeste rahvuspeamiselt Poola sekka muidugi ka sakslasi, leedulasi, ungarlastel, kõik, kes mingisuguste ajaloo kapriiside tõttu olid eestimaale sattunud. Ja. See esimene kogudus oli siis puhtalt muulastele orienteeritud ja muuseas, see oli ka üks Tingimusi, mis omal ajal üldse selle koguduse eksisteerimist niisuguse laus luterlikku riigi tingimustes, nagu see Seitsmeteistkümnenda sajandi lõpus, 18. sajandi 18. sajandil ja 19. sajandil oli siis ei olnud ka teine kogudus üldse mõeldav, näiteks Rootsis oli kuni viimase ajani. Kui rootslane pöördus katoliku usku, siis teda karistati surmaga. See oli veel üsna üsna hiljuti sajand või natukene rohkem tagasi, kui asi nii hull osa oli. Aga eestlaste tulek katoliku kirikusse selles mõttes nii palju, kui see teada on, hakkab toimuma kuskil kolmekümnendatel aastatel, Nendel meie sajandi kolmekümnendatel aastatel. Kui siis saksa jesuiidid, kes tol ajal Eesti katoliku kirikut juhtisid hakkavad ka eestlast te vastu huvi tundma ja nendele oma misjonitegevust laiendama. Ei tohi muidugi unustada, mis aeg see on, see on kolmekümnendad aastad, kus katoliku kirik ehitab hoolega mingisugust suurt kiviseina maailma ja kiriku aele kus väljaspool kirikut ei ole õndsust ja kus teisest usust katoliku kirikus üle tulija. Kõigepealt vabastatakse kirikuvandest. Millest ta siis teada saab, et tal seal vahepeal on olnud. Ja sellegipoolest oli tolleaegne apostlik administraator, hilisem piiskop Eduard Profittlich, väga avara vaatega inimene. Räägitakse, et ta olevat lubanud mõningatel inimestel, kui palju tõsi on, muidugi ei tea. Aga üks inimene vältis, väitis mulle tõsimeeli, et kui ta pühapäeval käib katoliku kirikus siis võib ta armulauale tulla ja kui ta läheb, siis oma abikaasaga koos luteri kirikusse mode kaasal luterlaste võib seal Karmo lauale minna. No see on muidugi vaidlusalune küsimus, aga mõningaid momente, mis oma ajas on siis kolmekümnendatel aastatel neljakümnendail aastatel oli täiesti mõeldamatu. Me võime kasvõi tema artiklitest, mida ta omaaegsesse katoliku kiriku häälekandja, see kirikuelu on kirjutanud, aru saada. Ta oli tegelikult oma aja kohta väga progressiivne mees. Ja tänu temale suuremalt osalt tuleb ka eestlasi katoliku kirikusse. Eesti aja lõpuks on neid kuskil 30 40. Mitte väga palju ja mitte väga vähe. Suur osa neist muidugi pärast sõda. Leidis ennast välismaal ja paljud neist on külastanud Eestimaad. Ja me oleme neid siis ka vastavalt dokumenteerinud, olen teinud nendega intervjuude, need oma ajalehes kirikuelu jätkub seal need siis ka publitseerinud. Nii et selles mõttes kõik see, mis need inimesed omal ajal siin nägid, see kõik on kirja pandud. Ja huvitav on see, et nende inimeste pool selles mõttes ei lõpe, ikka ilmub keegi välja, kellelt on jälle mingi suus midagi huvitavat, kulla selle aja kohta. Muidugi see ajalehe loomine on olnud üks väga suur päästerõngas sel ajal uurimisele, mis enne sõda toimus. Aga no inimeste juttudest saada lisamaterjali, sest et see on siiski tegemist niisuguse ajalooga, mida saab veel päris efektiivselt dokumenteerida, tähendab, on olemas veel siin tunnistajaid oleksid ainult dokument, siis me võiksime väga palju oma fantaasiat sinna sisse lugeda. Aga tihti juhtub siis, kui me hakkame uurima keskaega või, või, või mingisugust aega, kuskohast peale kirjalike materjalide enam mitte midagi muud ei ole. Õnneks see okupatsiooniaeg lõppes siiski nii vara ka, et me siiski saime paljude inimeste käest veel elava tunnistuse kätte. Mis puutub nüüd katoliku kiriku arengusse pärast sõda, siis ta pärast sõda oli jällegi tükk aega muulaste kirikeses eestlased, neid oli niivõrd vähe, et kui mina sinna kirikusse 70 Seitsmendal aastal jõudsin lihtsalt väljaspoolt vaatlejana. Siis oli seal juba paar eestlast. Põhiliselt väljastelt vaatlejana selles mõttes, et ma tol ajal õppisin Toompeal usuteaduste instituudis ja siis lihtsalt huvi pärast, ma käisin katoliku kirikus tavaliselt vaatama, sest et see oli tol ajal väga populaarne koht ka luterlikule teoloogiatudengitele, see oli ainukene koht, kus kohas võis hommikul osaleda ühel hommikupalvusel, mida siis tegelikult meie ikkagi, mis saax nimetama ja seda ka tegelikult on. Aga kuna ta kestab väga lühikest aega pool tundi, umbes siis noh, usklikumatele ja mitte väga Bjatistliku traditsiooniga teoloogiatudengitele, see oli küllaltki populaarne koht. Nii käisin seal siis minagi. Aga põhiline rahvas, kes seal siis tol ajal käis, oli ikkagi poola rahvusest ja leedu rahvusest, siis oli ka üks niisugune kindel grupp 70.-te aastate teisest poolest, siis hakkabki mingisugune katoliku usu vastu huvi. Eestlaste hulgas. See on seotud mõnes mõttes ansambliga Hortus Musicus, kes hakkas tegelema keskaegse muusikaga ja sealt muidugi kasvas välja ka omamoodi huvi selle perioodi põhimõtete ja elustiili vastu. Ja palju inimesi hakkas. Muidugi ma arvan, et üheks peamiseks tõukejõuks paljud eestlasi katoliiklaseks said, oli just Leedu kontaktid Leeduga, sest et Leedu katoliku kirik oli tol ajal küllalt heas seisus. Ma arvan, tunduvalt paremas seisus kui praegu. Sest et tegemist on siiski rahva kirikuga ja mida rohkem seda kirikut taga kiusati, seda, Suurem autoriteet rahva seas oli, no me näeme samasugust nähtust ka Poolas. Ja selle tõttu muidugi näha seda kirikut ja tema elujõudu, see oli paljudele inimestele omamoodi muljetavaldav. Ja lõpuks siis muidugi, kui ma omal ajal juba seminari läksin, see oli pärast sõjaväe 81. aastal siis eestlasi oli juba noh, umbes 50 ümber. Muidugi, paljud on tulnud, paljud on läinud Öelda, et katoliku kirik oleks kõikidele lõpia. Mõni on meie kirikust lausa Ihovistiks ära läinud. Mõni on läinud metodisti, mõni baptisti kirikusse ja see on minu meelest ka loomulik. Täpselt samuti on meie kirikusse tulnud palju inimesi luteri kirikust kui baptisti. Kui me statisti kirikust. Nii et. Ma arvan, et see Kutsumus, mis inimesel on, ta ikkagi peab ise endale leidma ja valima, kus siis tema õige kohta. Aga kas teie vaatate sellele ületulemisele, sest öeldud on ju nii, et üks ristimine No eks ristimine üks üks kirik siin kirikul, esiteks tuleb teha vahet. Kirikut on kahte liiki On olemas nähtav kirike, nähtamatu kirik. Kui me loeme neis usutunnistust, siis minu meelest see üht püha kristlikku kirikut, see on natukene ebakonkreetne või mingisugune hirm on selle määratluse sees. Katoliku kirikut, et ka ei ole päris õige, sellepärast et katoliku kiriku all me mõistame ühte konkreetset maapealsed organisatsiooni. See kirik, mida me loeme usutunnistuses, on aga üleilmne kirik, see tähendab pühade kogudus sisuliselt Need, inimesed, kes õndsaks saavad. Kes õndsaks saavad, neid teab ainult jumal, selle tõttu me usume sellesse kirikusse. Mis taevas, see tähendab kõik sellesse, et inimesel on üldse võimalust saada õndsaks jääd, on olemas palju inimesi, kes on saanud õndsaks. Ja see, et on olemas pealne kirik, millest väljaspool õndsust ei ole siis sellel on oma kindel funktsioon, kuid usutunnistuses ja nii põhimõttelises kontekstis me siiski ei saa inimest mõõta tema maapealse konfüsionaalsel kuluvuse kaineks. Selle tõttu inimese kuulumine ikkagi saab määratud mingisuguste niisuguste faktorite järgivad, ütleme kasvõi kui mina vaimulikuna vaatan kogudus, siis ma tõesti sooviksin kõikidele inimestele kõige paremat just sellega, et ei ole mõtet istuda helikopteri rooli, kus autoga sõita ei oska, tähendab seda. Iga süsteem nõuab oma teatud suhtumist ja natuke ka võimeid, eriti siis, kui tegemist on Mitte sündinud katoliiklasega, vaid inimesed, kes on tulnud kirikus, see tähendab seda, et kirikul on õigustele nõudmised esiti ehitada. Ja samal ajal, kui inimene nõust nõudmist tele ei suuda allutada, ei suuda neist aru saada, siis tõesti leiab endale niisuguse koha, kus ta saab kätte selle, millest ta saab aru ja milles ta ise vastutab. Nii et põhimõtteliselt ma ei ole sugugi huvitatud sellest, et mul oleks mingisugune surnud hingede kogudus. Et jumala pärast oleks ainult neid rohkem, kes kuskil kirjas on ja kes kirikumaksu maksavad. Meil muuseas kirikumaksu üldse ei ole elanud vabatahtlik annetus. Ja Ma arvan, et ikkagi mind, eelkõige huvitab see, mis inimene ise sealt kirikust saab, mitte seda, mida tähendab kirik tema käest saab. See on asi, mille peale mina ei mõtle, selle peale mõtleb iga inimene, kes kirikus käib. Aga mis on need nõudmised? Te nimetasite, et inimesele on teatud nõudmised või? No need nõudmised ongi, et tal on siiski natukene ruumilist mõtlemist, et ta ei hakka täitma mingisugust Mingisuguste tõdede. Väga lihtsat skeemi, ära riku abielu varast ära, valetaja, siis oledki õige. Minu meelest peamine suhtumine. Katoliku kiriku raames peaks olema see, et inimene siiski tahab areneda üheks põhjuseks mikspärast mina just katoliku kirikusse läksin ja miks pole luteri kirikus lõppkokkuvõttes kitsaks jäi, oligi see, et luteri kirik ei paku nii palju vaimuliku arenguperspektiive aga vastavalt sellele ka paljudele inimestele loob niisuguse olukorra, kus kohas nemad saavad teha oma argipäevatööd ja see kirik ei paine neid liiga oma mingisuguste suurte kohustustega, mida katoliku kirikus siiski tihti me näha võime. Et inimesed peavad lugema väga palju ja kõiki palveid, mille tulemuseks on lõpuks see, et kuna ta kogu oma energia nende palvete peale on pannud siis tal eluks ei jäägi enam jõudu. Ja tulemuseks on see, et ta võib olla väga usin palvetaja, aga elusta asjadega hästi hakkama ei saa. Ja muidugi seltsid tuleb ka just nimelt see rutiin kui kas inimesel on väga palju igasuguseid palveid, jaa, jaa, praktikaid, mille peale ta loodab ta loodabki nende peale, siis ta enam oma tegude peale oma headuse, oma inimlikkuse peale eriti ei looda ta nii kindel etama. Palved ja kogu tema religioon iseenesest annab talle õiguse paljudest pattudest lahti saada ja ta muudkui puhastab ennast, märkamata, et need patud, mida ta tegelikult teeb, on tunduvalt suuremad, kui see puhastusneid korvata suudab, sellepärast et Ta on juba muutunud masinaks. Ta ei ole enam loovisik. Kui mitmes keeles teil tuleb oma kogudust teenida? No loeme ära. Ladina keel tuleb kasutusele siis, kui jumalateenistus peetakse kõigile korraga sisse kedagi ei solva. Ja siis kõige rohkem inimesi on meil muidugi esialgu veel muulasi kui võime öelda, et eestlasi on kõige rohkem, kui me võtame ühe rahvusgruppidest, poolakad jagunevad kaheks grupiks. Ühed on siis siin Eestimaal olnud juba enne sõda ja teised on tulnud pärast Valgevenest ja paljud neist on rahvuselt ka vähemalt valgevenelased. Nii et kui rahvusgrupid nende enda poolt kirjutatud määrangu järgi ära lahutada, siis Eesti kogudus on kõige suurem. Kui aga me vaatame kõiki muulasi neid kokku panna, siis neid tuleb kõige kokku rohkem kui eestlase all. Nii et siia lisaks veel on siis Poola kogudus ja on meiegi grupp leedulasi on muidugi ka üksikuid, lätlasi on üksikuid. Ungari lasi. Nüüd, viimasel ajal on siis veel lisandunud ema Teresa õed, kelle koduseks keeleks on inglise keel ja siis Birgitiinid, kelle ordusiseseks keeleks praegusel hetkel on itaalia keel. Nii et nagu te näete neid keeli, tuleb päris palju mul kasutada. Ja niisugune tüüpiline küsimus. Kui palju inimesi kuulub Tallinna kogudusse? Registreeritud, see tähendab lausa need, kes on täitnud, ankeedid on kõige kokku 710. Vähemalt möödunud aasta lõpus oli praegu on muidugi juba rohkem. Ja nendest siis natukene allapoole on eestlased. Ja natukene üle poole on siis kõik muulased kokku. Kas mingisugune ülevaade on ka sellest mis erialalt nad on, või, või see ma pean helistama? Mis puutub Poola kogudusse, siis seal on tegemist väga erinevate inimestega, see on nagu katoliku kirikus igal pool nendes maades kombeks kõikide elualade esindajaid. Mis eestlastesse puutub, siis suurem osa neist on kõrgema haridusega isegi noh, väga-väga suur osa, ütleme kuskil 80 protsenti nendest noortest inimestest, kes meil on, on kas siis üliõpilased või siis juba meie kooli lõpetanud. Eks see ole ka ühest küljest lihtsalt kohaliku katoliikluse spetsiifika. Et lihtsalt need, kes katoliku kiriku vastu huvi tunnevad, nende jaoks kuskil mujal on asi igavaks mitte sellepärast, et seal on vähe seiklusi, vaid sellepärast kuidagi mingisugusele osale nende mõistusest ei suudeta pakkuda seda, mida nad tegelikult tahavad. Ja kas võib ka niimoodi küsida, et kui vana on teie kogudust, noh selles mõttes, et jah, keskmine vanus. Voola koguduse keskmine vanus on umbes 60. Ma arvan sellepärast, et on ka noori, aga neid on siiski suhteliselt vähe. Ja eesti koguduse keskmine vanus on 40. Sellepärast et seal on isegi, ma ütleksin ja kas ikka täit neljakümmet tuleb. Nii et Eesti kogudus on laagris üpris noor? Aeg läheb väga kiiresti ja teemasid on palju, millest rääkida, aga kõike jah, tänases saateski jõudnud tänu teile tänase intervjuu eest ja raadio seitse sovjeti kogudusele õnnistatud käekäiku. Ma palun, et ütleksite oma kuulajatele ja oma kogudusele väikese õhtupalka. Armas jumal. Me teame, sinuga kokku puutudes avaneb meie ees suurem horisont, kui me suudame haarata Me teame, et kui me sinuga kokku puutume, siis kõik meie tarkus vajub justkui tolmu südameks. Kui me näeme seda, mida sinul on meile pakkuda. Ikkagi oled sina see, kes sa tõstad selle tolmuga üles. Ja õpetad meid. Et ka meie võime ennast kellelegi tunda. Siis kui me toitume sinu aupaistest siis kui me sind teenima siis teed sina meid, meid, kes me ei ole mitte midagi suureks. Sest sina oled meid ära valinud. Et meie võiksime täita sinu tahet. Sina oled meid loonud. Ja sina tead, et me kõik tegelikult tahame olla sinu sarnased. Ja me tahame teada mida on selleks vaja. Et me oleksime sinu sarnased. Ilma sinuga konkureerimata. Ilma üritamatusin petta. Et me suudaksime täita seda, taheti seda kutsumust, mida sa meile oled andnud. Õnnista meid tänasel ööl. Etno märkaksime. Täitma sinu tahet teistsuguse, nagu me seda oleme mõistnud, täna. Sest meie elu ongi ju tegelikult otsing otsimise jõua kunagi lõpule meie eneste jaoks. Aita siis meid. Et me jõuaksime igavesele eesmärgile sinu riiki, kus elad ja valitsed igavesti. Aamen.