Vasar alasile löö. See. Ei ole nõukogude aja nostalgia, Osaron kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele. Tere, kultuurisaade vasar alustab taas ja nagu ikka, võtame vaatluse alla need mõtted, mis Eesti kultuurilist elu on kõige enam mõjutanud või parajasti mõjutamas on. Mina olen Urve Eslas ja koos minuga on stuudiosse saatejuhi rollis Peeter Helme. Tere, Peeter. Tere. Täna räägime riigist ja riigi mõttest ja põhjusi on selleks enam kui küll. Kuid kõige käegakatsutavam neist on vist see, et Eesti saab tuleval nädalal tuleval teisipäeval 97 aastat vanaks. Mis on see, mis teeb ühest streigist hea riigi, selle üleme täna arutlemegi ja riigi mõte ja sihtide üle oleme kutsunud kaasa mõtlema siia kaks külalist. Külli Taro, kes on Eesti koostöökogu programmijuht. Tere. Tere. Ja esse Eesti Mihkel Kunnus. Tere, Mihkel. No siin minu ees laual on ka parajasti kaks teksti, mida jutuajamise inspiratsiooni kasutada saaks. Üks neist on Ilmar Vene, mis on Eesti riigi mõte, mis ilmus sellel nädalal sirbis ja teine on hunt kalmu utoopiline Eestis mis läinud aasta eelviimases vikerkaares välja tuli ja läinud nädalal sai see tekst ka Enn Soosaare eetilise esseistika auhinna. Aga enne kui me alustame, äkki ma võtan ühe neist näiteks Ilmar Vene teksti kuidagi kokku, et oleks kust tukkuda. Kõik noogutavad. Käik laugud. Nõnda Ilmar Vene siis alustab oma esseed selliselt, tsiteerin. Lõpuks ometi oleme nii kaugele, et võime tõstatada küsimuse riigi mõttest ju siis elu, mõte ja muud sügavama kõlaga tähised kuuluvad nii aegunud jäänukite hulka, et neid ei vaevuta meenutama. Arvan seda mõistvat. Jätan siit väikse lõigu vahele ja loen edasi. Küsime muudkui, milles Eesti riigi mõte seisneb ise vähemalgi määral kahtlemata, et kõik sellest ühtmoodi aru saavad. Mida siin üldse aru saada. Taadi lõpp? No siit edasi jõuab Ilmar Vene šambol Saartria eksistentsi alismi juurde, mis püüab seletada, kuidas peaks siis elama inimene maailmas, kus midagi ei ole kõrgemalt poolt näiteks jumalikult ette antud, vaid inimene loob oma olemuse ise. Ja kui Ma Ilmar Vene essee edasisest arengust mõttest õigesti aru saan, siis nõndasama ei ole ka riigi olemust ette antud, vaid ka see luuakse ja muuhulgas siis ajalooliselt. Muuhulgas tsiteerib Venega Lermontovi näiteks ja elu piinab meid kui tee, mil pole sihti, kui võõral peol meie ilmas viibime see võõras piduda tähendab ilmselt siis justkui arusaamist, et kodu on kusagil mujal just nagu religioosse ilmavaate puhul kusagil kaotatud paradiisis või surmajärgses elus või sellise romantistliku ilmavaate puhul kusagil kuldajas. Ja see on nüüd justkui kuidagi igaveseks möödas. Aga tundub, et ka selle vas toit siis sellele mõneti vastandina tekkinud eksistentsiaal ism. No kui siit nüüd edasi mõelda siis, kui eksistentsi alismile eelnenud filosoofias räägitegi paljust inimese loomusest siis pärast seda leitigi, et ega sellist etteantud olemust just eriti ei ole, vaid inimene on vabaks neetud, täiesti vaba ja peab ise oma olemuse üle otsustama ja võtma selle enda kanda. Ja kas nõndaviisi ei ole vist veidiga riigiga, kui hakata selle peale mõtlema? Nojaa, aga siit ju jõuab Ilmar Vene ka ringiga tagasi selleni, et tegelikult meil on ikkagi sellele latentne religioosses Lääne ühiskonnas vähemalt olemas. Et me ikkagi jätkame ju seda kristlikku programmi, mis on sellise valgustuse kastmes ja kus enam ei tarvitata sõna kristlus, vaid räägitaksegi kodanik konnast ja see oli eneseteostusest ja sellistest mõistetest. Aga tegelikult on seesama programmi jätkamine. Aga siin mina pean, päris ei ole nõus, kui sa vaatad kõige viimast lõiku sellest samast Ilmar Vene esseest, siis siin on kirjas nõndaviisi. Õnneks hakati Euroopas aru saama, et rohkem kui jumalat tuleb kaitsta inimesi. See on väga hea, et sa seda tsiteeritud siin tuli mul kohe Karl Schmidt, kes ühes oma kirjutises nimetas ennast kristlikuks Epimet teoseks depimet teoselises Prometheuse vend, kelle nimi tähendab umbes nagu tagantjärele mõtleja, aga tema nii-öelda fenomen Carl Schmidti jaoks seisneb selles, et kui Prometheus hoiatas oma venda, et ära võta jumalatelt kinke vastu, sest et see teeb inimestele halba siis Epimet teos just nagu täitis jumalate programmi ja võttis talt kinke vastu, nii et mida Šveitsis öelda tahtis, on see, et sellises järjest kindlust realiseeruvas ja ja Temukratiseeruvas maailmas ongi pigem vaja mõelda nende jumala õiguse peale, et inimesed mõtlevad enda õiguste peale, vaata et liigagi palju. Ei, ma nüüd ei ole päris kindel, et see nüüd on Ilmar Vene mõte, mida ta selle eest seega tahab edasi anda, aga see on kindlasti üks huvitav tõlgendus, aga kui siit edasi minna neid sellesama lausega, et õnneks hakati Euroopas aru saama, et rohkem kui jumalat tuleb kaitsta inimesi, siis kõlli mul tuli selle peale meelde sinu ettekanne, mida sa pidasid kuu aega tagasi presidendi kärajatel. Ja kui ma need parafraseerisin siit Ilmar venet ja seda sinu ettekandega kokku panen, siis võib-olla kõlaks umbes nii, et enam kui abstraktset riiki tuleks kaitsta inimesi. Jah, et kui ma seda Ilmar Vene esseed lugesin ja siis mulle meenusid need teised esseed, mis ju ka esitati selle teema all, et mis on Eesti riigi mõte eelmisel aastal, kui, kui kultuurikoja eestvedamisel tehti selline see konkurss ja võib-olla ma võtan need esseed kuidagi väga robustselt kokku. Aga üldjoontes nad nagu jagunesid kaheks, et ühtede jaoks oli riik eesmärk iseenesest ehk riik oligi eesmärk, et Eesti riik vahend mingisuguste siis inimestega üksikus isikute õnne tagamiseks. Aga Ilmar Vene seejuures minu jaoks kogu selle jutu mõte oli, oli nagu suurepäraselt kokku võetud just selles kohas ütleb, et nood, kes räägivad traditsiooniliste väärtuste kaitsmisest, on tegelikult sunnivaba arengu vaenajad kõigest, mis inimesega seotud, huvitab meid ainult võimu kehtestamine. Ehk siis kõik need, kes tihtipeale viitavad mingisugustele üldistele printsiipidele, nende tegelik eesmärk võib-olla hoopis taga ajada omaenda huvi. Ja sellega seoses meenus mulle üks koosviibimine, kus ma olin hiljuti ja kus siis üks selline üsna kurjalt meelestatud inimene küsis mu käest, et kas Eestis on demokraatia kriis. Ja mina arvasin, et Eestis ei ole demokraatia kriis millest umbes kolm-neli korda seda järjest ja kui ma kolm neli korda järjest keeldusin tunnist temast, et Eestis on demokraatia kriis siis ta ütles mulle, et siis ei ole sinuga millestki rääkida. Aga, ja tegelikult mulle tundus, et, et selle inimese mõte oli pigem see, et, et see, kui just parasjagu ei ole võimul kas siis tema või tema erakond või vähemalt keegi selline, keda tema pooldab. Et siis on kõik halvasti. Ja, ja noh, minu arust juba see Ilmar Lääne mõte oli ju see, et Democrats, Paat ja mõister või no üldse riigi mõistele abstraktsete mõistele viitamine tihtipeale kannab hoopis mingisugust muud eesmärki mingisuguste muude eesmärkide seadmist. Aga kuidas siis on, kas on riik riigi pärast või on riik inimeste pärast? Ma arvan, et see on natuke paradoksaalne asi, sellepärast äkki korraks saarte juurde tagasi tulla siis jälle intellektuaalide apostel Paulus oli väga rõõmus Saartri nii-öelda iivelduse üle näiteks eksistentsi rismi üle, siis ta nägi, et see nii-öelda vaba inimene tajub maailma nii heleda talumatuna, et noh, tema kui nii-öelda kristliku dialoogi täiesti tervitas, seda näeb inimest, sülitab sellises Saartris uusi jälkuse välja lihtsalt ja see on nagu taas esivõiks olla siis religioossus veskile isegi sellesse kulaarses vormis. Aga paradoks on selles, et noh, nii-öelda psüühiliselt inimene ei suuda ise ennast jumaldada, tal on mingi teist vaja, eks tal on vaja mingeid puuslikke, ta paratamatult loob selle selleks puusikuks võib-olla ka nii-öelda inimsuse religioon, mis niukse humanismi, määratlusi, kummardad nii-öelda abstraktset inimest suure algustähega, aga alati läheb asi hapuks siis, kui me tahame seda kuidagi nii-öelda reaalsuses rakendada. Tahamegi nii-öelda. Seame inimese siis eesmärgiks, olgu inimene, aga asi on selles, et see kategooria on öelda maistes praktikates täiesti kasutuses ei erista emade reisijat Breivikusteks, mõlemad on inimesed mutiga maiselt praktilist lähenema, korrutamine ikkagi inimene, inimene kõige tähtsam. Siis mõiste kaotab sisu. Aga see ongi minu meelest just eksistents realismi üks kõige võib-olla toredamaid asju, et seal ei ole olemas sellist asja nagu mingit inimese olemuslikku SISU ehk siis selle asemel et mõelda nii, et meil on mingi olemus ette antud, et tõepoolest, et meil on nii pühakud kui lurjused, kõik on justkui ühtemoodi inimesed, keda kõiki tuleks kaitsta ja kummardada siis eksistentsi lehmi puhul on just nimelt see, et, et sa lood ise oma inimeseks olemise ja see on hoopis teine asi, see on väga selgelt seotud vastu tusega, millest Sartre palju räägib. Mida on ka riigi konteksti suurepärane ju üle kanda ja seesama iiveldus, millest sa räägid, kysid see tulebki justkui saastri puhul vähemasti sellest teadmisest, et see vastutuse koorem, kuna vabaduse koorem on nii suur, siis sellega kaasneb ka vastutuse koorem, mis on, mis on suur. Ja Mulle küll näib, et ega siin vist palju seost sellise religiooni poole tagasi küüditamisega võib-olla ei ole, sellepärast et kui sa neid mainisid seda, et, et pigem on Saatri selline noh, talumatus kanda seda raskust vabaduse raskus, mis tõepoolest seda iiveldust tekitav, et siin justkui antakse tõuke tagasi religiooni suunas või sellise etteantud tõe suunas, siis seda eksistentsiaal ESMi puhul kindlasti öelda ei saa, et pigem on seal juttu just nimelt sellisest asjast, mida Kant nimetas oma süüliseks alaealisus. Eks jah, et me justkui lähemegi võtamegi arvesse selle, et väga raske on olla täiskasvanu sellega, et aga oleme siis lapsed edasi lasemegi endale Te kirjutada, millised käitumisnormid meil peavad olema ja nii edasi ja nii edasi vaba inimesena, eks ole, selle asemel et leppida neis kuidagi teistmoodi kokku ja see seondub samamoodi ka selle õpitud abituse kontseptsiooniga. Martin selligmann, eks Ühendriikide psühholoog on sellest üsna pikalt ja huvitavalt kirjutanud, et see oleks selline mõte, mis mulle pigem tundub, mis ühtepidi võib-olla seletab seda eksistents halismi mõtet natuke paremini ja teistpidi praegu ehitab praegu ka sellise silla, et minna nüüd tagasi filosoofiast riigi juurde. Mihkli jutt mulle tekitas nagu selle küsimuse, et kas oleks puhuslikuks võib teinekord pidada aga riiki kui sellist või demokraatiat või, või, või seel tähtsamat täpsemalt rahvusriiki kui sellist mingisuguseks puhuslikuks. Et seda kuidagimoodi alavääristada või, või mitte tähtsaks pidada, aga, aga aga nagu sa ütlesid, et inimesel on nagu raske olla kuidagi üksi. Midagi ilma kõrgema väärtused ilma vertikaalse mõõtmeta, sest see liinimoto on vist iivelduse alguses see poissi kuulnud ühtegi kogukondade Li puhas indiviid ja see tähendabki puhas indiviid tähendab jälestustunnet tülgastust. Stardil teatakse seda metafoori, et põrgu, see on teised, noh näiteks üks saieraseks katoliiklane ütleb, turg on just see, kui ennast teiste Eestis täiesti ära lõikan. Eksime, kui ma muutun kiindiviidiks ja sellepärast ka tilis rõõmustesse lindi. Iiveldus üles näitasid puhas indiviid, kes toetab ainult iseendale, kes loob iseennast, et seda inimest varsti oksele, iiveldama, eks ju. Ja ta võib-olla ei tapa ennast ära lihtsalt sellepärast, et ei viitsi ja inimesel läheb vaja mingeid mingeid kogukondlikke asju. Riik on üks neist isenesest. Ja siit me jõuamegi selle, küsin nii, et kui me, kui me nõustume, et, et see on meie jaoks kõrgem väärtus, et kas me seda kõrget väärtust võime kuidagimoodi nagu kritiseerida, mitte olemasolu iseenesest, aga, aga mõne jaoks ka igasugune kriitika võib-olla ei ole õigustatud, et ma mõtlen sellele, et et kui meie Eesti koostöökogu püstitasime küsimuse, millist riiki me jaksame soovime pidada, siis me saime väga palju kriitikat või, või ka hirmu sellele, et peaasi, et ei küsita, kas me jaksame pidada, et nii kui sa hakkad küsima, et milleks ja millist ja miks siis kohe kardetakse, et järgmisena tuleb ka see, kas küsimus. Aga kas-küsimust ei ole keegi esitanud isegi. Kuigi see on huvitav, et seda küsimust kardetakse, sest tegelikult noh et asjas kindel olla, siis ei tohiks karta ka seda küsimust siis sellele sellele küsimusele kohe vastu võtta, kui sa end asjas kindel. Et kas me tahame seda, jah, me tahame, sest me tahame näiteks seda ei peagi võib-olla lõpuni põhjendama. Sest et kui me oleme kokku leppinud juba enne seda peame, siis noh, siin ongi see autoloogiline põhjus sellele olemas. Mulle tundub, vaatame natuke imelik selle üle arutleda, nagu tagasi oli. Loodan, et ma nüüd ei eksi vist plekktrummis Maarja Vaino ja Marek Tamme vaheline arutelu eestlase identiteedist ja siis minu meelest mõlema argumendid olid veenvad, aga väga eri nurga alt. Tegelikult rääkisite mööda, et Marek Tamm ütles, et et enda identiteedi üle tuleb mõelda, et see on loomulikult deflekteeritakse. Maarja Vaino ütles, et kui me end asjas kindlad oleme, siis me ei peaks seda nii palju küsima, et küll see elu ise näitab, mis meie identiteet siis on. Et kaldun ka sinnapoole, et küsimusi võib esitada ja isegi peab esitama. Aga neist ei maksa liiga tõsiselt suhtuda. Mõnele tundub veidikene vastupidi, mulle tundub, et selline pidev reflektsioone võib olla kohati isegi valusate küsimuste küsimine, võib-olla ongi see asi, mida aeg-ajalt tuleks teha, sest nii nagu küsimus muutub valusaks, tähendaks seda, et ta vajab võib-olla veel sammu võrra tagasi minemist, et vaadata, et kus see valus koht need täpselt oli, miks see küsimus sellise valuaistingu esile kutsus, aga Mihkel, ma tahtsin sinu mõttest korraks veel kinni võtta, sealt jätkates siis selline riik kui või üleüldse, et inimene vajab sellist, siis justkui sellist vertikaalset oletust, et enda olemasolus ennast natuke kindlamini tunda, siis miks sa arvad, et see peaks olema just nimelt vertikaalne? Sest vaata, sellisel juhul kui sa ütled, et riik jah, siis nüüd kasutame metafoorina juba riiki, kui ma sinna peale läksime ja see oli ka alguses ka mõte, et riik on midagi justkui meie ülest mis annab meile siis justkui selle vertikaalse mõõtme ja mis siis on mingis mõttes võtnud siis sellega siis mingisuguse kõrgema seadusandi koha, olgu see siis jumal, mingi ideerin, midagi sellist. Selle asemel on võimalik ju suurepäraselt mõelda riigist kui just nimelt inimeste kogumist kus just nimelt sellise ühiskondliku leppe alusel lepitakse kokku need reeglid, mida keegi kusagilt kõrgemalt kellel ei ole seda õigus anda. Oled sa räägid looma karjast, praegu isegi loomakarjas hierarhia olemas? Ei vaata, nüüd sa saad minu meelest veidikene viltuselt aru, sellepärast et see ei välista hierarhiat omakorda. Küll aga võtame ära justkui sellise seadus hambaideest. Siin on minu arust see, et me peame vaatama, kas inimene on stanna arendan, sellele väga oluliselt rõhutanud, et et üks hästi suur probleem inimkonnas on see, et inimene sünnib, see tähendab neid tekib kogu aeg uusi juurde. Okei, ütleme, et meie siin praegu 2015 lepime kokku. Kuu aega läheb, Need on üks hunnik on surnud, üks hunnik on juurde tulnud, tähendab osaliks osalisi lepingulisi ära kadunud osa, kes pole veel kaasatud, on juurde tulnud ja see on nagu pidev protsess, ehk siis on jõgi voolab, ühiskond voolab, et me ei saa kunagi siukest kogu kokku, kas nii-öelda ilusti lepiks kokku, mis me teha tahame. Seepärast on meil vaja nii-öelda igasuguseid pärimismehhanism, mida kutsutakse kultuuriks, mitte geneetiline pärilikkus. Kus aga mängime nüüd eelneva teema kokkuvõtteks internatsionaali ja igaüks võib siis kas püsti tõusta ja kaasa laulda või võtta seda siis väikese naljana. Ja see on siis vennaskonna esituses. Silma la Iisraeli. Jahiga. Ja ta oli veel õhusilla. Teil ka seda aega käega ja natsa reisi. Ei too oma võimsa käevägivalla, võidame küll. Heida hauda õigust, võida teele, sest seda lauda niikaua, kui raudu kuulen. Eilse või emale. Arto. Silma peense või-le ei too ta õe v. Meie rahval sõitjate seal üleval ja Tasumise äike ei kaane koera laiali ei seal taevas, päike paistab nii, kui. Näed, see on veel veel õue Silva. Läheme saatega edasi vasar endiselt eetris, stuudios on Mihkel Kunnus, Külli Taro ja saatejuhtidena Peeter Helme ja mina, Urve Eslas. Räägime riigist, riigi mõttest ja eelmisele jutule veel lisanduseks, kus me vaidlesime selle üle natuke, et kas on meil selline suuremat eesmärki või suuremat ideed. Ja kui inimene ise siis mulle tundub, et siin on jutt hoopis ühest teisest laulust mida laulis kunagi oisis Briti ja mille sõnad olid sellised, et tiirutame ja tiirutame ümber selle tühiku mis on justkui ära võetud ja edasi sealt kuidagi enam ei saa. Sest umbes täpselt nii see tundubki, et kui meil on see mingisugune jumalik alge puudu, siis me käime ümber selle tühja augu ja nutame selle ümber, selle asemel, et selle asemel, et mõelda selle peale, et äkki seda ei olegi tarvis. Ja äkki on neid keskusi, tsentreid, mis mõtte annavad mitmeid ja nende kooslusest, äkki tekib hoopis selline uus idee, mis oleks võib-olla parem ja õigem? See kõlab küll väga abstraktselt sa peadki selgitama, sest et meil on olemas siin Eestis rahvusriik, mida me teame omamoodi, on see noh, võib-olla sattunut, konflikti, aga omamoodi peabki kuidagi kohanema siis tänapäeva Euroopa, sellise universialistlikuma ülesehitusega, eks, kus suveräänsus on mõnevõrra jagatud, aga põhimõtteliselt on ta meil siin ju olemas, et. Ja mõtle puudu, aga ei, aga meil ei olegi midagi puudu, lihtsalt mulle tundub, et, et selline arusaam veidike essents, realistlik arusaam, ei ole võib-olla kõige õigem viis läheneda. Et selle asemel, kui sõda Euroopa sisse tõid, siis minu meelest see Euroopa Taavi juhtmõte, et paljusus ühtsuses jah, vabandust, ühtsus paljususes. Et see on võib-olla rohkem selline sarnasem sellise ideega, mida ma püüdsin rääkida erinevatest keskpunktidest, mida siis seob omavahel niisugune tihe võrgustikke, mis moodustavad kuus väga tugeva organismi, ilma et seal siukest ühtset keskset ala väga selgelt tule. Oota, aga ma pean siiski vahele ütlema seda, et siin on üks ühtne ja väga kaugesse aega ulatuv traditsioon. Tegelikult Euroopa Liit jätkab seda igivana Euroopa impeeriumi ihalust, mis saab alguse Rooma riigis. Elab edasi siis natuke aega bütsantsi saaga rohkem siis läänekristluses kõigepealt siis frangi impeeriumis. Kui aastal 800 Karl Suur krooniti uuesti keisriks sellise juhus, et mitte frankide keisrinna, vaid kõigi keisri universaalse keisrinna hiljem, siis läks keisri võimarsi sama keisri või nii-öelda edasi saksa keesritele ja kõigi nende muutuste kaudu on kogu aeg jäänud ikkagi see idee, et meil peaks olema üks õhtumaine impeerium. Ja selline üks maa, mis ühendab erinevaid rahvaid, aga mille traditsioon kultuur on üks ja nüüd on ju siis prantslased ja sakslased omavahel kokku leppinud ja otsustanud seda kriteeriumi hakati Euroopa liidu nimel koos ehitama. Ja minu meelest siit tuligi välja väga selgelt see erinevus, mis toonast praegusest eristab just nimelt see, et kultuur, ka mõtteviis, filosoofia, maailmanägemus ei ole üks enam. Ja sellest hoolimata saavad need erinevad kultuuride maailma nägemused suurepäraselt ühe territooriumi peal hakkama. Aga kuhu ma tahtsin edasi jõuda, on järgnes see issand Hint kalmu utoopiline Eesti, mis vikerkaares ilmus ja millest võiks ka paari sõnaga rääkida. Ja siin ta toob sisse üsna huvitava aspekti, mida võib-olla tasub ka kajastada natukene. Nimelt kirjutab ta nõnda. Oleme ärganud ja teravalt teadvustanud, et Eesti riigi püsimajäämine sõltub rahvusvaheliste suhete stiliseerimise projektist. Nimelt selgub, et Eesti riik tõuseb ja langeb mitte siis omatahtsi, vaid koos mõne välispoliitilise doktriini. Kas edasi kirjutab TOP kolm, on nõnda geopoliitika tagasitulek, kui midagi sellist tõesti aset leiab, on meile eksistentsiaalne kriis tus, millest mille tõttu märganud ja teravalt teadvustanud seda, et me sõltume väga palju nendest suurtest teistest suurtest riikidest näiteks nagu Ühendriigid näiteks suurtest jõududest, Jaksudest kultuuridest, nagu NATO siis seda peab muidugi silmas siin Hent just nimelt Ukraina sündmusi. Aga mulle tundub, et see annab kogu sellise ka Eesti riigile ja selle riigi rääkimisele sihukese uue mõtte, et mitte üksnes meie siin ei pane ennast kuidagi sisemiselt paika vaid üsna palju. Meie olemasolemise viis sõltub sellest, mida teised meist arvavad. Ehk siis teised justkui panevadki paika, osaliselt vähemasti, kes olen mina, kui me tuleme Sartre juurde tagasi. No mis siin saartel on, kui suured meid paika panevad, siis meil ei ole mingit valikuvabadust selles mõttes määratle ennast ise. Ja tähendab, kui me tahame teha, siis me peame apelleerima mingile kõrgemale asjale näiteks üldisele õiglusele või kõigi rahvaste enesemääramisõigusele. Ja siis selle aluseks on see, et suured tunnistavad seda, et igaühel on ise väärtus ja nad saavad seda teha ja mitte ja oma tahet, aga. Aga minu meelest sa nüüd lähed natukene teise äärmusesse, et pigem, mis need tuleks välja just nende kahe Esseedalt kokku on see, et need kaks protsessi toimuvad paralleelselt, et ühelt poolt toimub niisugune riide enesesisene ülesehitamine oma sellise olemuse loomine ja teistpidi, siis me peame kogu aeg arvestama ka sellega, millised on need meie suured naabrid, kes siis meile omakorda mingisuguse olemuse annavad. Ja minu arust, kui seda Hent kalmu esseed lugeda, siis isegi kui nii nagu ta kirjeldab, et meie olemasolu sõltub teistest, siis mulle tundub, et just selle, selle inimsuse ja selle üksikisiku õnne heaks oleks ka väga oluline uskuda seda, et midagi sõltub meist endast, et noh, see, see kaalukauss, et kuivõrd see, mida Eesti ise teeb ja kuivõrd see, mida, mida teised riigid ümberringi otsustavat hind Kalma mõttes siis peamiselt suurriigid ja ja geopoliitiline olukord, et arvan, et see oleks inimlikust seisukohast hukatuslik, kui me arvaksime, et kõik sõltub ainult teistest, et ükskõik mida me ise siin teeme, et noh, põhimõtteliselt noh, ükskõik, kas seal tõsi või ei ole, aga me ei tohiks inimlikust aspektist seda uskuma jääda. Ja selles osas on täiesti õigus selles mõttes, et noh vabandust kogu Moldova rahva ees, aga kui me siin Moldovat peaksime, siis tõenäoliselt tehtaks meist vähem välja. Jah, ja seda ju tegelikult on, on Eesti riigijuhid väga palju rõhutanud, et me saame ise ära teha, et et kui me täidame oma kohustusi liitlaste ees, kõik see, mis puudutab inimõigustest lugupidamist ja nii edasi, et, et see ikkagi sõltub meist endist Jah, seal on meile moraalse aluse nii-öelda nõuda seda Teine huvitav endi mõtte veidi oli ju see, et mitte, et meid ei kaitse mitte seadused ja reeglid, vaid need, kes neid ellu viivad. Ja see minu arust kehtib väga täpselt selle siseriiklikus kontekstis, et noh, eestlastele üldiselt on väga suur usk seadustesse, et kui me paneme midagi seadusesse kirja, et siis see nii saab. Aga ükski seadus pida ennast ise, et oluline on ikka see, et, et kas, kas neid tegelikult neid seaduseid täidetakse ja siit ma jõuan jälle selleni, et minust inimese enda aktiivsuse usk, et tema käitumine midagi muudab, on äärmiselt oluline. Ja üks asi, kas inimese käitumine midagi kindlasti muudab ka see siseriiklik üles Katus mida tehakse ka nendel valimistel, mis nüüd kohe hakkavad tulema ja mis on ju iseenesest ka see, et meil on demokraatia ja mitte näiteks keisrivõim, on ju ka hea näide sellest, et meil on mitte pigem selline selline väga vertikaalne arusaam asjadest tõdema, võetakse ülevalt vaid ikkagi see, et üsna palju vähemasti usume, et me paneme selle tõe ise paika. Aga ometi Euroopas on riike ka Euroopa liidu sees, kes on selle demokraatia mingis mõttes kahtluse alla pannud või vähemasti sellises vormis nagu meie seda siin näeme. Külli, kuidas sulle tundub, kas kuhu see võib viia või, või kuidas seda põhjendatakse, et, et see demokraatia vorm, millega meie oleme siin harjunud, võib-olla ei ole kõigi jaoks ostma? Demokraatiast rääkida siis mulle tundub, et demokraatia alati on küll üks selline mõiste millel on niivõrd palju erinevaid tähendusi, et ma ei oska isegi mingit teist analoogi siia tuua ja need tähendused on ju väga palju seotud konkreetse ajaja konkreetse ruumiga. Et kui me räägime antiikdemokraatia, sest siis see meie jaoks tänapäeval kindlasti ei oleks enam demokraatia, et noh, olukorras, kus väga suur osa ühiskonnast on ju tegelikult ühiskondlikust protsessist välja lõigatud või või ka 19. sajandi mõttes, kus demokraatia väga oluline osa oli eraomand, eraomandi kaitsekodanlus meid tänapäeval on demokraatia mõiste keskme sopis muud teemad ühelt poolt kindlasti inimõigused. Ja teiselt poolt, kui Eesti konteksti vaadata ja ja neid viimase aja selliseid ühiskondlikke protsesse rahvakogu kogu seda kaasamisteemat siis demokraatia ongi Eesti kontekstis selline nagu ühiskonna nagu kaasamise ärakuulamise ja ütleme, konsensuse leidmise mõistes siis demokraatia sisu Eestis mulle vähemalt. Tundub nii, sellest, mida me tahaksime, et oleks, eks, et kas ta alati välja tuleb, nii hästi võib-olla ei tule, aga eks ma siis püüan jälle paremini. Jah, ja siit natuke häirinud, viimasel ajal on kuulda selliseid arvamusi, et, et nagu kaasamine oleks kuidagimoodi vastanduge kuidagimoodi efektiivsele, riigi valitsemisele, et noh, on jälle see, et kaasamine kui asi iseeneses, aga miseni kaasamise mõte on see, et leid jõuda mingisugusele parimale lahenduse ja kuidas see saab olla siis efektiivse riigivalitsemise vastand. Ja, ja teistpidi Democrats saatja mõte ju noh, kui tulla nüüd tagasi sellele sellele näitele, mida me alguses tõin, et, et kui ma keeldun tunnistamast, et kas Eestis Läti kriis siis demokraatia mõte on ju tegelikult ka hoida härra halbu otsuseid. Noh, nagu öeldakse, et demokraatia on väga halb valitsemisvorm, aga parem kui kõik need ülejäänud, eks ju, et, et kõike oma vigadega, aga demokraatia tugev külg on just see väga halbu otsuseid ära hoida. Ja jällegi Eesti riigi kontekstis ka väga palju kritiseeritakse seda, et mingisugused suured otsused on tegemata, et noh, see haldusreformi tegemata jätmist me kuuleme ju iga päev. Aga sellest aru saanud Käia kõigele muule. Ei, see on ka muidugi õige, et probleemid on lahendamata, aga iseenesest see, et nüüd üks või teine otsus ei ole läbi läinud, see ei ole demokraatia kriis, vastupidi, see näitab, et et selles osas ei ole kokkulepet ja kuni meil ei ole paremat ideed, siis seda halba kokkulepet nii-öelda ühiskond ei ole nõus aktsepteerima. Selles mõttes on võib-olla vale rääkida demokraatia kriisist Eestis või üldisemalt, et pigem peakski selle süsteemi sisse kirjutatud vigu vaatama. Ma hea meelega tsiteerin siin ilmselt üht, 20 sajandi teise poole kuu vihasemat, aga samal ajal ka argumenteerimisvõime poolest paremat demokraatia isikut, nimelt siis Austria päritolu õpetlaste Eerik küünetlediini, kelle raamat demokraatia analüüs on 2004. aastal eesti keeles ilmunud ja peatükis demokraatia tulevik juhiti tähelepanu ennast väga elementaar selle tõdemuseni. Me oleme tihti ära unustama. Nimelt sellele, et demokraatia kujutab endast põhiliselt ainult raame, millesse konkreetne sisu paigutatakse valimiste kaudu. Mõni sisu võib seejärel raamid alatiseks purustada ja seejuures ei pea ta isegi mitte silmas kuidagi seda nagu totalitaarse programmiga erakonnad võiksid võita valimised ja selle kaardusele süsteemi hävitada, vaid just nimelt selle, et nendesamade valimiste Pideva halbade otsuste ärahoidmise sooviga võidetaksegi jõuda sellesse olukorda, kus noh lõpuks ei tehta ühtegi otsust ja ongi ainult ei ole isegi mitte halbu valikuid, sest keegi tahagi valida. Haldusreform on tegelikult hea näide ja sellest ebaefektiivsusest me saame, noh, kus lõpus con keebki ära, temperatuur muudkui tõuseb, aga keegi ei tee seda. Ei ole konsensust välja hüppamiseks. Kellelegil alati meeldinud. Teebki erakonda. See on hästi nagu huvitav nähtus Eesti ja Eesti ühiskonnas, et hiljuti siin avaldati uuring, et 70 protsenti Eesti elanikest toetavad haldusreformi. Aga keegi ei selgita, et noh, ei olnud küsitud, et mida te mõtlete saladus reformi vahel või, või mida sa teeksid, tähendab, ja loomulikult igaüks mõtleb täiesti Ühed mõtlevad, et tuleb ühineda, teised ütlevad, et ei tule ühineda ja kolmandad mõtlevad hoopis kolmandat, et et see ongi see nagu demokraatiat. Me kõik usume, et ainult see, mida mina arvan, on õige. Aga, aga kui me ei jõua kokkuleppele, siis ei juhtugi mitte midagi, et kus sa, nüüd see, see mõistlik konsensuse koht ja kuna valimised ju tegelikult on ukse ees, siis noh, mis nagu natuke viib seda kraatlikku protsessi on ummikusse, kui me hakkame nagu võistlema nende lahenduste pärast, et need minu lahendus või sinu lahendus on õige, et äkki võtaks sammu tagasi ja läheks selle probleemi juurde, et mis see nagu probleem on ja äkki siis on lihtsam leida konsensust kraatlikus protsessis ilma et, et ma peaksin nüüd iga hinna eest just täpselt seal oma lahenduse või oma haldusreformi idee taga seisma. Aga kuulame vahepeal muusikat ja siis läheme juba jutuga edasi. Me teeme, teeme Rooma elu. Üht hiigelmüüri. Pilk? Ei küüni üle ääre. Ei. Me teeme, teeme Rooma. Kui sinna Aastaau on. Jätkub kultuurisaade vasar stuudios on saatejuhid Urve Eslas ja Peeter Helme ning meie külalistena Külli Taro ja Mihkel Kunnus. Me nüüd enne lõikasime muidugi välja selle osa saatest, kus me ei suutnud kokkuleppele konsensusele jõuda muusikat kuulata ja emmegi kehtestas ennast jõuga. Ja mingis mõttes on see ka ju seesama teema, mis meil enne pooleli jäi, et kas konsensuse saavutamine on tingimata demokraatia mõõdupuu ja kui, siis kuidas, Mihkel, mulle tundus, et sinul vist jäi üks mõte. Jah, see on üks asi, on niisugune tore, konsensuse otsimine, aga teine asi on see, et võib-olla koos eksisteerida rahumeeli täiesti vastandlikke arvamusi, aga teine on see, et kui meil on mingi tegutsemispraktika, siis seal on üks, üks ja konkreetne, me ei saa korraga keerata paremale, vasakule autot, eks, või noh, nimbi sündroom ehk. On kõigis ökoloogilistes lahendustes väga põhiline, kõik pooldavad tuulikuid ja energia hajutamist ja kui keegi ei taha seda kuhugi enda tagahoovi ja siis lõpuks jääbki see asi tegemata ja samas kellaaeg kogu aeg tiksub ja põlevkivi põleb. Jah, aga kui rääkida poliitiliste otsuste tegemisest poliitika kujundamisest, siis tegelikult poliitikateadustes ka olukorda, kus mitte midagi ei tehta loetakse väga selgeks poliitika kujundamiseks, et see ongi see poliitika, et on mingid teemad, kus me teame, et me jõua kokkulepe, mees matustav, et me sellega ei tegele. Aga kas siis ei võigi juhtuda see, millest me enne rääkisime, et et meie kui väikeriigi tegemistest siiski sõltub midagi, aga siis, kui meie seda oma väikest asja ka ära ei tee, siis me jäämegi sõltuma nendes suurtes, kes niikuinii nii vägevad No ma ikkagi sind ehk natukene nagu vahet selles osas, et mis, mis puudutab ütleme, selliseid siseriiklik otsuse, mis võib-olla rahvusvahelisel tasandil ei ole, ei ole nii olulised selles mõttes otsustada, et kas me nüüd siin kaitseme inimõiguseid või kaitse inimõiguseid, kuigi jah, see on piiripealseid juhtumeid võib, võib ju olla. Nojah, me võime oletada, näiteks ma vaidlen vastu siin meie vaidlus kestab aastakümneid ja aastakümneid ja need subjektid vahepeal muudkui surevad ja surevad, eks noh. Kas see on siis nii-öelda efektiivsuse näitaja. Et siin siin me jõuame nagu mingi teise probleemini ometigi demokraatia kraatiaks, aga. Siis me oleme teinud juba, oleme demokraatiast tuusliku teinud. Inimesed surevad, aga meil on, eks demokraatia, meile konsensust, las nad surevad. Aga miks efektiivsest sinu meelest omaette eesmärk? Ei ole eesmärk, aga kui meil on konkreetne probleem näiteks ma ei tea, keegi näljas siis, siis on nagu efektiivsus selles mõttes oluline, et pudrukauss endale vaja mingi kiirusega ette toimetada, sest elu käib kogu aeg ajas erinevatest, erinevalt filosoofilistes kategooriates. Õilmitseb kuskil ajatus platoonilises maailmas. Et siin tuleb nagu selget vahet teha, et mis on nagunii-öelda riigi põhiülesanded inim- ja kodanikuõiguste kaitsel, et kui sa tõid näite, et kui kiigenäljas, siis tegelikult on see, et riik on jätnud oma põhiülesande põhiülesande täitmata ja sellist olukorda ei saa olla, aga on mingisuguseid küsimusi, noh, mis, mis ei puuduta inimeste elementaarset toimetulekut. Noh, ma ei oskagi mingit head näidet praegu. No siis on tegu tähtsalt tähtsusetu asjadega. Vähem tähtsam jah, ütleme siis niimoodi, et noh, ütleme, et noh, kui me tõime enne selle haldusreformi näite, siis noh, täpselt see arv, mitu omavalitsust Eestis on, siis noh, kas see on nagunii nii oluline küsimus, et võib-olla on nagu mingisugused muud küsimused, olulised just inimeste toimetulek, et kas nüüd täpselt kohalik omavalitsus, kes tema eest hoolitseb või on see mõni keskvalitsuse asutused, see võib-olla ei olegi nii oluline pääset, et see nagu ülesanne tervikuna täidab. Nii, ja nüüd need funktsioonid, kõik on niisugune nagu inimõigused ja sellised funktsioonid. Need on täiesti rahvusülesed, minu rahvusriik. Ja ma arvan, et kui me räägime Eesti vabariigi sünnipäevast ja ka Ilmar Vene, mis on riigi mõte aga räägime rahvusriigist, siis kas rahvus on siis nii tühine asi, et seda nagu ei olegi rahvusriigil mõtet? Kas on rahvuspakiline asi nagu pudrukauss? On tal veel mõtet rahvusriigil? Ütleme, et rahvus on ju meil põhiseadusesse sisse kirjutatud, nii et ma arvan, et on mingisugused mingisugused asjad. Põhiseadusele apelleerijaid tihti sõimatakse fundamentalistid, eks, eks, et põhiseadus, fundamentalistid ja nii edasi, et kas põhiseadus on meie kohal neist kõrgemal? Võime konsensuslikult otsustada, et saadame selle põhiseaduse, kus kurat selle preambuli häirib, efektiivne. Jah, aga rahvus on selles mõttes see nähtus, mis meid defineerib, mis teeb meid eriliseks, mis, mis annab meile tõepoolest üldse sellise eksistentsiaalse mõte, et miks me peaksime kellestki teisest eraldiseisvat? Vot see on suht uus idee, vot seda Ilmar vene osutabki, et kunas tekkis arusaam, et erilisus on väärtus, mitte mitte samasus, et alati on nagu. Noh, kui me räägime inimestest, ehk siis on kõige tähtsam ikkagi inimene on inimõigus, mitte eestlase õigus, nagu me ütleme näiteks, et eestlase õigus, siis on kohe fašismi kiviga visata ja kusagil nukid püsti. No aga siin põrkuvadki sedasama Universe realistlik arusaam, millest ma enne rääkisin partikule ristlik ja minu meelest, kui need kaalukausile panna, siis tahes-tahtmata olles rahvuslane või mitte, tuleb tunnistada, et see universialistlik idee on ikka palju ägedam, palju võimsam, palju suurema kandepinnaga. See, kui siin pisikesed eestlased vahel puuklotsi kokku taovad ja arutlevad, mitut omavalitsust meil on vaja, on ju tühine küsimuse kõrval, kas me suudaksime luua kogu õhtumaad ühendava riigi, kus tülisid ei ole ja kus me kõik saame ühiselt tulevikku vaadata? Minul näiteks võib-olla ei tahaks luua sellist riiki, kus ei ole tähtis see, et selle riigi ühes osas inimesed sinu sõnade järgi puuklotse kokku löövad. Minule vist meeldiks selline riik, ükskõik kui suur väike ta on, kus iga selline puuklotsi kokkulöömine oleks oluline. Et eriti noh, ütleme tänapäeva globaliseeruvas maailmas, kus maju saan valida, kus elada. Valik on ääretult lai, eriti Euroopa Liidu liikmena. Et miks, miks ma peaksin Eestis ennast realiseerima, et noh, üks andeks, perekondlikud sidemed ja sõbrad sotsiaalne keskkond, geograafia, kliima pole just kiita, on, on paremaid kohti aga siis jääbki üle see, see kultuuriline keeleline erisus, see on see, mida ma kuskil mujal ei saa. Ei, ma tegelikult sõnal knows, ma lihtsalt katsusin, et selle jutu natuke sellisele teisele tasandile tõsta, et kui me ka oleme üldiselt ikkagi Eestis suhteliselt seda meelt, et Euroopa Liit on, meil oleks pigem hea ja et me tahame selles koos olla, siis siis kohati lihtsalt näen seda, et tekkivale küsimus on ka täiesti praktilistel tasanditel suveräänsuse üle Euroopa Liidu liikmesriigid pidevalt nähklevad sellele, kellel kui palju suveräänsust on ja kui palju seda komisjonile ära anda. Ja, ja tekib küsimus siis sedasama rahvus või rahvas versus selline euroopastunud valdavalt omavahel inglise keelt kõnelev eliit, noh kellel on võib-olla selle rahvaga, mis sinna liikmesriiki maha jääb, palju vähem pistmist, kui omavahel ja paljud sellised konflikti küsimused tekivad, need ei ole võib-olla väga teravad konfliktid, agalatentselt on nad seal olla olemas ja selle taustal on minu meelest ka väga tore, et ajalehes sirp ilmus artiklisari, mis on Eesti riigi mõte, sest kui me elamegi sellises maailmas, kus need probleemid kas või peetilist on olemas, on, siis on hea endale neid küsimusi esitada, et miks me siin oleme ja kes me oleme ja ja kuidas me edasi võiksime minna. Ja kui sellest, ent kolme asja eest veel kinni haarata, siis et Eesti mõte võib-olla ei ole ainult see, et olla väikeriigina puhver kuskil suurte vahel, vaid, vaid, vaid ikkagi midagi enamat, midagi nagu ise iseolemise mõtet, mitte see, et kuidagimoodi osana geopoliitilisest süsteemist olla. Nojah, ja see on ju ka seotud jällegi selle Euroopa liidus ja noh, mingil tasandil ka NATOs jagatud suveräänsusega sele suveräänsuse jagamise kaudu oleme me ju võimelised rääkima kaasa mingites asjades, kus 20.-te 30.-te Eesti ei oleks iialgi saanud teha. See jutuajamine on küll väga huvitav olnud, aga meil hakkab saateaeg tasakesi saama. Läbis Mihkel, sul on ees üks raamat ja sa tahad. Jah, see on hea raamat, see on Mihkel Muti essee eestlusest ilmus 2003. Ja siin on tal moto või niisugune soovituseksin. Eessõnas on, et võrreldes okupatsiooni. Ta läheb rahvusproblemaatika inimestele, praegu vähem korda pole, viime kaua aega, oli rahvuslus nagu vaimukultuur tervenisti seotud tihedalt kogu ülejäänud eluga. Võitlus rahvusluse ees tähendas eelkõige võitlust iseseisva riigi eest. Nüüd on riik käes, sellega võiksingi lõpetada. Aga tegelikult sellega see raamat algab. Võtke raamatukogust, lugege. Ja sellega ongi seal lõpetada. Tänan kuulajaid. Tänan kõiki, kes olid stuudios Peeter Helme, Mihkel Kunnus ja Külli Taro. Mina olen saatejuht Urve Eslas. Natukene samadel teemadel jätkab vestlust ka ETV kahe kultuurisaate plekktrumm, kus esmaspäeva õhtul Lembit Peterson ja Joonas Hellerma vestlevad eestlusest Eesti identiteedist ja selle seostest kultuuriga. Ja lõpulooks, milles me leppisime kokku täiesti konsensuslikult jääb kõlama kosmikute ja Rein Rannapi lugu. Mina tahan palju õnne Eestis. No mina ei tea, mis, Ma. Siinsamas ja just praegu. Tuli jääk saab. Ma. Õnnelik? Või? Mitte? Minu arust ta Praeguse armastava.