Lipper otsib väravaid kirjandusilmas. Tere, seekordne litrisaade on ühest mehest, kelle nimi on On Undusk. Küllap teavad paljudki teda virtuoosse prosaistina, kes on kirjutanud näiteks romaani novellides pealkirjaga kuum innovelli sina, Tuglas, mis pea paarikümne aasta eest rohkelt elevust, nii kõva skandaali põhjustas. Noorem rahvas küla diabunduskit kui näitekirjanikku, kelle näitemäng kud paar aastat tagasi väga sooja vastuvõtu osaliseks sai. Eelmisel aastal ilmus Unduskil Loomingu raamatukogus uus näidendi tekst. Kuid mõned teist teavad Unduski ka kui rahvusvaheliselt tuntud ja tunnustatud kirjandusteadlast ja mõtlejat. Tema esseede kogumikku maagiline müstiline keel ilmumine eelmise kümnendi lõpus oli suursündmus ning tema laarsus ja mõjukus on aja jooksul ainult kasvanud maagilist, müstilist keelt nimetanud üheks esimeseks algupäraseks eesti filosoofilise mõttekogumikuks. Tänases litris räägib Undusk nii oma dramaturgia stab roosast ku filosoofiast kuid ka sellest, et nende asjade vahel õieti ei olegi suurt vahet. Räägitud ja kirjutatud, kuid ise pole ta oma asjast eriti kuskil kõnelenud. Seepärast laseme tal täna endal vabalt rääkida. Talle segab vahele ainult Peeter Volkonski, kes loeb ette paar katkendit Unduski näidendist kud palvela. Jaan Undusk, te olete võrdselt tegelenud juba päris kaua aega nii kirjandusteadusega, teaduslike artiklite kirjutamisega kui ilukirjandusega ja ilukirjandusega, nõnda et te alustasite pigem prosaistina, aga viimastel aastatel on pigem ilmunud delt näidendeid, näidendi tekste ja siis neid on ka lavastatud. Kuidas niiviisi välja kukkunud on ja kas ta näiteks siis proosaga samuti tegeleda. No ja see, kuidas maeti oma näidendi venna Trud kirjutamiseni, jõudsin see võib-olla võiks seletada seda anda mingi vastuse sellele küsimusele ma alustasin ja seda tegelikult kui proosateksti kirjutasin üsna tüki aja jooksul päris palju valmis ja see on mul kodus ka sahtlis olemas. Seda ei ole ju kuskil avaldatud. Noh, minu raskus on kogu aeg olnud selles, et ma ei ole saanud seda ilukirjandustööd kunagi päris niimoodi pidevalt päevast päeva, nädalast nädalasse, kuust kuusse teha, nii nagu nõukogude ajal vabakutselised kirjanikud kirjutasid. Aga sellise pikema proosateksti kirjutamine, see nagu nõuab ka hästi tugevat istu meeste tugevat tagumikku nii-öelda. Et oleks aega selle jaoks ja mul lihtsalt oli nagu piisavalt ja aega, et pidevalt selle proosatöö kallal istuda. Ja siis mingile hetkel see juhtunud, kui Eestis toppis Viini linnas millest ka siis jutt või sellisem näidend räägib, tekkis mul õnnelik mõte, õigemini sähvatus, et ma tahan seda nagu näidendina hakata kirjevana. Mulle tundus, et siis kaob see noh, nii-öelda seisak ära. Ja näidendile on alati see eelis, et tal on omad kindlad mõõtmed. Sellega tuleb esialgu arvestada, hea küll, on lühinäidendid pikemad näidendid. Vienna on ka ju tegelikult pikem kui selline tavaline keskmine näidend. Aga ikkagi mingid teatud mõõtme on olemas ja istusin kohe laua taga ja läks lahti, läks väga hästi. Nad on lihtsalt, ma olen leidnud selle asja jaoks õige kirjutamislaadi ja läks nagu lenneldas, kohe oli eksju juba nii-öelda selles proosa osas küllalt paljuga läbi mõeldud, olid mingisugused asjad, juba tekkinud mingid seosed. Seetõttu oli alustamine võib-olla lihtsam traatilise dramaturgiliselt teksti alustamine, aga ma tundsin ka, ma ei tea, kas see oli õige tundmisega. Ma olen siiamaani tundnud, et et sedalaadi noh, nii-öelda näidendi kirjutamine, see võib olla kuidagi väga mõnusalt, mitte just lihtne, ma ei hakka ütlema, lihtne, kuidagi. Loomulikult hästi edeneb asi. Nii et noh, jõudsin seal näidendi vormi juurde, siis lihtsalt võib öelda, et eluliste asjaolude sunnil, aga samal ka ajalgi äratundmisega, et mulle selline kirjutamislaad istub, lähemalt tookord väga hästi istus ja võib-olla ka selle nii-öelda teema lahendamisel hästi istus, ma ei tea. Kui neid vara ilmunud proosapalu meenutada või ilukirjanduslikke, palun, mis te avaldasite näiteks 80.-te aastate alguse loomingus, siis Nende alguse asjad olid küll nagu rohkem proosalikumad või selles mõttes, et hiljem noh, alates siis ütleme sina, Tuglas ja need tekstid, et seal hakkasid mingid kirjandusloolised jooned rohkem sisse tulema, otse piir siis muutuski hägusamaks. Samal ajal muidugi ka avaldasite järjest rohkem kirjandusteaduslikke tekste. Selline areng on vist ka toimunud. Ma ei tea, kas on areng või kuidas see kõik on kujunenud kui rääkida sina Tuglasest 86 loomingu teises numbris. See on see tekst, mida mulle siiamaani kõige rohkem meenutatakse ja mille eest õlale patsutatakse ja aru saanud, et et see oli selline väike pomm tolles ajas, aga tookord oli nõnda, et ma olin just ilmselt lõpetanud ja oma väitekirja Tuglasest Läänes Tuglase 100. sünnipäev ja kuna Loomingu mehed ja poisid teadsid, et mul on selline uurimuste selja taga, siis nad tellisid minult artikli Tuglase kohta. Aga ausalt öeldes ma olin sellises traktaatlikust vormist või midagi, noh siis väitekirja kirjutades ju õpet piisavalt nii-öelda viljelema, olin tüdinud, sel hetkel. Ma ei viitsinud hakata kirjutama artiklit Tuglasest. Ja ma tahtsin mingeid muid tolle siis väitekirja ajal nagu kärsituks jäänud impulsse ilmselt välja elada. Ja siis see tekst nagu plahvataski säärasena sündis ilmselt küllaltki kiiresti ma mäleta, plahvatas, kes tekst välja sellisena, nagu ta oli, nii et jälle võib öelda nõnda et selline nii-öelda esialgne tellimus oli nagu üks, aga siis žanr hiljem kujunes hoopis teiseks, noh nii nagu Vienna puhul ma rääkisime, see proosa, mis mul seal kuskil sahtlis on algselt alustatud proosana lõpeb, draama on oma, võib-olla kunagise proosa osa siiski saab lõpetatud. Nii et noh, siin oli siis nii-öelda tellita artikkel ja tuli, mis sealt välja tuli, seda ma ei tea, sellepärast et selle novelliteksti puhul oli ju reaktsioon oli äärmiselt elav ja üks põhilisi asju, millele ka arutleti, oli just see, et kas ta on essee kui ta on novell ja see oli tollal ideoloogiliselt väga oluline. Sellepärast et paljud süüdistasid mind selles, et ma olen nagu Tuglast maa teinud ja teda kuidagi täis teinud ja ilmus isegi karikatuure selle kohta. Aga see eeldus olla jõus ainult sel puhul tegemist oli SEE, kui seda asja võtta Esseena samal ajal, kes mind kaitsesid. Ma olen siiamaani neile tänulik siin, ütleme, Ain Kaalep või Toomas rauda või mõni teine rõhutasid just seda novellilist poolt. Seda, et kirjanikul on, on vabadus siiski kujundada seda oma ruumi seal liikuvaid isikuid rohkem kui mõnes muus vormis, vaid see on ikkagi novelli. Tuglas. Noh, see esmane ja ehmatav reaktsioon oli siis selle novelli puhul ikkagi see, et kuidas ta julges ja kuidas ta nüüd niimoodi siis solvas Tuglast, et kuhu see kõlbab ja seda on ka siis selle novelli kohta öeldud, et see mõnes mõttes oli nagu teedra 90.-te proosale see, et, et seal neid žanre segati, et on ta siis nende see või novell. Et see Murangulisusson nagu kogu selle sündmuse, selline varjatum ja võib-olla ka pikema perspektiiviga pool Noh, mis ma omalt poolt on ainult öelda seda, et ma tegin seda suhteliselt süütult või nii-öelda apoliitiliselt, kuna ma ei olnud ehkki ma ülikoolis õppisin kirjandust ja seal olid ka omad ringid ja seltskonnad ja almanahhi tegemist ja nii edasi, millest ma ka osaliselt osalesin. Aga põhiline pale oli ilmselt selline apoliitilises asjadest kõrvalehoidmise vajadus, erinevalt näiteks ütleme, ajaloolaste seas tol ajal oli selline aktiivne ühiskondlik tegevus, mis siis hiljem kasvaski eksida Eesti vabariigipoliitikaks nii-öelda üle blogide seas olid asjad teistmoodi, seal oli relvaks tihtipeale selline noh, nii-öelda tagasitõmbumine või aga mitte kõigi puhul. Ja mina ei ei tundnud erilist huvi nii-öelda ühiskondlikus elus osaleja seal vastu ja see Tuglase lugu siis ka sündi samamoodi nagu süütu. Aga alles siis, kui ma olin käsikirja viinud Loomingu toimetusse ja siis, kui hakati selle kohta märkusi tegema, et kas ikka seda nii tasub ja teisiti ja mõni asja võiks teistmoodi formuleerida, alles siis ma hakkasin aru saama, et ma olin nagu sisenenud sellesse seaduslikku konteksti või kirjanduselu konteksti, kuhu ma ei olnud kunagi mul ei olnud mingit tungi sellesse sisse minna. Hakkasin aru saama, nüüd ma olen selles kirjanduselus sees ja siin on omad normid ja see tekst funktsioneerib seal hoopis teistmoodi kui, nagu minu ajus ja minu enese ettekujutuses. Ja noh, vähehaaval hakkasin seda teksti siis nägema ka tõesti sel silmil mis ta võiks olla siis Eesti kirjanduselus, aga ta ei olnud nii-öelda teadlikult kavatsetud kärakas vaid see oli lihtsalt noh, küllaltki selline siiras, maha keerimine. Aga millest tekkisid need kaksipidi efektid? Noh, kindlasti, kui sa oled kirjutanud väitekirja Tuglase, sest kui me vaatame selle kõige vahetuma põhjuse tahaksid sedasama asja, kus palutakse midagi sest veel kirjutada, sa tahaksid seda asja kuidagi huvitavamalt maha reageerida, mitte kirjutada mingit pidupäeva, kõnet või sellist noh, nii-öelda traditsiooniliste aktaati või tahaksid nagu seada jänese ette mingisuguse sellise vastupidise eesmärgi või nii-öelda tõestada oma teesi mingisuguse ringkäigu kaudu ainult eituse kaudu jõuda selle Tuglase kui isiku siis mingisuguse ma tean kultuseni või siis nagu väärtustamiseni ja ma arvan, et see on käia mulle jäänud nagu või see on üldse võib olla omane mõnes teiseski kontekstis. See oli selle asja puhul nagu oluline, et ma hakkasin nagu pihta nii-öelda teatud määral ketserlikest eeldustest, et siis nende kaudu jõuda mingisuguse võib-olla kultuurikultus isiku noh, kuidagi värskemaks pestud portree Reene maha teha, loomulikult mitte. Selle sina, Tuglase novelli puhul oli see novellivorm, mis teil tekkis, nagu te ütlesite, selline vabastav idee, mis võimaldas kuidagi kergemalt ennast väljendada, aga teisipidi on natuke raskem ette kujutada, et teil on mingisugune näiteks proosateksti idee ja siis teil tekib äkki tahtmine sellest hoopis artiklit kirjutada, et Niibilise vastu ei käi, et kas siis lõppkokkuvõttes ikkagi, et kuigi te olete tegelenud leelselt enam-vähem kogu aeg, niisiis kirjanduse uurimisega, kui ise kirjanduslike tekstide provotseerimisega et siis, kui võrdsed nad siis teie jaoks ikkagi olnud on või kas kirjandus on siis ikkagi kuidagi kergem asi olnute jaoks? Noh, seda ma ei oskagi öelda, mõnes mõttes on olnud raskem asi, sest tema jaoks on olnud vähem võimalusi. Aga loomulikult mulle tundub, et seal kuskil sees on selline tunne ja võib-olla on see seotud ka mingisuguse omaaegse, võiks öelda nõukogude või veneaegse kirjaniku väga kõrge väärtustamisega, kirjaniku elukutse väga kõrge väärtustamisega, me saime Vene riigis alati olnud tähtis et selline kirjanduslik töö, mõnes mõttes on auväärsem kirjanikuks olemise kirjaniku sõna siiamaani eesti keeles väärtustava kirjanikuks olemine. Samal ajal on ju äärmiselt nadi sõna selle kõrval, kirjandusteadlane, sellist inglise keeles näiteks ei olegi saksa keeles only tra turism šahtlejaga. Aga kirjandusteadlane, see kõlab väga nadildeks. Sarnased asjad võivad tõesti kuskil olla seal sees, aga põhimõtteliselt ma olen selle vastu, et väärtustatud tekste nii-öelda primaarsed ja sekundaarsed tunnuste alusel nagu saksa väitekirjades, et on siis nii-öelda primaar paar kirjandus, need on siis allikad, ilukirjandusteoseid ja sekundaarkirjanduse uurimused selle kohta. See on muidugi nii-öelda laias laastus paljudel juhtudel on see kasutatav selline vahetegemine, sest võib-olla et ikkagi neid, kes kirjutavad kirjanduse kohta on rohkem kui neid, kes on ise kirjanikud ja see tähendab ka ilmselt seda, et. Ma ei teagi, see on riskantne väide, aga et need, kes kirjutavad ilukirjandustekste nendes taas on nii-öelda annete osakaal suurem kui nende seas, kes kirjutavad kirjanduse kohta, ma ei tea, kas see on õige. Aga kui me võtame nii-öelda sellise eliidi kummastki siis ei ole seal mingit vahet ei andes ega, ütleme teksti sellises headusega tunnetuslikus väärtuses. Selles ma olen täiesti kindel ja on ju piisavalt palju elus kogetud seda, kuidas kehvast keskmisest kirjanikust sellistest keskmistest teostest on kirjutatud väga võimsaid esseid ja ühesõnaga see nõndanimetatud sekundaarkirjandus on palju palju KM ja rikastavam ja isegi lõppkokkuvõttes sellist suuremat kunstilist elamust tekitav kui see, mille kohta nii öelda reaalselt, mille kohta on kirjutanud, aga millest on ennast siis lahti rebinud ja hoopis iseseisvunud sellise omaette tekstiväärtusena. Ja päris niimoodi nüüd ei saa öelda, et siis ütleme, kirjandusteaduse esseistika Lewis ennast oma sellisest objektist lahti rebib ja siis täiesti iseseisvalt siis võib ju tekkida selline, kui see näiteks mingisugusest romaanist kirjutad või, või mingisugusest kirjanikust. Kui sa temast kirjutades täielikult iseseisvunud, siis noh, see ikkagi ilmselt ESC EAS-i, sellest kirjanikust, sellest romaanist ja siis ta mingil hetkel paratamatult muutubki ise romaaniks millekski muuks, aga Reena siis ta ei ole enam ütleme säärane. Nii et päris sellist tingimust ei saa seada. Aga selline ideaalne käsitlus, kui selle žanri nime juurde jääda oleks ikkagi varane, mis ütleb midagi uut ja usaldust äratavat ja adekvaatsed selle oma käsitlusobjekti kohta. Aga mis samal ajal ise, kui see tekst või käsitlus on noh, nii-öelda sellise iseseisva lugemisväärtusena täiesti olemas, et see on omamoodi selline ideaal ja see tähendab seda, et see esialgne mõeldav vahe primaar ja sekundaarkirjanduse vahel kaob ära ja ütleme, iga jääda nende rumalate mõistete juurde. Sekundaarkirjanduslik tekst, mis tahab hea olla, püüdlema, saada karkirjanduseks tekstiks asja võib umbes niimoodi võtta. Ma olen püüdnud oma selliseid ka arutlevaid asju kirjutades lähtuda oma isiku tervikust või mingisugusest ma isikust tervikust, et proovida võimalikult iga asja teha kogu jõuga. Noh, see muidugi ei soosi sellist sari kirjutamist. Aga see võib olla soosib seda. Et, et kui sa kirjutad, siis seda nii-öelda artiklit veeesseed siis sa tajud, et sa pead seda komponeerima Movellilikult ja võib-olla et minu paljudes sellistes kirjutistes ongi mingi novellilik arendus, see, see või ma jään ise selle asjaga rahul, alles siis kui ta on komponeeritud, mitte siis nüüd nii-öelda kujundlikus mõttes novelliline, et seal tuleks mingi ilukirjanduslik kujundlikust sinna sisse vaided, et see mõte, mis sinna sisse siis saab idanema pandud ja ja selle teksti sees nagu milles proovitakse mingit taime märkama panna. Et see mõte lahendus oleks kuidagi noh, nii-öelda filosoofilises plaanis. Mavellilik meetod nagu see mõte keriks ennast iga lausega üha huvitavamaks. Sa ei kirjuta mingisuguseid teese lahti, tekst ise areneks põhimõtteliselt nõnda nagu areneb hea ilukirjanduslik tekst, et autor ka avastab seda omamata arengut selle kirjutamise käigus. Ja siis suudab teksti viia mingisuguse poendini, aga siis jälle mitte sellise novelli või romaani kujundi mõttes, vaid mingisuguse teadasaamise pandini. Et nad niimoodi ütleme, sellist arutlevat teksti komponeerida. Kui sa tajud, et sa tahaksid niimoodi, siis võibki öelda, et siin on juba käigus ka need samad jõud, millega tehakse ilukirjandust. Sellest ei hooli hoolimine sinu hoolimatus, plika ja pärandus, sukad, piktripid, igavesti paksud aluspüksid, et põhise külmetaks. Sina ise oled. Teie teoreetilised huvid lääneilmas kui meenutada nii chat, võide, Ridaad või ka mitmeid teisi müstikuid, näiteks maiste rekordit või see kõik on ikkagi üsna äärepealne asi või kuidas te ise näete seda? Ega ma võib-olla päris niimoodi ei näegi, noh, mis puutub näiteks Nietzsche originaalsus, siis ma tegelikult ei ole üldse seda meelt, et ta 20. sajandil seda oli. Ma arvan, et selline mulje on suuresti tekkinud ka sellest, et meile siinmail nii-öelda Nietzsche tehti marginaalseks. Tähendab Nietzsche ei olnud üks selliseid kirjanikke, kelle teoseid ei oleks saanud siin nõukogude ajal lugeda, seda tuleb alati näiteks inimestega vesteldes toonitada, et mina ostsin oma Nietzsche teoseid siin Tallinna mündi tänava antikvariaadist, mida ma Tallinn-Tartu rongis lugesin. Et vanemaid väljaandeid ja neid oli üsna pidevalt siin ja ilmselt teda peeti piisavalt, siis nojaa, võiks öeldagi, et piisavalt keeruliseks, marginaalseks, et teda ei pidanud nagu kuhugi hoiukappi panema. Aga samas muidugi noh, nii-öelda filosoofiliselt diskursust nii palju, kui seda oli siin nõukogude ajal, ta oli täiesti välja surutud samal ajal rajal, 20. sajand hakkas pihta Marxi ja Nietzsche tähe all, Kahekümnes sajand hakkas pihta nii-öelda marks ühes niitsee teises käes või siis kapital ühes saratustra teises käes. Sotsialism ja individualism ja nende ühendamispüüded olid kohati üsna äärmuslikud ja masendavad. Kui võtta näiteks natsism, Hitlerism mis oli ju ka sotsialism, natsionaalsotsialism, tähendab üks element oli selles sotsialism, aga see teine olim, ulgariseeritud individualism ehk üliinimese idee võeti niitšelt, aga see noh, mitte enam absoluutselt nagu Nietzschepäraselt ja proovite siis seda nii-öelda sotsialismi individualismi panna siis kokku sel viisil, nagu ta tollal aga muuseas ka stalinismi siis kujunes, et oli üks selline sotsialistlik struktuur, aga selle kohal seisis üks juht, kes selle struktuurile endale ei allunud. Pandi need asjad niimoodi kokku ja siin ükskõik millised olid need mõtlejalist mitte kunagi olnud 19. sajandil mõlemad suured mõtlejad, aga millisteks nad kujunesid ideoloogias millisteks vahenditeks ja mille jaoks see oli hoopis teine asi, aga igatahes nad olid kaks suurt alust 20. sajandi esimesel poolel Euroopas, nii et selles mõttes see ei olnud üldse mitte marginaalne, ehkki siin, ütleme nõukogude liidus elades tundus, et ta on oma aja ammu ära elanud ja saratustra pateetiliselt kõned ei ole enam meie aja jaoks. See ideede pagas oli väga rikkalik, mis siis nüüdsest välja võeti, näristati ja moondati, moonutati ja, ja nii edasi, kõik, mis sellega tehti. Sotsialismi individualism kaks sellist ühiskondliku mõtlemise alus 20. sajandil ja nende erinevad kombinatsioonid ükskõik siis, mis kujul mõnikord õnnestus ka väga ilus kompromiss, näiteks võib-olla Skandinaavias selline sotsialistlik individualism ja Lääne filosoofilistes kõnelustes oli ju Nietzsche 20. sajandil kogu aeg oluline seal, kus temast sai rääkida. Ja nüüd, kui võtta Derrida, sest Derrida puhul ju ka hea küll me võime öelda, ta kaldub kõrvale sellisest traditsioonilisest filosofeerimist laadist temas ju seal kuskil seesmuses toimivad ka väga tugevad sellised noh, nii-öelda kirjanduslikud impulsid, mida nad ise pole iialgi eitanud ja et selles mõttes ta noh, näiteks sellises saksa idealistliku filosoofia traditsioonist kant või, või heegel kaldub kõrvale, aga tegelikult kui asja lähemalt uurida, esiteks ei ole ju üldse need vahed nii väga suured sellepärast oma filosofeerimiseks põhilise impulsi saiu, terrigeeaaga, saksast, Heideggeri muidugi, aga Heidegger ei ole näiteks heegelist üldseni kohutavalt kaugel. Kui paistab kuni modi heegelit lugeda, mitte ainult võtta neid ideid, mis on meieni jõudnud, näiteks dialektika seadused läbi marksismi-leninismi vaid heegeli oma tekst ja heegelite ennast on ju käsitletud ka, kuna tal on see vastandite, võitluse vastandite ühtsuse ja noh, nagu mina, Tanuks, huumor, mõni seadus tema filosoofias põhiliselt toimib siis ehkki selline kuup tahab olla ratsionalistliku ratsionaalne seal sees need jõud toimivad, on üsnagi lähedased selline, mis on Euroopas olnud müstiline mõtlemistraditsioon. Aga nüüd, miks ma jõudsin Derrida juurde, terri ta mulle tegelikult teda lugeda mulle eriti ei meeldi. Et ei ole väga nauditav minu jaoks olnud samal seal ei saa keegi eitada, et on pärast teist maailmasõda. Selles mõttes ei ole marginaalne, et on kujunenud tegelikult kõige noh, tema oli kõige mõjukam mõtleja 20. sajandi teisel poolel. Mitte keegi ei saa selle vastu, et ta on olnud millestki väga oluline ja keskne millegipärast ja vaevalt, et see nüüd ainult ajakirjanduse ülespuhutud või mingi moenähtus on, et seal on sees midagi sügavamat kumalitöörida juurde jõudsin siis tegelikult ütles üks selline tahtmine, mis mul hakkas mingil hetkel selguma, oligi see näidata. Et ta tegelikult kuulub sellesse vanasse müstilisse traditsiooni, noh mingil sellisel juda istlikul vaata istlikul kombel sealtpoolt tulevat impulsid juudiks olemise impulsid ja juuda, istlikud impulsid juudi eluimpulsid on temas kõige tugevam, mida ta ise on alati rõhutanud. Ta ei ole mingisugune kristlik jumalaotsija, vaid tema tees on ikka pigem see et jumal ei ole kohal. Aga see mõtteviis menetlemis viis on vägagi sarnane sellega, mis kujunes välja nagu suures Euroopa müstilisest traditsioonis ja mida siis kokkuvõtteks võiks tähendada? See võiks ju tähendada siis seda, kuna terri daam 20. sajandi teisel poolel olnud mõnes mõttes aga keskne ja kui ta kuulub sellesse müstiliste traditsiooni, kui seda on võimalik näidata siis tähendab see seda, et teise maailmasõjajärgne üks selliseid reaalseid filosofeerimise stiil oli just nimelt müstiline, tähendab müstika, vana müstika kerkis nagu sellises konstruktsiooni uues uuesti pinnale osutus olema mingil määral sama keskne, nagu ta võib-olla oli kunagi noh, näiteks nagu varasel uusajal olen avastus on omaette juba kaunikese nagu tunnetus väärtusega. Sest see ju võiks ju näidata seda, et sellise ratsionaalse ja müstilise vastastikused võnked on nüüd 20. sajandi teisel poolel, olid suuresti juba. Ka kasuks see, kuidas ta vrakist Śaksa mõtest kui hämarast vähemalt 20 sandi esimest poolt silmas pidades või ka see, kuidas käsitleda võib-olla müstilisena heegelit keda Ta on 20. sajandi teise poole mõttes peetud sele, lääneliku rationalismi, kõige võib-olla surmaks Tondiks, kelle vastu võideldakse või koos siis dekordiga või postmodernistid lõpus näevad seda kõige kurja juurt ikkagi siis oristohterlikus, loogikas või. Noh, siin võib-olla tasuks ka eristada sellist nii-öelda müstilist menetlust teadasaamiseni või millegi tajumiseni jõudmisel ja siis noh, sellist nii-öelda jumala tunglemist, et neid kahte asja, neid saab ka nagu lahutada mingil määral. Ja et müstilist mõtlemisviis ja on ka võimalik käsitleda küllaltki või noh, modelleerida ka teataval määral loogiliselt, mida ma olen ka proovinud teha või proovinud näidata, et selle asja keskmes on seal. Peame, mõtlemisfiguur nagu oks, huumor on ehk kahe vastandliku mõiste ühte panek. Traditsiooniline kooli näide on valge varaseks äkki, mida me valged varesed on ka olemas, aga üldiselt nad on ikka tumedad. Et valge vares on selline oksüümoron magus valu. Et iseenesest on see mõtlemisfiguur, mis ühelt poolt nagu viitab hämarusele aga teiselt poolt daam kahe kontraalse või loogiliselt vastanduva mõiste ühte panebki selles mõttes ta on ju väga loogiline isana sedasama moodustamine on väga loogiline. Selles mõttes võib öelda sellise müstilise mõtlemise tuumas ega keele kasutamise tuumas, mis annab väga kohati sellist segast keelelist materjali aga seal kuskil sees võivad toimida üsnagi loogilised struktuurid, vähemalt on see niimoodi mudeldatav. Selles mõttes ta ei ole üldse nii nii kohutavalt uduneva ähmane ja võib-olla siin läheb ka mingisugune väikene piir nüüdissellele lääne ja ida vahel, et see ida müstika, mis täiesti radikaalselt kohati päris vaikimisena tahab ennast teostada. See ei ole niimoodi modeldatav, kuigi muidugi zen-budismi paradoksid oma aegagi lähedased sellised lääne müstikale. Aga lääne müstika on see, kas ratsionalistlik traditsioon üsna tugev või tegelikult võib-olla selle kaudu saab näidata, see müstika ei olegi nii äärepealne nähtus olnud. Mõtteloos kuse mõnest ajastust vaadates on tundunud, ta on lihtsalt nihutatud sinna mingite tunnuste alusel, aga tegelikult on olnud, hajutas keskne. Ja minu mõtteviisis on ta tegelikult see müstiline mõtlemismenetlus on nagu vastandatud maagilisel missis lähtuda pärisnimest. Omamoodi võib ju öelda, et selline mõtteviis on palju segasem, tähendab siis seal taga ei ole, nagu ta lähtub sellest, et asi ja nimi on olemuslikult üks, aga müstikas on see jah, selline loogiline struktuur seal sees palju paremini nagu nähtav, mis siis murtakse katki, eksime sellest tekib see müstiline efekt. Aga moodustatakse iseenesest struktuur, mida murdma asutakse küllaltki loogiliselt. See oli kindlasti just omane selle dekonstruktsioonile ka, nii et nimetades Derrida mõtteviisi müstiliseks, siis ei tähenda üldse seda, et sinna juurde peaks mõtlema ka mingisuguse sügava religioosse või sellise tundelise jumala püüdlused. Müstilist mõtteviisi võib ka täiesti ateistlikult nii-öelda rakendada. Kuigi ma ei taha nüüd öelda, et Derrida, päris see, mis on ateism, sain jälle omamoodi küsimus, sellele ei jõua siin arutada, aga et selles mõttes ei ole see mingi ähmane lüüriline tunglemine, lihtsalt müstika, võetan ikkagi ka tungtunnetuse poole. Aga siin ta küsisite, ka minu vahekord näiteks Ida kultuuriga või kui minu raamatus maagiline müstiline keel, kohati nagu ka Rein raud on täheldanud sellised Idalikud või idamistikaga seostuvad mõttekäigud tulevad esile, aga samas ma nagu selle idaasjaga ei tegele, kas mulle see ei meeldi või nii edasi? Jah, no siin ilmselt paljugi on, on nagu veres ja ei ole, ei ole mind tõepoolest ma olen lugenud mõningaid väga häid, jälle Tartu-Tallinna vahel omal ajal käsitlusi näiteks zen-budismist, mis mul on väga hästi mõjunud, aga Pole suurt tungi otseselt nagu sinna idamaisesse tundnud. Noh, mul on alati võib-olla natukene olen arvanud seda, et et ikkagi meie eluviis siin, nii nagu mina, teie elame, Me oleme ikkagi pigem läänelikud Idalikud noh, nii-öelda traditsioonilises mõttes, ehkki Eestist on räägitud, eks ju, ida-lääne põrkumis kohast ja nii edasi ja nii edasi griliseda algimpulsid ja hiljem lääne omad, aga eks meie enda elu või see eluviis siin on ikkagi põhimõtteliselt läänelik teatud siis mida euroopalike varjunditega ja mulle tundub, et noh, see eluviise, mõtteviisi sarnasus on olnud ka oluline, et noh, nii-öelda idafilosoofiline eluviis on kaugel olnud minust ja siis nagu võib-olla ei ole selle ida mõttega tegelemine olnud niivõrd adekvaatne ta liiga palju on seotud sellise võib-olla huviga Ida huviga, aga kui me tegeleme lääne traditsiooniga see huvi, vaid ma tajun seda oma elulist olulisust nagu rohkem. Ja kui nüüd rääkida või natuke veel arendada edasi seda ida ja lääne müstika erinevus, siis ilmselt ehkki siin ei maksa asjade juures üldsegi mitte liiga räigeid piire tõmmata, aga ilmselt on siiski nii, et ütleme, ida müstika on püüelnud vaikuse poole sõna otseses mõttes. Aga lääne müstika, millele see tõelisus on ikkagi absoluutne ette antud tingimus on püüelnud vaikuse poole nii-öelda keele enda kaudu kõneldes siis mind on just huvitanud nimelt see probleem, ma tean, et vaikima nagunii ei jää, ma ei jõua kunagi säärasesse staadiumi või isegi mitte selle mõistmiseni, et ma lihtsalt istun, rätsep paistes, vaikin nädalaid, kuid öelda mõtisklus. Aga mind on just huvitav see asja juures see probleem, et kuidas siis selle paratamatuse absoluutette antud keele kaudu siis jõuda mingisuguse, kuidas selle kaudu Euroopa traditsioonis jõutud nakatamiseni ja kuidas selleni võiks siis jätkuvalt edasi jõuda. See ei ole mingisugune ajalooline tapmison kord üle elatud ja möödas, vaid see noh, selline müstilise tüübi või tüpoloogia printsiip, see ju kogu aeg toimib kultuuris edasi, mõnikord on peal mõnikord all rohkem välja paistab mõnikord vähem, aga see on üks selline oluline tunnetus rida ikkagi jätkuvalt. Oli eestlanna, tralid, julmad ütlused, tema sinult, midagi sakslastest, seltskondlikust, Kädistavusest. Ta ütles kõike vastiku loomalikud tõsidusega, ehk ta, mu ema. Ta ei visanud sind sõnade, ta viskas asjade jänestega, pildus sulle asjad näkku. Mina olin mõnevõrra harjunud kerges saksa konversatsiooniga mida Balti mõisates omas saksluse veendumiseks ikka harrastati. Harrastati hästi erilise kerglusega sakslastelt õppides sakslasi üle trumbata. Kuni ma hakkasin oma ema märkama. Algul oma ema ei märgata, Gertrud, millal sa märkasid oma ema? Kui mina oma ema märkama hakkasin siis ma hakkasin vahet tegema Saksa vaim on tuim ja sentimentaalne. Kaks klapivad hästi kokku. Valti vaim on julm. Aja minu julm ja tundlik eesti Eva Ta ütles mulle kord, kui ma polnud ehk rohkem kui seitsme-kaheksa-aastane. Ja kui me kõik elusa metsast koju tassisin ja mitte ainult kanamune ei neelanud, vaid ka metslindude omi, laululindude omi usus. Ta ütles. Sa oled valimatu. Valdavalt kogu teie tegevus olgu siis ükskõik millises registris on ikkagi olnud väga euroopapärane või raske ongi võib-olla praeguse aja Eestis leida kedagi, kes sel määral kuidagi nii koopas oleks või et kui pai vennat vaadata või lugeda, et siis see kõik on nii lähedal, nagu Eesti kirjanduses harva näha on olnud kõik kogu see viin ja kogu see Euroopa teisest küljest te olete pisut kirjutanud ka nii palju ei olegi vast loetud ajakirja tuna või folkloristika ajakirja mäetagused, kuste olete kirjutanud ka päris eesti asjast, mis võib olla potentsiaalselt või algupäraselt ei peagi üldse kuidagi uuemaaegse Euroopaga seotud olema, et noh, näiteks regivärsi paralleelismist olete kirjutanud. Selles mõttes te olete ka selle asjaga tegelenud, mida väga paljutki inimesed Eestis armastavad sellele Euroopale ja sakslasele või sakstele vastandada. Ja sellega siis me oleme seoses jõudnud baltisakslaste juurde eesti kultuurile, ütleme, seal on mul juba lapsepõlvest peale olete olnud olnud see küsimus, et kui siin tõesti varasematel aegadel oli ainult rahvaluule ja rahvakultuur ja oma kirjakultuurile väga hõre hakkas alles enamasti seal noh, ilmaliku 18. sajandi lõpus tekkima ja esialgu väga algeliselt ja et kuidas siis ikkagi 10. sajandil siiamaani on välja jõutud, kus me ikka oleme. Eestis on kõrgkultuur. Ja mitte kuidagi mulle see asi rahu ei andnud, minu meelest ei saa niimoodi noh, ikkagi kirjakultuuris suhteliselt juurtetult olla siiamaani jõudnud, kus me oleme, tähendab, meie tipud on needsamad, mis maailma tipud, eks ju, väikese egiptlane kvantitatiivselt vähem muidugi kui suurtel rahvastel, aga mis seal ikka levis nagu selle baltisaksa kultuuri üle mõtlemisele ja siis täiesti selge, et 18. 19. sajandil ja tähendab, need SA olid ühelt poolt paralleelselt, aga samal ajal kõigi nende kultuuritegijate jaoks, kes hakkasid tegema nagu eesti asjaga eesti kirjandusega. Eesti keeles mõtlemisega oli see baltisaksa kultuur, saksa kultuur Baltikumis ja seesama eesti kultuur. Üks, seesama asi, tähendab, nad valdasid neid mõlematesse, saksa kultuur oli neil endal olemas ja sees ja nad tulid sealt nii-öelda noh et see on nagu selline minek. Esialgu oli Eesti kultuur minu arvates eestikeelne kultuur, baltisaksa kultuur, üks eestikeelne osa baltisaksa kultuur on alati mitmekeelne ja eestikeelne ja lätikeelne olid seal üks osa, aga siis mingil hetkel nad iseseisvust. Vot sa iseseisvumishetk seda võetaksegi tihtipeale nagu ütleme sellise eesti uue kultuuri alguseks pannakse see. Aga see oli tõesti ainult siukene oma ruumi tekkiva iseseisvuse hetk, aga enne seda need juured lähevad üsna sügavale sinna sajand kas saksa keele kultuuri rüppe ja see kooslus on olnud üsna üsna loomulik ja kui me asjade üle niimoodi mõtleme, siis ehkki poliitilises mõttes olid ju suhted verised aastasadade jooksul ega siis see ei tähenda seda, et sellist kultuurilist pidevust ei saa olemas olnud olla või ka poliitilist. Ja vot see ongi viinud selle baltisaksa tegelemise juurde ja siin loomulikult toimuvad vaidlused. Ja ma olen isegi tulnud välja säärase ideega, et või no mis isegi see on minu meelest loomulik, et samaaegne Liivi orduriik. Või see palju kirutud õigusega kirutud Balti erikord, mis tekkis siin Baltikumis pärast Venemaa koosseisu hõivamist Peetri ajal ja mis tõepoolest noh, nii-öelda võimendas pärisorjust ja kõiki selliseid asju on öelnud, et Liivi orduriik, Balti erikord ja nii edasi, need on mõnes mõttes olnud ka praeguse Eesti vabariigi poliitilised eelkäijad või siin on olemas oma järjepidevus, tähendab, selge on see, et see eestikeelse elanikkonna ja saksakeelse elanikkonna vahelised suhted olid aastasadu väga vaenulikud, verised ja nii edasi, aga ega see ei võta ära seda tõsiasja, et see nii-öelda autonoomsus, poliitiline autonoomsus, mille siin Venemaa kõrval sellel maalapil mille, noh, riiklikult ikkagi võib-olla oleks võinud ka eestlased läti hõimud seda teha, eks ju, kui oleks tulnud siia sakslasi või taanlasi. Ja küll, aga mille siiski lõid need nii-öelda baltisakslased, mida nad kaitsesid ja vot see autonoomia sellesama geograafilise piirkonna poliitiline autonoomia, mida me siin praegugi maitseme, sellesamagi juured on ikkagi selles baltisaksa riikluse loomes. Ei ole kuidagi Me hula peale määrimine või nende tõstmine, rehabiliteerimine, vaid see on lihtsalt selle fakti konstateerimine tahtsid nad või ei tahtnud. Aga et selline riiklik moment, homsuse idee, mis sellel maalapil siin on väga sügavalt juurdunud mille üheks väljenduseks on ka Eesti vabariik et seda on aidanud ehitada ka baltisakslased ja see on siis jälle ka üks nagu noh, minu meelest vajalik teadmine selle jaoks, et kuidas ikkagi see Eesti riik, see nüüd see Eesti vabariik siis siia selle koha peale tekkis muidugi alati võib öelda, et selle omamoodi ime suurriikidevahelise võimuvõitluse, mingi pragu loomulikult moment olud natuseks 18 oli ja siis hiljem teist korda. Aga et ikkagi oli see seda pragu üldse keegi hakkas ära kasutama siia Eesti Vabariiki tahtis ajada selle juured, lähevad sinna ka sellesse nii-öelda balti saksluse kaitstud poliitilisele territooriumile ikkagi tagasi. Pole midagi parata, kui nad olid vastikud eestlaste suhtes, aga tihtipeale säärased erinevad omavahel sõdivad kooslused täidavad mingis teises plaanis ühte sama. Et kunagi oli juba üle 10 aasta tagasi ühe intervjuu andsite hommikulehele ja seal te ütlesite, et kuum oli väga oluline tekst teie jooksete kirjutasite seda nagu testamenti, et kas te ka praegu leiate, et see on kõige olulisem tekst, mis te olete kirjutanud. Ja ma mäletan tookord nõnda väljendada. Just nimelt seetõttu, et tahtsin rõhutada seda, et ma kirjutasingi seda noh, nii-öelda täie jõuga mul ei olnud sellist plaani, et et see on mingisuguse sarja algus ja tegelikult ma olen alati natukene tahtnud, et noh, trotsida ka seda nii-öelda kirjanikuks olemise lummust ja tuletada meelde ka seda, et kirjanik võib-olla see ei tähenda seda, et sa pidevalt produtseerib järjepidevalt noh, nagu sa, kodanlikus maailmas on saanud traditsiooniks teoseid, vaid võib olla ka niimoodi, et sa lihtsalt tõepoolest kirjutad ainult ühe raamatu ja seda on ajaloos nii palju esinenud ja et selline noh, nii-öelda kirjanikuhärra staatus, et see on seotud ka teatava kindla ajaga ja oludega. Ja noh, võiks öelda, see oli samamoodi kapitalistliku tootmise printsi seebiga ju kogu aeg muidugi sa pead ära elama satuvad rohkem kasumit saada, siis sa pead kogu aeg kirjutama. Aga natukene vähem selliste majanduslikult mõtlevatel aegadel ja on see on olnud hoopis teistsugune see mõtlemislaad noh, siin võib näite tuua kasvõi eestist meil mehest, kelle Jaan Kross kirjutanud suureks Balthasar Russovi, Liivimaa krooniku, kui ka kolme katku vahel lugeda, siis on seal näha, et see oli mees, kes kirjutas eluaeg ühte raamatut ja kirjutas ka olulise teose siinse maa kontekstis mitte ainult siinse maa kontekstis. Alati lummanud selline idee, et kas oleks võimalik selline üks tekst, kus koos isiksus võimalikult tihedalt ja täielikult see idea mind lummanud palju rohkem kui kui selline pideva jätkuva kirjutamise idee, mis võib noh, mõnikord nagu liga argipäevastuda. Ja tookord jah, ma väljendusin siis seda mõtet, et ma lähtusin sellest, ma ei tea, millal ma kirjutan järgmise raamatu, ma ei tea, millal see tuleb, aga et kui ka midagi muud ei tule, saab, proovisin sellesse panna tol hetkel maksimumi muidugi tegelikult arvates ja lootes, et see ei jäänud ainsaks ainsaks asjaks ja et tahaks ikka edasi kirjutada, miks ka mitte. Aga just nimelt see mõte, sest mingil määral mul on alati sellised isiksused, kultuuriloos on kuidagi mulle tundunud nagu väga eksootilised või sellised lugupidamisäärsed, näiteks kartul, rämbo, mees, kes lõpetas luuletamise 18 aastaselt, lõpetas eksamite alustanud ja hakkaks tegelema hoopis kaubandusega. Noh, see on mees, kes on minuna välja ostsipermani elu nii-öelda taustas ka mingil määral seal taustas on ka Eriku Habermani eesti kunstnikele mõned kaks natuke seal omavahel kokku vein, või siis fenosage, kirjutas küll rohkem kui oma eetika, aga kes mingil ajal lihtsalt lihvis läätsi sõi, tatraputru jäi õlut, kirjutas seda ühte raamatut. Vot see sellised kujundid on kuidagi väga võimsad minu jaoks, mulle tundub selles olevat mingit radikaalsust või sellist iseseisvust, mida võib-olla sellise tavalise kirjanikuga raja juures ei olegi. Muidugi ma ei taha neid kahte asja siin vastandada, üldsegi mitte, aga aga lihtsalt ilmselt taustast toimis mingi säärane kujutelm, et ka mina proovisin seda ühte asja siis kirjutada. Nii et kui ka midagi muud ei tuleks, kui see jääks, siis oleks seal piisavalt palju sees parima osa minust tervikuna. Purjeka tänane litter Jaan Unduski on otsakorral. Lisaks Unduskile sai sõna veel Peeter Volkonski. Saate panid kokku Külli tüli ja venna var. Kuulmiseni. Mitter otsib väravaid kirjandusilmas.