Raadio kahes stuudios saate kõik puhuvad, külaliseks on professor Andres Kasekamp, tere päevast. Tere päevast. Andres on Eesti välispoliitika instituudi direktor ja Tartu Ülikooli professor, sinna juurde me saame tänase saates käsitleda Eestit puudutavaid küsimusi seoses muude riikidega, rääkida eesti mainest, rääkida alati põnevast Venemaast. Aga enne, kui me need küsimused andres põhjalikuma vaatluse alla võtame hea meelega uuriks natukene teie tausta kohta, te olete nüüd vist juba umbes kümmekond aastat aktiivselt siin Eestis, kuidas te siis sattusite üldse, te olete sündinud tegelikult ju Kanadas? Jah, tegelikult esimene kord, kui ma käisin Eestis, oli lapsena Aastast 79 kus oli pilt hoopis teistsugune kui, kui täna ja see annab muidugi minusugusele palju põhjust optimismi jaoks, et alati olen näinud, olen ainult seda kõige halvemat aega, nii et ma näen, kui palju me oleme vahepeal arenenud. Alates aastast 89, ma olen pidevalt Eestis käinud, vähemalt kord taastas, aga alaliselt elanud siin aastast 96 96. Ma kaitsesin oma oma doktoritööd Londoni ülikoolis Inglismaal ja siis kohe alustasin tööd Tartu Ülikoolis. Oli see vältimatu oli see saatus, mis siia tõi. Trump on muidugi eestlastega kõige suurem kogukond väljaspool Eestit, nii et käisin Eesti koolis Eestis kaupluses, rahvatants nii edasi, nii et huvi Eesti vastu oli mul alati olemas, aga vältimatu see kindlasti ei olnud, sest väga paljud tranto eestlased, minuvanused peavad ennast eestlasteks, aga neid ei tulekski pähe see mõte, et nad koliksid siia, et see lihtsalt ei tundu neile sellele ratsena anne valikaga. Mind on alati huvitanud ajalugu ja poliitika ja ja just Eesti oma ja loomulikult siin on see ainus koht, millega saab otseselt sellega kokku puutuda. Tegeleda Eestis on ilmselt ka selles mõttes hea ja põnev olla, et siin on Ta arengut märgatavalt tormilisemad ja ja, ja ütleme, Kanadas istuda. Ma ei ole vist nagu ütleme sellised poliitikaajaloo huvilisele inimesele väga nagu põneses seal riigis on, midagi suurt ei toimu, eks ole, ka siin Eestis on need protsessid märgatavalt põnevad. Kindlasti 90.-te aastatel olid need protsessid palju põnevamad ja tundus, et siin väga põnevaks enam ei lähe, kuni aprillikuuni ja siis jälle tuli. Kui tagasi aga Kanada muidugi ei ole sugugi nii igav, kui, kui väljaspoolt võib tunduda, eks ole, et seal on provints, mis proovib vahetevahel eralduda ja see nende iseseisvusliikumine ei ole kusagile kadunud. Nii et seal ikka toimub ka midagi, aga põhiline on, minu jaoks oli, et noh, ma ei kujuta ette, et ma oleks õppinud Kanada ajaloolase, eks, et see oli ikka, mis oli Eestiga seotud. Otseselt huvitas mind Sa saabusid siia 70.-te aastate lõpus riigist heaoluriigist, mäletad sa, mis oli see emotsioon, mille sa siit kaasa võtsid, kui tagasi läksid? No see oli üldse minu esimene lennureis, esimene reis Euroopasse. Nii et see oli mind noore poisina muidugi vapustas kõige rohkem vanad linnused lossi varemed, et see oli jube põnev minu jaoks, aga üldpilt muidugi oli väga hall, aga muidugi iga päev oli tegemist sugulastega, et oli peolaud, sätitud ja valuutapoes käimine, nii et seal iga nagu omamoodi kummaline. Aga ma arvan, et see kindlasti tugevdas minu huvi Eesti vastu, sest pagulaseestlaskonna mainstream-is oli tollane, on selline poliitiline hoiak, et tegelikult ei tohiks nagu täiesti, et külastada siis on vaja käia Nõukogude saatkonnas, saada nõukogude viisa, mille kaudu kaudselt Sist tunnistatakse Eesti okupeerimist Nõukogude liidu poolt, nii et see ei olnud üldse soovitatav tegevus ja muidugi võib-olla isegi kardeti, et noored väliseestlased kindlasti saavad mingi kommunistliku ajuloputuse, kui nad käivad siin, aga tegelik tulemus, vastupidine, eks ole, kõik, kes oma silmaga seda nägid, olid kindlasti suuremad Eesti huvilised ja patrioodid, kui nad varem oleks võinud olla. Kuidas sa täna eestlastele vaatad, ma pean silmas seda, et oled sa ikka nii üks meist selle 10 aasta jooksul, et sa mõtled samamoodi nagu mõtleb Reimo, kes on eluaeg siin elanud või nagu mina või ikkagi see paarkümmend aastat või 30 aastat, mis ette jäi, on teinud oma töö ja sa natukene vaatate eestlast olles ise eestlane kõrval. See on huvitav küsimus, ma arvan, et üldjoontes ma olen alati proovinud sulandada ühiskonda nii hästi kui võimalik, aga see, mis muidugi jääb, on huumorimeel ja huumoritaju, mis on võib-olla siiski kanadepärasem. Et seda ei saa muuta. Sa oled ju nõus, et välispoliitikale ja välispoliitikal on natukene vahe sees, kui meie räägime siin venelastest, siis meie kontekst ja taust on hoopis teistsugune. Ja võib-olla emotsionaalsus mingite küsimuste puudutamisel on ka hoopis teistsugune. Siin on kaks tasandit, eks ole, aga me räägime venelastest, kes elavad Eesti vabariigis. Eesti vabariigi ja Vene Föderatsiooni suhetes on kaks erinevat asja, mis on muidugi väga tihedalt lõimitud, aga näiteks jälle kui tuua seda võrdlust Kanadaga. Kanadalased muutuvad ka üliemotsionaalseks, kui rääkida Ameerika ühendriikidest, kes on nende suur naaber. Kanadalased defineerivad ennast põhiliselt ameeriklastele. Nad on ühest küljest USA kõige suurem suuremad sõbrad ja liitlased ametlikult. Aga see rahvuslik identiteet on üles ehitatud selle peale, et mitte olla nagu usa inimesed ja et, et neil on teistsugused väärtused. Nii et selles mõttes situatsioon, kus oled suure naabri kõrval, ei ole midagi erilist. Räägime Venemaast ja sellest ei pääse. Need viimased arengud, protestide laialiajamised, siis võimalike presidendikandidaatide arreteerimised, kui murelikuks sind teevad, kas tähendab seda, et Venemaal tegelikult on nüüd üsna jõuliselt alustatud sellise vaikiva ajastu pealesurumist, et kõik, kes julgevad teisiti öelda, pannakse pokri ja see on vältimatu? Need viimased arengud ei olnud üldse üllatavad. Võib-olla oli tõesti üllatav? Garri Kasparov pandi need viieks päevaks vangi, see, et miitingaadi jõuga laiali oli igati, ma arvan, prognoositav Venemaa puhul ma ei arva, et, et siin on ühtki positiivset asja oodata, kuni märtsivalimised ei ole toimunud. Ehk siis kui nimetame neid valimisteks, eks ole, et vaatame, et kes siis saab, see on vale öelda, et kes saab uueks presidendiks. Võib-olla tuleb hoopis sama mees, on see võimalik, et sama mees tuleb tagasi, millise skeemiga see võiks juhtuda? Neid skeeme on kõiksugused välja pakutud ja ennustamine Venemaa puhul, nagu nagu liidu puhul. Ennegi on täitsa tänamatu töö ja alati nad suudavad meid millegiga üllatada. Aga, aga üks skeem on muidugi see, et kui Putin nüüd valitakse parlamenti ta lähebki sinna, siis paneb oma presidendiameti maha, mis tähendab, et siis ta võib ju tegelikult kandideerida märtsis jälle presidendiks, et siis on siis ta ei ole kolm järjestikku ametiaega pidanud, kui vahedalaniks toppis seal ees. Kas on võimalik ka näiteks see, et üks teooria, mida on räägitud, et Venemaa igal pool enda ümber naer tekitab nii-öelda sellist ohtlikku olukorda, me võtame kas või siin Eestis venelaste vastased aktsioonid, eks ole, nagu neid Venemaa propaganda on nimetanud igal pool mujal ka, eks ole, Gruusia, Ukraina, noh, praktiliselt kõik riigid, eks ole, kes Venemaad ümbritsevad ühel või teisel kujul Venemaa propaganda silmis ja vahendite abil tehakse vaenlaseks ja siis ühel hetkel Putin kuulutab välja, ma ei tea mingisuguse imeliku ütleme sõjaseisukorra olukorra erakorralise olukorra ja ütleb, et kuulge, härrad, korras, me ei saagi teha mingeid valimisi ja jätkan rahulikult presidenditoolil, sest et Venemaa vajab juhtimist, meid ümbritseb oht, see on täitsa mõeldav. Et eks ole, kui me mäletame, kuidas Putin üldse võimule tuli, et see oli seotud ka Tšetšeenia sõjaga. Nii et praegu kõige ohtlikum piirkond on muidugi Gruusia. Et kui tõepoolest sellist skeemi jälgida, siis mingit väikest võidukat sõda venelastel provotseerida oleks just kõige loogilisem Gruusia suunas ma loodan, et seda siiski pole ja Putin peaks saama piisavalt kindel oma oma võidus, et seda ei lähe vaja, aga selge on see, et Vene valitsus Putini režiim, täpsemalt on ehitanud üles oma populaarsust sellega, et nad on vastandanud ennast maailmale. Et on proovinud taastada vene inimeste eneseuhkust ja riigivõimu. Ja mis muidugi kõige ohtlikum muretekitavam on üks vahend, selle jaoks on olnud taas relvastamine. Mis rollis on Eesti Putini režiimi ja Vene Föderatsiooni jaoks, oleme me selline tüütu kärbes, kes viriseb siin külje all aeg-ajalt ja püüaks seda rolli kuidagi kirjeldada. Nii kummaline kui see ei ole, et Venemaa poliitika balti riikide suhtes ikka otsustakse seal kõige kõrgemal tasandil, et Vene välisministeerium suurt midagi ise ei otsusta balti riikide suhtes, et võib öelda, et see Venemaa ja Balti riikide suhe on küllaltki isiklik Kremli müüride taga otsustatakse selle poliitika üldised jooni. Selge on see, et balti riikide pääs NATOsse ja Euroopa liitu on häirinud Venemaad ja nad proovivad siis Euroopa Liitu ja NATO liikmesriike omavahel jagada. Venemaa on püüdnud näidata, et need uued liikmesriigid on need tülitekitajad. Ja vanad on need mõistlikud, kes on küpsed, kes saavad, oskavad asju ajada Venemaaga ja need tülitsevad, väiksed ajavad Euroopa Liidu või Venemaale Sass suhted sassi. Ja see on see pilt, mida Venemaa proovib näidata. Pronkseriti ei aidanud sellele kaasa meie suhtes. Aga, aga puht praktiliselt ma arvan, et Eesti on püüdnud ennast oma välispoliitikas ja Euroopa suunalises poliitikas näidata konstruktiivse Euroopa riigina aga ka venelastel on et propagandavahendid niivõrd palju tugevamad kui meil, et neil alati on võimalik seda silti meile külge kleepida. Ja muidugi vaadates Berliinist või Pariisist või Londonist tihtipeale ei tehta mingit vahet nende idaeurooplaste vahel, et kui isegi, kui meie käitume korralikult, kui, kui poolakad või leedukad teevad mingi jama siis on kõik jällegi need, need ida-eurooplased. Kas Venemaa pakub välja mingi lahenduse sellele, kuidas need ebaküps, et Ida-Euroopa riigid maha rahustada või neile korralikult õpetust anda seal, ma arvan? Kõige suurem mõistatus Venemaa poliitika juures, et nende poliitika tundub olevat puhtalt destruktiivne, eks ole, et lühiajalises toob neile sellised praktilised võidud. Aga mingit pikemast ajalist strateegiat on mõistlikud, strateegiat on seal raske näha, sest Venemaa lihtsalt ajab ennast isolatsioonide, paneb teisi teda kartma, loodab sellega saavutada respekti. Kas ta kaotab kõik oma oma sõbrad niimoodi, kui kauaks ennustada Eestile veel iseseisvust? Kui Venemaa tahab avaldada surve oma naaberriikidele nagu nagu Eestile, et siis kindlasti lähima tuleviku jooksul ei ole karta mingisugust sõjaväelist okupatsiooni. Aga Venemaa kindlasti püüad oma naaberriike mõjutada majandusliku vahendite kaudu ehk siis ostes üles võimalikult palju firmasid ja mõjutades ka poliitikuid majanduse kaudu. Ja muidugi kõrgete naftahindade juures on see neil. Need võimalused on palju suuremad kui, kui varem. Aga mingid otsast ohtu Eesti iseseisvusele. Niikaua kui Euroopa Liit ja NATO-l on vähemalt mingi üksmeel olemas seda ma ei näe. Kuidas Eesti valitsus on oma maine kujundamisega riigi maine kujundamisega mujal maailmas seni hakkama saanud ja ja oleme me kas või suhtes sellesama Venemaa propagandaga reageerinud siiamaani adekvaatselt? Reageerimine Venemaa propaganda puhul on nagu kaks varianti, et mitte reageerida alati sest me, meil on see häda, eks ole, et olla see ühe teema riik nagu on palju räägitud, et välismaal tahetakse ainult äkki ta Balti riikidest ja Venemaast, et mitte meie enda arengutest, et kuidas sellele vastu seista, et kas siis püüda nagu ilves, kui ta oli välisminister tulla välja sellise poliitikaga, et mitte siis vastata kõikide Venemaa rünnakutele et lihtsalt seda rahulikult tasakaalukalt ignoreerida, et mitte seda üle tähtsustada, sest igal juhul on, on Venemaal suuremad vahendid propagandasõjaks kui, kui meil. Aga viimasel ajal tundub, et me oleme ikka teises suunas liikunud. Muidugi, Venemaa on ka agressiivsemaks muutunud. Oleme võtnud vedu seal, kus ei oleks pidanud. No eriti seoses selle pronksiööga on, ma arvan, meie poliitikud hakanud ütlema asju välja palju jõulisemalt, kui, kui nad tegid siin mõni aasta mõni aasta tagasi. Aga Eesti poliitika Venemaa suhtes seda võib iseloomustada kui väikeste sammude poliitika. Ei, see, mida ütleme, välisministeerium proovib nüüd ellu viia, et selline pragmaatiline, et proovida saavutada mingid väiksed kui lepped, pragmaatilised lahendused mõnede tehniliste küsimustele, aga, aga see ei ole ka väga edukas olnud siiamaani ja ja tõepoolest nagu ma ütlesin varem, et kuni president Putini küsimus pole veel lahendatud siis ei ole oodata mingit edasiminekut. Kas üldse on võimalik selles mõttes selline tõeline rahumeelne suhtlemine Venemaaga, et need oleks piirileping korralikult olemas, et mõlemad pooled oleks selle korralikult ratifitseerinud ja kõigil oleks allkirjad antud sinna alla, et meie majandusküsimused lahendatud. Rahvusvähemuste küsimus lahendatud, kas on üldse prognoositav, et selline rahumeelne kooseksisteerimine, kus naabritel ei ole üldse mitte midagi ette heita? Põhimõtteliselt saab üldse Eesti-Vene vahel kunagi tõeliseks? On küll täitsa võimalik, aga seal on võimalik. 50 aasta pärast, et võib-olla kaks põlvkonda peab mööduma enne, kui see, see juhtub, sest see põhiline probleem ei ole mingi piirileping, vaid on ikka identiteedi küsimus. Ehk siis impeerium, mis on kokku varisenud, mis proovib nüüd leida endale mingi uue identiteedi ja siis on need impeeriumist lahku löönud riigid, kes noh, eitavad seda, mida impeeriumi keskus proovib täita. On ajalugu, mis on toimunud. Ja see küsimus jääb pikemaks ajaks külas. Et tegelikult siin oleks õpetlik vaadata, kuidas näiteks prantslased või britid tegelesid deegoloniseerimisega, ehk siis, kui nemad kaotasid oma asumaad pärast teist maailmasõda, et see oli ka päris pikaajaline. No need riigid lõid lahku, küllatki kiiresti, aga see, et need prantslased, britid ise tulid toime sellega, muutsid oma mõtlemist nende riikide suhtes, see oli ikka väga pikaajaline protsess. Ehk et Venemaa peaks ühel hetkel ka kõige kõrgemal tasemel aru saama sellest, et et ta ei suuda ega pea enam valitsema neid vanu, Nõukogude Liidu osasid, vaid need on ka täiesti võrdväärsed riigid. Ja ma arvan, et mingil hetkel Venemaa saab aru sellest, et kus need suuremad ohud valitsevad talled idast ja lõunast ja mitte siit läheb, sest praegu on see puhtalt nagu öeldud, identiteedi emotsioonide pinnal, aga kui nad ise Ratslane ratsionaalselt kalkuleeriksid. Kindlasti on inimesed Venemaal, kes teevad seda siis nad suunaksid oma pilgud mujale ja muidugi riigisisesed arengut ka kindlasti mõjutavad Venemaad, et natuke ümber mõtestama oma praegust poliitikat, tema mõtlemist nagu demograafiline olukord, kus rahvastik väheneb dramaatiliselt. Kas sul Eesti poliitikutele on midagi ette heita? Kui on ette siis Eesti-Venemaa poliitika kohta, siis võib-olla peame oleks see, et me suhtume võib-olla liiga emotsionaalselt Venemaa suhtes, ehk siis iga kord, kui Venemaad mainitakse, siis on meedias suur lugu sellest, poliitikud on kohe valmis pikalt seda kommenteerima. Näiteks paar päeva tagasi oli Pavo lipponeni külaskäik Tallinnas, kus ta siis kommenteeris Aktuaalse kaamerasse Eesti Vene poliitikat ja kaks päeva järjest oli see praktiliselt esimene uudis aktuaalses kaameras, kui tegelikult mingit uudist seal ei olnud. Aga sellest haarati kinni, sest tegemist oli jällegi. Aga nii et, et selles mõttes muidugi Venemaa on meie kõige tähtsam naaber, aga Me ei tohi ise seda igat asja suureks puhuda. Milline on sinu suhtumine, Gordon Browni taan on olnud ju kõvasti tagasihoidlikum välispoliitilistes küsimustes, kui me võrdleme praegu Tony Blairiga, Tony Blair, eks ole, on jätkanud ka ju oma tööd, välispoliitikas on maailma poliitikas, Gordon Brown pigem tegeleb sisepoliitiliste küsimustega ja väljaspoole väga ei paista, kui kasulik meile praegu on peaminister Braun peaministri või vähem kui vaadata puhtalt Eesti vaatevinklist. Nojah, ta ei ole välispoliitikaga tegelenud, aga noh, see välispoliitikaga, millega Tony Blair tegeles, eks ole. Aitas meid sinna Iraaki, mis võib-olla tagantjärgi ei olnudki kõige targem samm plaani puhul, et kõige Blair oli lihtsalt hüperaktiivne välispoliitikas, ta tegi väga palju häid ja olulisi asju ära. Aga mõned arengud ei olnud sugugi pikas plaanis kasulikud plaani puhul. Tal on mõned huvid, mis võivad seostuda välispoliitikaga, näiteks on väga huvitatud arengukoostööst Aafrikast vaesuse teemadega, kliima soojenemisega, need on ka kaudselt kõik seotud välispoliitikaga, mitte selline klassikaline, millega me oleme harjunud. Nii et ei saa öelda, et täitsa eirac seda, seda valdkonda, kuigi see on see mulje, mis on temast jäänud. Aga kõige raskem Eesti jaoks on muidugi tema suhtumine Euroopa liitu võtted, kui me oleme nüüd aru saanud, et tugev Euroopa Liit, ühtne Euroopa liit on, on meie huvides eriti olema seda arusaama suheldes Venemaaga kui, kui varem. Meie olime väga skeptilised, enne kui me liitusime Euroopa Liiduga, olime praktiliselt kõige skeptilisemad Euroopa liidu suhtes üldse ja mäletate Euroopa Parlamendi valimised ja Euroopa konvendi ja ega siis Eesti seisukohad olid väga sarnased inglaste omadega. Seisime vastu kõiksuguste kavadele armonenseerida. Välispoliitikat ja maks ja sotsiaalpoliitikat, aga selline 10 küünega oma suveräänsusest kinni hoidmine, see on nüüd, olles Euroopa liidu sees natuke muutunud, see seisukoht just tänu selle meie ebameeldiva kogemusele Venemaaga nähes, et kuidas Euroopa Liidu liikmesriigid tihtipeale teevad selliseid bilateraalseid kahepoolsed diilid Venemaaga ja eiravad Euroopa ühtsed üht ühtset poliitikat. Nii et ma arvan, et Eesti poliitikakujundajad on viimaste aastate jooksul saanud aru, et tugev Euroopa liit on Meile ja no üldiselt väikeste riikide huvides ja nüüd, kui tulla tagasi conplaani juurde, siis Suurbritannia ees on väga suur küsimus juba põhiseaduslikku leppe või noh, nii ma ei hakka seda praegu nimetatakse reformilepet, eks ole, kuigi ta on sisuliselt põhiseadusliku leppe uues variandis selle rahvahääletus või rahvahääletusele panemine või mitte. Ja nii nagu ma viitasin Suurbritannias, ongi selline debatt, et noh, ta on seal nimetatud reformilepinguks. Sest brittidele et oleks põhiseaduslik leping, on täitsa vastu võtma, teil endilgi pole põhiseadust, eks ole, ja nad nad kardavad, et mis see võib tähendada. Ja selles debatis siis valitsus peab siis tõestama, et tegelikult see on piisavalt erinev, et see ei olegi seesama põhiseaduslik leping, aga suur osa Briti meediast ja opositsioonist suudavad näidata küllaltki veenvalt, et tegelikult on see praktiliselt seesama asi. Aga ka valitsus peab leidma, eks ole, mingisuguse väljapääsu, et mitte panna asja rahvahääletusele, sest ta on päris kindel, et see kukub rahvahääletuses läbi ja nüüd, kui tulla eesti huvide juurde, siis see oleks meie jaoks ju kõige halvem stsenaarium üldse, et Suurbritannia kes on olnud meie suur sõber ja liitlane, et Ta lükkab selle selle tagasi ja ülejäänud Euroopa riigid Bratifitseerivad seda ja. Valiku ette, et kas jätkata üldse Euroopa liidus, et Suurbritannia siis kas kõrvaldakse või tema taandub mingi teisejärgulise staatusesse mida me kindlasti ei tahaks näha eriti Suurbritannia oma välispoliitikas on olnud kõige tugevamatest Euroopa Liidu laienemise pooldajaid siiamaani. Ja see on ka Eesti välispoliitiline huvi, et Euroopa liit, et mitte lihtsalt huvi vaid see on ka väärtuste ja põhimõtete küsimus, et meie oleme, neid on võetud Euroopa liitu ja me tahame, et teistel, kes vastavad kriteeriumitele, et neil oleks ka sarnased võimalused. Aga nagu me oleme näinud ülejäänud Euroopa liidus, eriti nagu Prantsusmaal ja Austrias, et on selline skepsis kasvanud, eriti kui rääkida Türgist. Andres Kasekamp, professor Tartu ülikoolist ja Eesti välispoliitika Instituudi direktor, aitäh teile tulemast. Aitäh.