Tere õhtust algav õhtutund klassikaraadios on jälle sarja aeg antud oodata. Mõtiskluste päralt. Tänane saatekülaline on Peeter Liiv saatejuht Ene Pilliroog ja ootusajal. Räägime edasi sarja teises saates sellest kuivõrd tõekspidamised võivad Duda, kuivõrd isiksuse areng selles ootuses on kasvavas liikuvas muutuvas olemises. Peterliim, olen mõelnud väga palju teie peale ses mõttes, et iga inimese elus on väga olulised pöördehetked. Ainult et see ettevalmistuse periood pöördeks on igal inimesel olnud ja tal on antud selleks nagu erinev aeg. Kui te mõtlete hästi mitmetele olulistele tähistele oma elus, siis mis on olnud need hoovad, mis on pannud teid muutuma ja mis on kujundanud teie hinnanguid, arvamusi, tõekspidamisi, olemisi ja mistõttu olete jõudnud oma lähtepunktides sellesse olekusse, kus ta praegusel hetkel olete? No siin oli mitu küsimust koos, mis on olnud need hoovad? No väga uhke oleks nimetada ennast selliseks. Arenguvõimeliseks arenevaks inimeseks kes ei saa kuidagi ilma muutumata olla, aga täna ma mõtlen, et et selleks haavaks on võib-olla olnud selline oma identiteedi otsimine. Ja võib-olla mingil määral ka selline identiteedikriis, mis on sundinud seda otsima pikki aastaid. Ja ka järjest siis leidma üht, teist ja kolmandat. Mul tuleb meelde üks psühholoog Eerik Eriksson, kes kes pidas kriisi inimese elus väga tähtsaks. Ta leidis, et inimene arenebki läbi kriise teha. Kriis on siis ühelt poolt väga ohtlik asi ja teiselt poolt väga suur võimalus. Nii et selle läbi võib inimene äärmuslikult väljendudes hukkuda või siis teisalt tõustajale mingile uuele nägemisele. Ja. Ma tunnen, et need kriisid on minu elus läinud kuidagi intensiivsemaks, ütleme, mis on siis tinginud neid muutumisi. Ma paremas nagu ei mäleta, et nad oleksid olnud kuidagi nii teravalt intensiivselt tunnetatavad. Ja küllap siis see on viinud ka noh, võib-olla mingite minu jaoks sügavamate lahendusteni või olemisteni siis ka selles kriisiseisundis mis võib-olla kohati on täiesti permanentne Nii et niimoodi võib-olla vastaks. Nii et kriis on see, mis inimest nagu tagant sunnib Mulle tundub küll jah. Tänases päevas on luterlikule kirikule saanud. Hinnanguliseks omadussõnaks sellised mõisted nagu seisak ja tagurlus ja ja kinnine ja suletud ja. Ja seda rida me võime veel jätkata. Ometigi olete teie sidunud ennast luterliku kirikuga. Miks? Noh, tegelikult kirikusse ma üldse sattusin jällegi ühel väga kriitilisel ajal raskel ajal ja ja see esimene kirik, kuhu mina sattusin ei olnud otseselt luterlik kirik. See oli midagi, midagi emotsionaalsemat, midagi. Midagi Pietistlikumat siis sellises välise intensiivsuse mõttes, vähemalt aga tasapisi, samm-sammult. Ma sattusin mingil ajal teoloogia üldkursusele mis kestis poolteist aastat ja vist umbes tol ajal ma hakkasin külastama ka Lutheri kirikut ja mulle tundus, et et seal ma võin juba langetada mingi otsuse millegi kasuks, ennast natukene täpsemalt määratleda. Sest. Esiteks, mulle meeldis muidugi väga luterlik teoloog tooge, sest ma õppisin bioloogiat ja nagu mõned saksa bioloogid, luterlik kaas, et see on selline äärmiselt avar mänguväli, võib-olla mõnele Bjatistlikumale konfessioonile liiga liberaalne selles mõttes väga lähedane filosoofiale. Ja teisalt mulle meeldis ka see pühadusevorm, mida ma luteri kirikus kogesin. Ma mäletan, kui ma sattusin esimest korda, tulin täiesti teadlikult siis juba Luteri kirikusse, siis siis seal üsna vapustav kogemus, võimas orel ja oli parajasti niisugune päev ka, kus kirik oli puupüsti rahvast täis, suur keek. Ja, ja kõik see rütm ja ja eks ma olin siis kuidagi lahti ka sellele vaimule parajasti. Nii et see läks mulle kuidagi väga sügavalt hinge. Ja kuigi hiljem ma valisin küll teise luterliku kiriku konkreetsemalt, aga sealt see algas ja kusjuures enne seda ma olin olnud ju ka mõnda aega käinud mitmetes-mitmetes konfessioonidest mitmetes kirikutes. Nii et üks on siis hoog ja teine on siis pühadusevorm, võsa vagadus, laad, nagu ma nimetanud seda, nagu igal inimesel on mingi meelelaad, nii sellest tuleneb, kui ta on usuinimene, siis on ka vagadus laad. Te nimetasite siin mõni hetk tagasi et sattusite, kas teie elus on olnud palju selliseid hetki olulisi, millele tagasi vaadates tunnetate, et näe, sattusin sinnapaika. Mis milleski mind mõjutas? Jah, võiks öelda küll, eks need üllatuslikumad asjad on ikka sattumised ja ja ma olen küllalt provokatiivne inimene selles mõttes nagu tahtnudki olla sihilikult. Võib-olla avatud nagu ootel, ootel, millega ootel nagu siin saate alguses vist öeldi, et ehitamine on aktiivne, tegev, jahe, ja siis siis ilmselt siis satubki nagu kergemini igasugu asju mida üldse jootega võib-olla, mida ei oska ette näha. Et selline, siis nagu loominguline protsess natukene. Mind isiklikult väga huvitab see isiksuse areng, muutumised, mis temas toimuvad. Ses mõttes, et ma usun, et väga paljud meist on oma isiklikus elus tunnetanud seda, et see areng, need muutumised enamasti toovad kaasa ju millegi eitost selle eelneva eitust. Ses mõttes ei valinud ma teid mitte üldsegi juhuslikult sattumisi tänase saate külaliseks. Et rääkida ja mõtiskleda teemal tõekspidamised võrdub isiksuse areng. Et paljud Ki kuulajatest mälevatavad teie ajakirja päikesetuul. Et need teemad, see isiksus, kellestki seal kirjutasite, see areng, see nägemus, see tunnetus, kuivõrd on see seostatav nüüd selle pinnasega kuhu te praegusel hetkel olete kinnitunud. No päikesetuuleperiood ma ütleksin, et on seostatav, sest ka lute Allasena ma olen väga liberaalne luterlane teoloogialt väga liberaalne teoloogiahuviline. Kuigi see ei tähenda minu jaoks nüüd selle pühadusetunde kaotamist või minetamist, nagu võib-olla mõned kardavad. Näiteks mõned mõned oleme usulahu inimesed näiteks kardavad võib-olla minna usuteadust õppima, et see võtab usu ära. Aga mina olen vist oma jumalapildi otsingutes jumalaotsingutes sügavamalt öeldes nendest üsna õnnelikult läbi tulnud ja kuigi jumalapilt on pidevalt muutunud, ma ei tea, kas need arenenud, aga kuidagi noh, ma olen leidnud siis enda jaoks üha uutel-uutel viisidel. Nii et. Mind väga huvitas õpingute ajal, huvitab ka praegu usundi teadus, võrdleva usundi teadus. Päikesetuul oli ju ka selline leht, mis kajastas või tahtis kajastada erinevaid religioone need tagantjärgi vaadates. Ta tegi seda küllalt pealispindselt. Aga ikkagi praegu need huvid on, on jäänud. Ja kui siin algul oli huvitav mõte, et tavaliselt inimesed seonduvad oma muutumisi eelneva terava eitamisega siis minu puhul see eitus ei puuduta mitte niivõrd võib-olla need eelnevaid asju. Kuigi ka neid on jah ületatud ja võib-olla süvendatud. Vaid see eitus võib-olla isegi koostab natukene kummaliselt, võib-olla puudutab mind mind ennast. Et võib-olla see on tõesti mingi areng olnud, olen saanud võib-olla teadlikumaks oma oma puudustest, oma inimlikest, nõrkustest, oma nõrkadest külgedest ja teisalt võib-olla avastanud siiski ka mingeid tugevaid külgi mida võiks rakendada teiste hüvanguks. Kui me sammuksime veel rohkem ajas nagu tagasi siis kes on need inimesed olnud? Mis on see aeg olnud, mis on teid nagu mõjutanud tegemaks üht või teist valikut? Me võime siin astud ajas väga-väga palju tagasi. Mis sündis enne aega. Päikesetuul New Eitš, mis sündis enne seda, mis viis selle nüansi juurde, mis viis siis luterliku kiriku juurde miks mitte kuhugi mujale. Tänasel päeval on ju Eestimaal vist oli 80 väga erinevad usuliikumist ja konfessiooni. Ja noh kui küsida, kus, nagu algas selline teadlikum nii-öelda enesearendamine jutumärkides siis kuskil 70.-te keskel ikkagi. Ma olen seda ikka jälle öelnud, minu esimene abikaasa mõjutas mind avastama tol ajal siis kirjandust, natukene klassikalist muusikat isegi filosoofiat, nagu teda tollal liikus elava teaduse seeria vormis, näiteks. Edasi kujunes meil seal on üks selline sõpruskond või mille nimi oli käbike. Algul käisime sünnipäevadel, aga siis tekkis ka muid üritusi, temaatilisi üritusi. Ja sinna kuulus mitmed tänaseks ennast ennast toredalt teostanud inimesi nagu Einar Vene Eve Kask ja Tiiu Jõgi, kes on tõlkinud leedu keeles ta asju ja üsna mitu head aastat. Me käisime koos ja siis järgmine periood oli mul kunud linnulennul, võtta orisesse terviseklubi periood kuskil 80.-te keskelt, siis ma sattusin Jaan Tombi nimelise kultuuri Pole terviseklubisse. Ja sain väga suurt abi sellest tollasest terviseteadusest nii-öelda ja väga aktiivselt hakkasin seal osalema ja mind valiti üsna pea seal ka selle klubi presidendiks. Ja siis korraldasime peale loengutega veel sellised tervisepraktikute vestlusringe, mis olid väga populaarsed praegustes, see oli vist seal linnaarhiivi vastas oli üks tollal karskusseltsimaja vist. Kui ma ei eksi, siis seal olid sellised väikesaalides rahvast mitu korda nädalas isegi vist käisime koos. Siis edasi tuli juba roheliste liikumine 80.-te lõpupoole, 88. mäletan, oli meil siis demonstratsioon süda tänava pargi kaitseks selle haljasala kaitseks millele mind inspireeris üks Andres Tarandi artikkel Eesti looduses. Mind on inspireerinud Edgar Savisaare looming on, kui ta tutvustas roheliste liikumist Euroopas ja maailmas. Ja ma mäletan selle selle ürituse, selle demonstratsiooni me korraldasime koos Tauno Kangro kes oli just enne seda korraldanud minidemonstratsiooni nende neljatamme kaitseks, mis seal Erkki ees siiamaani kasvavad kui seda soojustrassi ja siis tehti jõnks sinna sisse. Seetõttu. Ja ja edasi tuli siis juba peale roheliste liikumist algaski siis nii väikesi periood avatesteemi liikumisest. Ja 90. aastal ma hakkasin välja andma, hakkasime koos välja andma koos asetoimetajaga. Kais kolinosfori, tema varjunimi päikesetuult, seda ma andsin välja siis lõpupoole üksi juba kokku siis viis aastat. Ja peale seda Mis peale seda siis oli mingi mingi väike paus ja siis algaski see kristlik periood nagu. No aga miks algas? Nagu ma ütlesin Tekkis väga suuri raskusi seoses ühe konkreetse projektiga. Läksime majanduslikult majanduslike arvestustega rängalt alt ja ja asi ei vedanud nii nagu oleks võinud loota väga palju rahmeldamist ja tööd oli seal, nii et et ma lõpuks tundsin, et ma enam ei jõua lihtsalt ja noh, ma olin väga sügavas kriisis ja ja siis ma sattusingi kirikusse. Ja kuidagi siis need asjad hakkasid lahenema. Ilmselt ma siis natukene rahunesin tasapisi ja. Nii et ma ei mäletagi, mis aastase võis olla, see võis olla kuskil 97. Või isegi 96 lõpus kuskil. Mis on see, mida te olete saanud kirikult? Noh, esimese hooga ma sain nii-öelda hingamisnagu, see kuulus Jeesuse lause seal Kaarli kiriku altar võlvi peal. Aga hiljem lisaks sellele no mina olen tüüpiline kristlane, ma, minu Kristus on väga Kristuse Jeesuse keskne Et see, see pilt see lugu on minu jaoks tänaseni järjest rohkem midagi niivõrd niivõrd sügavat ja ammendamatud, et. Et ma, ma imestan, kuidas kuidas midagi nii sügavat maailma kultuuris sai mingil hetkel sündida. Nii et. Ma usun, et nüüd ma olen nagu rohkemate niitidega seotud seotud selle usuga kui võib-olla alguses Ja ometigi on arvatud, et vanad kirikud on ju nii vanad, et imet nad üldse veel elus on. Nojah. Hiljuti ma just mõtlesin ja vormistasin kuidagi selle mõtte niimoodi, et kirik on nagu läbisõiduhoov, et ühest otsast tuleb aga uus kristlased peale kes on sellised emotsionaalsed, tugevat vaimu täis. Ja teisest otsast, noh, ma ei tea, kes sealt siis kas inimesed kaugenevad kirikust või kuidagi leiavad mingi niivõrd isikliku jumalasuhte juba, et nagu unustad, kohati kiriku ära. Vabanes teoloogid ja filosoofid või sellised religioossed eksistentsiaalristid nagu Toomas Paul on minu jaoks näiteks või Uku Masing oli. Ja siis seal keskel on siis need need, kes, kes päästa oma oma nii-öelda õitse eas ja ka väliselt arvukuse kasv, aga noh, ikka kõrgperiood ja siis hakkab nagu minema sasi sügavamale arvukus nagu vähenema ja väljast hakkab paistma, et nendele noorematele, et küll on ikka kuidagi leige ja selline. Et ei ole nagu seal enam seda sellist võimsat elu. Noh, mina nii ei arva, ma arvan, et luterlik vagadus laad on, on võib-olla noorematele usu lahkudele raskemini mõistetav. Kuigi mina olen olnud nii siin kui seal ja noh, mul on võib-olla kergem kergem ka võrrelda. Ma ei eita ka selliste usbjatistliku laadi, ma täiesti mõistan, et teatud identiteedi puhul, Ma söandaks selle jällegi identiteediga, see on, see on just see, mida mida inimesed suudavad ja vajavad hetkel. Ja võib-olla mitte ainult hetkel, vaid ka pikki aastaid ja mõni võib terve elu. Kuigi noh, me teame, et sektid, kui nad ei kujune kiriku suunas tasakaalukuse eksistentsiaalse suunas, siis on seal surevad välja. Juhul, kui näiteks sekti rajaja lahkub siit maailmast või või talle leiduses selliseid tulihingelisi jätkajaid. Nii et mina väga kõrgelt hindan vana kirikut, kui ma omal ajal käisin katoliku kirikus, siis ma üks moment, mida ma seal erilise erilise osaga tundsin, oligi just see meeletu traditsioon mis, mis läheb kuskile sajandite ja aastatuhandete sügavikku ja samal ajal kuidagi väliselt on niivõrd lihtne ja karge ja ja selge Meie Tallinna katoliku kirik on minu meelest niivõrd pisike, hubane. Mulle üksvahe väga meeldis seal käia, aga, aga ma siiski siiski sinna sinna ma nagu ei. Ei astunud. Lõppude lõpuks. Jeesus on selgesti rääkinud sellest üksolemisest et oleks üks kari ja üks karjane. Ja, ja samal ajal on palju ka teisi karjamaid, mida karjatada, aga et oleks üks kari ja üks karjane. Kass. On see väga ebamäärane, kauge ja tabamatu unistus. Et kristlaskond millalgi mingisugusel arenguetapil saaks üheks karjaks ühel karjamaal. Ja kas see üks kari oleks teie arvates usulises mõttes rikkus või vaesus? Kristlus on niivõrd mahukas, et ta minu meelest mahutab endasse väga erineva identiteediga inimesi. Ja osa neist Suudavad tunda end ühena võib-olla noh, mingites kitsastes piirides koguduslikes konfessionaalsetes piirides ja tekib suuri raskusi need teiste konfessioonide liikmetega leida sellist vaimusugulust kui nii võiks öelda. Ja ma arvan, et selline selline mitmekesisus, identiteetide, see jääb, jääb ka edaspidi. Kuigi aeg jääb see, see ideaal tõesti, mis niimoodi nüüd on sõnastatud. Ka Jeesuse suust. Aga teisalt noh, keda ma nimetaksin võib-olla oikumeenilise kristlasteks või? Mina kogen küll, et et nende inimestega on väga sügav ühtsus iseenesest noh, näiteks eriti. Viimasel ajal näiteks ma olen imetlenud mõningaid Jesoidi mõtlejaid ühtaegu ja müstikud võiks olla sama aeg võtta. Ja tundnud meeletut sugulust nendega nagu näiteks tik laotanud Vaher, kes käis siin mõned aastad tagasi ühel konverentsil kes on samal ajal näiteks Insbrookis tsen meditatsiooni kursuste õpetaja või siis seesama Christoph Brembekas neutrialoogo sellega esines ja kellelt on ka üks raamat eesti keeles ilmunud? Noh, need on minu jaoks niivõrd rikkade niivõrd põhjatud vaimudeta. Et lihtsalt meeletu Rõõm on kui, kui kogenud jälle seda ja ja nendega ei pea rääkima, nendega ei pea noh, isiklikult tuttav olema, et selline väga sügav vaimne üks olek. Chryslaskonnas on selles mõttes olemas. Ma lugesin mõni aeg tagasiost konverentsist, mis toimus vist USA-s, selle kutsus kokku, kui ma mäletan. Üks juudi islik ajakiri, vist isegi niukene oikumeeniline ja seal olid koos sisse täiesti erinevatest osunditest inimesed. Algul ma lugesin sellest ühest kriitiliste kristlaste ajakirjas mida jättis usuteaduste instituudi raamatukogule eelmine rektor, kui ta ära läks. No vaat et noh, mis sellest tulevat üks segapudru seal oli nii moslemeid, budistaja, kristlasi ja lindusid ja aga ju siis olid tulnud inimesed tõesti vabatahtlikult ilmselt just need inimesed, kes noh, momentaalselt on vaimusuguluses omavahel ja nagu ma aru sain, tekkis niivõrd võimas selline ühtsus, vaim, et inimesed niivõrd sügavalt kogesid oma vastutust maailma ees. Ja siis võimaluse oma usundi kaudu seda teostada. Ja ka seda, et, et nüüd alles algab mingi tõeline tee ühiselt. Noh, jäi mulje, et see oli küllalt harva harva kohatu, erandlik sihukene kokkutulek. Et need ametlikud tegelikult tundub, et nad on rohkem niisugused, et. Natukene see maik on juures, et tuleb olla oikumeeniline, kui meieni on moes, tuleb sallida teisi ja ja kui sa teist ei mõista sisemiselt, siis siis sallida ka raske, et siis on nagu natukene pingutatud. Nii et. Väga läksin vist küsimusest mööda. Ma arvan, et me kuuleme siinjuures nüüd ühe tänulaulu, oleme oma saates jõudnud poole peale et siis mõtiskleda edasi, võib-olla teemal. Mis on siis see kirik osa tänases, meie ühiskonnas, siin ja praegu. Ja kuidas jääb teil mulje Peeter Liiv, kas möödakäijaid? Mingil põhjusel on rohkem kui sisseastujaid? Laulab putriti kirikukoolikoor. Inimesed igatsevad kuulda kiriku häält, jõuan siis neid möödakäijaid nii palju, et nad ei kuule seda häält. Peeter Liiv, meie tänase saate külaline. Mis teie arvate sellest, millist rolli kannab kirik tänasel Eestimaal? Ma arvan, et neid rolle on mitmed ja mina olen nende jaoks praegu võib-olla eristanud kõige Pealt pühaduse või püha olemuse vahendaja rolli mida teevad ju mõned teised institutsioonid samuti, no minu jaoks näiteks kunst ja, ja ka mõneti ideoloogia isegi võivad anda sellised katarsise lesi pühaduse kogemusi. Kuid kirik teeb seda. Noh, regulaarselt või ta kultiveerib seda, kui järjepidevat kultuuri Võrreldes kunstiga näiteks mõnikord on mõni hea film või teatrietendus kuskil, aga mõnda aega ta mängib ja siis teda enam ei ole, aga kirik on aastakümneid, aastasadu ja aastatuhandeid. Nii et ikka on siis olemas see koht, kus kus püha ilmneb, kui parajasti kuskil mujal seda ilmutada ei ole võetud. Et ta on nagu selles mõttes mingi tulehoidja. Teiseks. Mulle tundub, Ma annan ültse natukene vasakpoolne ja revolutsiooniline tüüp kogu aeg mässanud. Et kirik võiks olla sotsiaalselt palju aktiivsem, noh, ütleme selline vabastus, teoloogiline head näitajad, mis ma olen enda jaoks leidnud oli siis näiteks saksa tunnistus, kirik. Või näiteks Norra vaba rahvakirik natsiokupatsiooni ajal kes siis kõrvuti õpetajaskonna ja mitmete teiste kondadega väga solidaarselt astus välja vägivallatu vastupanu vormides. Või siis katoliku kirik Poolas solidaarsuse liikumise ajal? Mulle tundub, et Eestis on elu piisavalt raske ja keeruline. Täna. Süvemastav sügavamast allikast institutsioon võiks. Noh, vähe on sellest, kui või nagu omal ajal oli, ikka, räägitakse Scarreitsistet. Kuidas ta seal turu peal karjus. Mul on jäänud mulje, et näiteks Ladina-Ameerika vabastusteoloogia seal kirik tervikuna esindas sellist sellist ennast ohvriks toovate löögi alla seadvat ja kompromissitu trolli. Siis rõhutute kaitseks ja sellest on nüüd ikka jälle juttu olnud, et et kirik on mõeldud eeskätt nendele, kes on, on ühiskonnas võib-olla rohkem rõhutud ja allasurutud ja ja hammasrataste vahele jäänud. Et ta on nagu mingis mõttes nagu Henrik konflikt ütles, et proletariaadi lunastus usund omal ajal, kui ta Rooma keisririigis enne riigi usundiks muutumist sündis eeskätt orjade naiste põlatud elukutsete esindajate sellise väärikus leidmisena. Et küllap midagi sellist kehtib täna tänaseni. Kui me räägime, tänavad vähemalt pool eesti rahvast tuleb kuidagi ots otsaga kokku. Ja, ja võib-olla kolmandik ei tulegi enam. Siis noh, see olukord on tegelikult kohuta see meeletu meeletu pinge, meeletu stress. Hiljuti lugesin, et neljandiku töötajatest moodustavad näiteks keskkooli lõpetajad, kellel ei ole eriala. Noored inimesed ei ole kuskile minna, mitte midagi teha. Noh, osa läheb kuritegevusse osade mingitesse teistesse menetlustesse. Ja noh, ma ei tea, kus siis veel või millal siis veel kui mitte praegu see, mis maal, mida maainimesed praegu peavad, peavad kannatama, kogema. Tahaksin siinjuures öelda seda, et mulle tundub et inimesed, kes ootavad nii väga seda kiriku häälda, seda kiriku otsust teatud küsimuste hinnangu juures, et kas ikka kirik on näiteks surmanuhtluse poolt või vastu see tähendab, et minu jaoks on see kurjuse kõige tugevama häälsem karjuvam ilming kurjus, mis ise produktseerib seda kurjust siin ühiskonnas, et me tegeleme teatud protsessidega, et me tegeleme sellise küsimusega, et meil on tarvis inimeste üleval rängalt kohut mõista ja, ja otsustada, see on ühiskonna produkt. Ja nüüd, et seesama ühiskond ootab, et kirik annaks veel oma hinnangu sellele produktile kas ellu või surma. Samas kui kirik on tulnud oma häälega kas või vabariigi aastapäeval Vabaduse platsile pannud sõdurit seisma ja laulma seda, hoia jumal Eestit ja kuulama palvet, ei lähe mööda päev ega kaks, kui pea kõik päevalehed üksteise võidu kirjutavad, avaldavad kellelegi artiklit, et sa kujutad ette, Ta poisiks pandi palvetama, mütsid peast ära ja, ja missugune diskrimineerimine meil on niivõrd palju erinevaid uskondi, miks nad peaksid seal niimoodi palvetama. Siinjuures ma tahaksin tõesti hästi palju küsimusi küsida igalt inimeselt, aga kuidas teie vaatate selle kurjuse tootmise ühiskonnale? Samas nõutakse, et öeldakse, mingisugune otsus sellele samale tootjale. Ja, ja, ja samas kui midagi tehakse, siis on väga aktiivne vastuhakk. Jah, ma üksvahe mõtlesin, et ühiskond kasutab, ilmalik ühiskond kasutab kirikut nagu mingi kompensotoorsem mehhanismina või või püüab talle ka nagu oma vastutust ära veeretada, et tehakse midagi ära ja siis vaadatakse ahaa, et kirik on ka nõus või, või siis ei ole nõus, et et siis nagu koos kergem seda vastutust kanda, kuigi võib-olla see, mida mida tehti, on, on mingisugune ebaõnnestunud asi. See on umbes nagu noh, kuskile rüüstatakse loodust ja siis inimene küsib, aga kus rohelised on? Et niisamuti kõlblastes küsimustes küsitakse, et aga kus kirik on, et sellega me nagu ise peseme käed puhtaks ja kirikukohus on hoida kõlbelisust ühiskonnas? Meie kohus, mulle tundub selline moment sealjuures kohati olevat teine asi, mis nüüd puudutab seda, et vaat milline diskrimineerimine siis võib-olla see tuleneb sellest, et mulle tundub vähemalt, et, et võib-olla kirik pole piisavalt selgelt suutnud ilmaliku inimesele, kes pealegi on usuvõõras, noh, ta ei tea, üks suur vahemik on jäänud sisse, kus usuõpetust pole olnud ja, ja kristlik traditsioon on nagu jäänud eemale inimeste teadvusest. Ta ei ole võib-olla suutnud tuua inimeseni, et et pühadusekogemus on üldinimlik kogemus ja see on üks kõige kõrgemaid õlistavamaid kogemusi üldse. Kui me näeme, kuidas võib-olla ühelgi ilmaliku inimesel pole midagi kunsti vastu ja kõrgkunsti vastu, siis ometigi tal on midagi kiriku vastu. Ja võib-olla see on sellest, et, Raske mõista neid vorme, milles kirik seda pühaduse kogemust pakub. Ja võib-olla kirik pole suutnud mitte alati seda inimeseni tuua, et ta tunneks ära, ahah, see ongi see, mida ma elus niikuinii vahetevahel kogene, mida ma tegelikult sisemiselt vaja on. Et võib-olla need jumalapildid ja jumala kujutelmad, mis, mis valitsevad tunduvad väljaspool kirikut olevale inimesele võõrad tunduvad võib-olla teisest ajast ja teisest ruumist pärinevat. Ja vot see dogmaatika nii-öelda produktiivne funktsioon sel pöörmanni raamatused, et püüda kogu aeg tõlkida seda pühaduse sõnumit ka kaasaja keeldat inimene tunneb selle selles ära ja saad aru, et kirik on ka selleks et ta tegeleb tegelikult mingi olulise asjaga kogu ühiskonna jaoks ja inimese jaoks inimese, kui sellise jaoks mitte tegelema mingi oma asjaga või mingite teatud inimeste asjaga, seal, kes võib-olla on seda, vajavad siis spetsiaalselt Mis oleksid küll selle keelemärksõnad, millega puudutada inimest, kes pole ärganud, teadmaks, et on vaimne olend. Noh, kui kirikuinimesed nimetavad oma keelt, eks ole, ju kaanonikeeleks hellitavalt siis see keel, mis kaasa inimest kõnetab, võiks olla siis ühelt poolt teaduskeel Ja teiselt poolt poeesia keelend usukeel poeetiline keel ja piibel on minu jaoks püha poeem. Ja. Jeesus on minu jaoks suur põete surnule kes oskas luulendada nii sügavaid eksistentsiaalselt kogemusi niisuguse vormi, et see tõesti puudutab inimest väga sügavalt, kui ta vähegi on häälestunud sellele keelele kuigi keel võib-olla kaasa inimesel natukene võõras juba. Nii et ikka Toomase mõtteusus ei ole midagi mõistusevastast, küll aga on seal seal küllaga mõistust ületavat ja ja selleks, et nüüd loomulikult märkamatult jõuda selle mõistust ületavani peab see see mõistetav osa olema kaasaja tasemel. Ma mõtlen misjonitöös või siis üldse usu tutvustamises selles mõttes kirik peaks olema filosoofiliselt kaasaja tasemel psühholoogiliselt kaasa tasemel ja teiste inimteaduste plaanis kultuuriantropoloogia, sotsioloogia ja nii edasi. Et et me vajame, võib olla ühelt poolt rohkem seda seda haritust ja siis oskust kokku viia seda haritust, oma usukogemusega, teadust, müstikaga nii-öelda, et sellest sünniks see õis, mis, mis vapustab ka kaasa inimest, kuidas ta kuuleb. Ja teisalt, mis on minu meelest praegu kiriku nõrkus, on see luteri kirikus just nimelt, et ei ole kirikusisest dialoogi. Tähendab kui erinevad rühmad, inimesed elavad nagu omaette kirikuvalitsus on omaette, kogudused on omaette, noh, siis on kord aastas või rahastas mingeid suured üritused, kus tullakse kokku. Aga mis luterliku identiteedi juures näiteks oleks täiesti võimalik, on sellised. Ma unistan, on sellised püsivad dialoogirühmad tähendab, inimesed, kes vajavad sellistele intellektuaalsete intuitsioonidel tuginevat uuringut ühisloomingut, filosoofilist filosoofilist, müstilist ühisloomingut, mille käigus siis võib ilmneda kõige fantastilisemaid ideid ja nägemusi kõikvõimalikes valt kondades. Ja selle loovuse selliste rühmade loovuse noh efekt võib olla niivõrd kõrge, sest see sünergia, mis seal vallandub, et et kirik võib hakata ka see kaudu äkitselt äratama tähelepanu ühiskonnas. Ta võib jõuda mingite nagu nüüd öeldakse, sotsioloogias ettenägematute sotsiaalsete leiutusteni noh, nagu omal ajal näiteks sport leiutati, eks ole, ja või mingid muud nähtused, mis praegu levinud kultuuris et just kirikusisene intensiivne elu mitte ainult Inimese ja jumala vahel, vaid ka inimese inimese vahel, see on see, millest mina tunnen, puudus ja milles ma näeksin just nimelt luterliku, väga avatud identiteediga kiriku, sellist suurt sisemist ressurssi, võimalust, Dialoog see tähendab poolt ja vastu või 11 toetavalt poolt või üksteisele vastu. Missugune dialoogigrupp võiks olla selline edasiviiv tänases kas siis uinunud ja kõik poolt maastikul vä? Ei, mina olen määratlenud dialoogi kui ühist intellektuaalset uuringut. Ja see on loomulikult. See on protsess, kus mõte sünnitab mõtet, mis võib olla kas rohkem poolt või rohkem vastu. Aga põhimõte on see, et inimesed ei ole oma mõtete küljes kinni. See mõte sünnib, ta käib selle välja. Teisel inimesel sünnib järgmine mõte ja seda kogetakse pidevalt ühise, nüüd mõtteväljana. Võib-olla isegi unustatakse 11 kui indiviide vaid, vaid ollakse niivõrd haaratud sellest ühise mõtlemise protsessist. Diskussioonis on niimoodi, et seal on poolte vastu ja seal võib-olla siis leitakse mingi ühisosa, millest siis kokku lepitakse, et nagu Hoikomeena kipub praegu suuresti olema, et sellest need lepime kokku, leiame kompromissi kaks natukene järeleandmisi, kuid ei ole nüüd see, mida mina nimetan dialoogiks. Diskussioon on rakendatav olukordades, kus tuleb teha konkreetseid otsuseid ja valikuid kas poliitilisi või majanduslikke või instid, veel mingeid institutsionaalseid otsuseid. Aga dialoog on nii-öelda mõtlemine, tegutsemine, mõtlemise taevas, seal ei pea langetama mingeid otsuseid selles mõttes ta pakub sellise tohutu vabaduse meie pea langetama mingit valikut, meede mingit otsust, mida siis esitada, ütleme, kellelegi aru andvana, vaid sellest protsessist võib, võib tuleneda väga-väga huvitav oli viljakaid otsuseid igal hetkel tähendab aga aset protsess ise on, on nii-öelda puhta mõtlemise tasandil. Ja mina millegipärast usun, noh mulle on väidetud, et läänes dialoog, inflatsioon, et seda annet Martin puber on välja kaevatud kuni sakrattasin ja ma tea, kelleni kõik need Habermasi deal Kas on siis seda pealispindselt kuidagi mõistetud või või on seda kuidagi teisiti mõistetud, võib-olla ma lihtsalt ei saa aru. Aga minu meelest see on mingi niivõrd võimas protsess, tähendab, see oleks see, mis käivitaks lisaks pühadusetundele pühadusekogemusele kristlaste seas ka loovuse kogemuse. Aga kui me vaatleme kristlikku tuhanded, siis loovust rõhutatakse algusest peale. Kas see sellest juba, et jumal lõi maailma ei räägita isegi mitte sellest, et jumala armastus maailma kõigepealt ta lõi maailma, nii et isegi võiks öelda, et kristluse kujunemises loovusele esimesele kohale sisenes, tuli armastus. Praegu On väga palju, rõhutatakse ka Jeesuse puhul armastust, kuid näiteks Christoph Frembek ütles, et Jeesus oli liiga loominguline selleks, et nii ebaloomingulises ühiskonnas üldse ellu jääda. Võib-olla see diskussioon, võib-olla see võimalus öelda oma sõna sekka milleski oleks just see, mida meid nii isemeelsed isekad, mina enemise siin eestimaal puudutaks ja ja paneks möödakäijaid võib-olla puudutama ka seda ukselinki, mis ei ole üldse suletud uksemärgiks. Võib juhtuda küll, sest et selline loov ühismõtlemine võib olla väga kütkestav ja ja. See oleneb jälle nüüd identiteedist see inimene, kelle jaoks teadmine on omand. Kelle identiteet kulgeb läbi omamise, naha, oma staatust omanud mingit teadmist, mingit tarkust, raha, kuulsust, au ja nii edasi. Võib-olla võib-olla seda inimest ei huvita. Aga need, kes võib-olla tähendab mingit loomingulisemalt lähenemist eneses on kogenud, mis tähendab luua, olla loomingulises seisundis. Ma usun, et nemad küll otsivad sellist ka uut liiki solidaarsust sest see solidaarsus, mis sünnib nüüd dialoogis, on minu meelest vähemalt sama võimas kui see solidaarsus, mis sünnib usukogemuses. Ja kui need kaks veel ühinevad noh, siis ma ei tea, kuidas seda nimetada. Ka minul on igatahes väga positiivsed kogemused selles kitsas ringkonnas milles me oleme sellel pinnal nagu suhelnud ja ma kuidagi otsin seda ka ka kirikus ja eriti kaasajal, kus on internetivõimalused. Ma olen mõelnud, et inimesed ka täiskasvanud inimesed vajavad eeskujusid oma teel võib-olla inimesi siis, kes on, on seda teed enne käinud või kultuurihäirostena või pärast elavad meie kõrval ja, ja on meile oleks ja abiks ja avaruseks. Ma usun, et ka kultuuri tervikuna vajab selliseid suuri eeskujusid suuri lugusid nendest eeskujudest ja ja religioon ongi ju millegi sellisega. Aastasadu ja aastatuhanded tegelenud. Ja. Seal on mingi mingi sügavus, mida, mida me võib-olla muidu igatahes määrus ei näegi. Ma ei taha, kui öelda, et religioon on see, mis muud kui päästab ja päästad, päästad. Loetelus on väga eksistentsiaalne usund minu jaoks. Tähendab, ta võtab vastu jaamade äärmused. Nii selle sügava kannatuse kui ka ülima rõõmu on religioonis ka kultuuri nähtuses kuidagi niimoodi ühendatud. Et see kõik ühtekokku tuleb inimesel õnnistuseks. Ükskõik mis siis ka elus ei juhtuks. Ja võib-olla kirik aitab siin inimeses lihtsalt kinnistada sellist lõppkokkuvõttes positiivset kogemust mis ei ole ma rõhutan mitte ainult raskustest ülesaamise, vaid ja millalgi meeletult sügava ja, ja kõrge tähendusrikka kogemus. Et võib-olla siis lõpetuseks sobiks lihtsalt kutsuda natuke üles pöörama tähelepanu sellele rikkusele, mis religioonis on talletatud ja, ja otsida leida seda siis sealt, kus ta meile on kõige lähem, mis sobib meie meelelaadiga meie vagadus, laadiga. Ma ei ütle, et see peaks olema ilmtingimata kristlus budism, islam või mistahes, peaasi, et et see kuidagi süvendab inimese olemist ja, ja kannatada sügavamale pühaduse poole ja sisse ja ja seeläbi võib-olla ka sügavama inimeseks olemise, inimlikkuse poole. Nii me siis elame ajas, mis meile on antud oodata. Ja selles sarjas kohtume jälle järgmisel laupäeval, et mõtiskleda teemal väärtused võrdub kultuur. Täna oli ta ka stuudios Peeter Liis ja Ene Pilliroog.