Vikerraadio Reporteritund. Tere tänase saate aluseks on ligi 20 lehekülge Eesti looduslike pühapaikade uurimise ja hoidmise arengukava aastaiks 2015 kuni 2020. Eesti on üks väheseid paiku maailmas, kus on sellises tiheduses ajaloolisi, looduslikke pühapaiku, nendega seotud pärimust on säilinud ja mõistagi me tahame kõik, et meie, hinnanguliselt 3000 looduslikku pühapaika oleksid kõik üles leitud andmed fikseeritud ja avalikkusele kättesaadavad. Arengukava, mis on koostatud Kultuuriministeeriumi algatusel ja koostöös muinsuskaitseametiga kaasates keskkonnaministeeriumi ja valdkondlike partnerorganisatsioone. Selle arengukava eesmärk con säilitada praegustele ja järeltulevatele põlvedele Eesti looduslikud pühapaigad nende väljaselgitamise, andmete kättesaadavaks tegemise ja väärtustamise kaudu. Arengukava elluviimise tulemusena tekib ülevaade pühapaikade hulgast, paiknemisest ja piiridest. Kõik see oleks ju väga kena, kui osa arengukava ettevalmistaja-ist valdavalt ekspertnõukogust ei peaks arengukava kinnitamisele läinud varianti palju tagasihoidlikumaks, kui oli arengukava esialgne ekspertnõukogus välja töötatud ja seal heaks kiidetud variant. Tsiteerin looduslike pühapaikade ekspertnõukogu esimehe, Tartu Ülikooli õppejõu Heiki valgukirja kultuuriministrile käesoleva aasta üheksandast märtsist. Arengukava tekstis määratletud eesmärk con algselt kavandatud ja ekspertnõukogus heaks kiidetud eesmärgist märksa tagasihoidlikum ning piirdub vaid arhiiviandmetes kajastavate pühapaikade ülesotsimisega. Arengukava praegune tekst jätab paraku lindprii staatuses neid pühapaigad, mis ei kajastu arhiiviandmetes ning mille kohta on teadmine säilinud üksnes kohalikus elavas traditsioonis. Teksti allakirjutamine selle praeguses sõnastuses tähendaks kindlat loobumist suuremast eesmärgist kõigi Eesti looduslike pühapaikade väljaselgitamises. Jah, kirjast edasi arengukava tekstis mitmeid kohti, mis lähevad lahku nii ekspertnõukogu kui ka arengukava algatamise taga olnud huvigruppide seisukohtadest. Need lahknevused võivad tekitada probleeme arengukava rakendamisel ja loovad küsimusi selle tulemuslikkuse ning kasuteguri kohta. Eksperdinõukogu tehtud ettepanekutega. Ka põhimõttelist laadi seisukohtadega ei ole arengukava lõppversioonis alati arvestatud. Tagasisidet mittearvestamise põhjuse kohta ei ole nõukogu saanud. Samas eeldab arengukava tekst, et just nimelt eksperdinõukogu hakkab toimima kollektiivse koguna, kes annab hinnanguid arengukava täitmisele ja kavandab tegevusi. Siin on paraku vastuolu, mis ei ole hea. Heiki valgukirja tsitaadi lõpp millele ministeeriumist täna toimetusele saabunud selgitus vastab, et pühapaikade arengukava varasem versioon mille valmistas ette eelmise arengukava aastat 2008 kuni 2014 rakenduskeskus, mis on Tartu ülikooli juurde loodud. Et see lähtus metoodikast, mis oleks olnud väga kulunud, kas oleks nõudnud palju aega, inimtööjõudu ja palju muud. Näiteks eeldasid algse arengukava koostajad aastateks 2018 kuni 2020 ligi 80 töökoha loomise, samuti arvutite, ostuautode, liisimise ja muud. Nüüd kinnitatud arengukava lähtub aga sellest, kuidas olemasolevaid võimalusi nagu on juba olemasolev kultuurimälestiste register, muinsuskaitseameti kogemused, pärandi inventeerimisel, kuidas neid ära kasutades kõik looduslikud pühapaigad võimalikult kiiresti ja vähema kuluga inventeerida, registrisse kanda ja omavalitsustele eeskätt planeeringute tegemiseks kättesaadavaks teha. See oli nüüd lühike kokkuvõte, millest ministeerium lähtub kuulajad nende nappide eelteadmistega varustatult saavad nüüd jälgida intervjuusid, milles põrkuvad maailmavaated, põrkuvad teadus ja usk, kristlus ja maosk, kodanikuühiskond ja bürokraatia. Ja kui te kuulate tähelepanelikult, siis märkate, et üsna palju on ka kattuvaid arusaamu. On ühisosa, millelt kokkulepet võiks saavutada. Intervjuud palus Kaja Kärner. Ahto Kaasik, maavalla koja juht, Tartu Ülikooli looduslike pühapaikade keskuse juhataja on kaasatud pühapaikade arengukava koostamise ekspertgrupp. Ta on teinud oma ettepanekud, saanud jälgida arengukava, käekäiku ja arengukava viimase versiooni suhtes, mille kultuuriminister nädal tagasi lõplikult kinnitas, on Ahto Kaasikul mitu põhimõttelist pretensiooni. Tõepoolest mind kui Tartu Ülikooli pühapaikade keskuse esindajatega kaasati nüüd selle uue arengukava ettevalmistamise, sest pühapaikade keskus oli eelmise arengukava rakendusasutus ning ma ise olen olnud ka selles protsessis juba enam kui aastat nii et kursis kõikide nende küsimustega. Rahulolematu tegelikult on looduslike pühapaikade eksperdinõukogu, et siin veel üheksandal märtsil vahetult enne uue arengukava kinnitamist. Eksperdinõukogu esimees Heiki Valk saatis ministrile kirja kus ütles, et nüüd välja pakkuda tuttministeeriumi välja pakutud eelnõu ei vasta eksperdirühmas koostatud eelnõule ja ei võimalda ka täita peamist eesmärk ehk siis kaardistada kõik Eesti looduslikke pühapaiku. Millest siis detailsemalt need hädad väljenduvad. Peamine probleem on siis see, et kuidas kavatsetakse pühapaikasid kaardistada ministeeriumi kinnitatud eelnõu, et kahjuks ei lähtu senistel uuringutel saadud teadmistest ja kogemustest. Ja neid uuringuid on tehtud aastast 2000 deviis alates neljas kihelkonnas on toimunut meil täiemahulised uuringud ning siis võrdlevalt säästueelarvega veel ka kuues kihelkonnas. Ja mis on siis erinevus, et kuna looduslikel pühapaikadele ei ole ainuomaseid välistunnuseid valdavalt ei ole, et siis, et me peaksime tuginema arhiivitekstidele. Arhiivitekstides omakorda ei ole üheseid asukohaandmeid, mille abil me saaksime need paigad üles leida maastikul 100 aasta jooksul. Millal need teated on siis kogutud rahvapärimuslikke teateid? Maastik on väga oluliselt muutunud. Suur põllumajanduslinnastumine, sõjad ja see on jätnud tugevate jäljed meie meie metsadele ja aasadele ja seetõttu siis neid inimesi, kes teavad, et kus kohas üks või teine pühapaik on kunagi olnud või, või kus on üks või teine väiksem kohanimi või paik. Et neid inimesi me peame otsima praegu tikutulega taga, et neid on üsna vähe. Senistel põhjalikel uuringutel siiski ikkagi. Me oleme küsitlenud veidi üle kahtesadant inimest kihelkonna kohta. Hinnanguliselt siis arhiiviteadete põhjal üksnes jääks meil maastikul leidmata tsirka 85 protsenti võimalikest pühapaikadest. Ja lisaks hinnanguliselt 45 protsenti pühapaikadest, mida veel inimesed mäletavad nende kohta ei olegi arhiiviteateid ja me ka ei tea, kes need mäletavad. Me peame need inimesed külades üles otsima kihelkondades ja küsitlema neid ja alles siis me saame selle teabega uurijate jaoks kätte. Ministeerium ütleb selle peale, et kui me oleme aastatel 2005 kuni 2014 suutnud läbi küsitleda neli pluss kuus kihelkonda ühesõnaga 10 aastaga justkui 10 kihelkonda, siis 100 kihelkonna puhul võtab see kõik aega 100 aastat ja meil ei ole nii kaua aega oodata. Noh, see on tõsi, aga see ei tähenda, eks ole, et me saame mingisuguse konkreetse teha ära hoopis metoodikaga, mis selleks ei sobi. Kui me kavandame elumaja, siis me ei saa võtta aluseks koerakuudi projekti piltlikult öeldes et mis sest, et meil on raha parasjagu selle koerakuudi ehitamiseks selle ehitamine, selle rajamine ei täida neid eesmärk, mis oleks inimestel tarvis. Ja no mida nüüd need senised uuringud on näidanud, et täiemahulised ja samuti seda uuringut, milliseid ka ministeerium sooviks edaspidi korraldada Põhjal siis mis me oleme maastikul aastate jooksul näinud, kogenud ja õppinud et meil keskmiselt ühes kihelkonnas oleks võimalik leida 99, ehk siis ümmarguselt 100 pühapaika? Hästi uuringutes on leitud keskmiselt siis 46 ja need numbrid sisaldavad siis andmed kõikide pühapaikade kohta, osad neist on hävinud, osad ei ole leitavad. Aga see on siis selline absoluutnumber. Ja kui rääkida teerimisest ehk siis pühapaikade ülesleidmisest maastikul ja nende kirjeldamisest siis säästuuuringute järgi, mida ministeerium välja pakub, jääks kaks kolmandikku pühapaikasid leidmata. Senistele täiemahulise uuringutel on siis leitud 62 pühapaika kihelkonna kohta. Sääst uuringutes 21. Need on faktid, need on numbrid, mis tuginevad senistel uuringutel. Lisaks, et nüüd seni teadmata pühapaikasid väliuuringute käigus täiemahuliste uuringutel on leitud ühes kihelkonnas keskmiselt 45 sääst uuringutes neli. Et me ei saa neid pühapaikasid jätta saatuse hooleks ja öelda, et meil ei ole praegu raha, et ehk kunagi tulevikus, kui me oleme jõukamad siis läheb keegi ja kaardistab, läheb, otsib üles need vanainimesed, kes need pühapaiku teavad. Paraku aeg ei oota ja need viimased vanemaealised kohapärimuse tundjad on meie seast lahkumas. Ja just Nende vanemate inimeste lahkumise tõttu me oleme eelolevatel aastatel kaotamas kuni 3000 pühapaika. Kui meie küsitlejad vanainimesi praegu ei salvesta nende pärimust, nende teadmisi Edaleta, seda teavet siis aastate pärast, meil ei ole võimalik mitte kuskilt enam seda saada, ükskõik kui rikkad me ka parasjagu ei oleks, olgugi meil kasvõi siis Euroopa viie rikkama riigi hulgas. Raha seda kaotust enam ei paranda. Ja kui nüüd rahastada, rääkida, siis eelmise aasta kevadel looduslike pühapaikade eksperdi nõukogus välja töötatud arengukava koos koostati detailne eelarve, täpsemalt muutused kõikide tegevuste ja kulude kohta. Ja sealt siis selgus, et arengukava vajadused kõikide pühapaikade kaardistamiseks kuluks 6,2 miljonit eurot ja sellest siis nüüd kitsamalt ja otseselt kaardistamisega seotud tegevustele viis miljonit eurot. Muidugi see summa on suur, aga tame teisi sarnaseid valdkondi kultuuri- ja looduspärandi vallas. Siis näiteks ainuüksi Tartu Pauluse kiriku remondiks kulunud kuus miljonit eurot ja seal on ka erasektori erinevad allikad, aga, aga igal aastal kristlikule arhitektuurile. Eesti riik eraldab kokku siis laias laastus miljon eurot ja see on väga vajalik toetuse ja täpselt sama vajalik, kui on ka looduslike pühapaikade kaardistamine. Või jällegi keskkonnaministeerium. Keskkonnaamet on eelnevatel aastatel valikut mõisapark remontinud ja korrastanud viie miljoni euro eest. See toimus ajal, kui me meeleheitlikult otsisime vahendeid looduslike pühapaikadega seadistamiseks. Meile öeldi, et selleks raha ei ole. Et Eesti riik on liiga vaene. Samal ajal me näeme, kuidas siis remonditakse mõisaparki, mida me võiksime vabalt remontida ka 10 aasta pärast või ka 100 aasta pärast. Nad ei kao kuskile. Erinevalt looduslikest pühapaikadest ja nende viimastest mäletajatest. Ühesõnaga, saan ma aru, et küsimus on siiski selles, et kuidas rahastada ühte või teist eesti kultuurivaldkonda, milleks raha jätkub, milleks raha ei jätku ja teie mure on see, et looduslike pühapaikade kaardistamine arhiiviandmete kaardimaterjali alusel ei ole? Ei ole päris õige, samal ajal ütleb ministeeriumitega välitööd, millele teie viitate, et need ei ole ju ka välistatud, need ei ole keelatud, lihtsalt kasutatakse kombineeritud meetodeid. Ja aga, et kui riik on käivitanud looduslike pühapaikade inventeerimise ja ütleb arengukavasid, kaardistatakse kõik pühapaigad, siis väga raske on rahastajatele selgitada, et tegelikult ei kaardistada ja et ikkagi me vajame lisaraha, et korraldada lisauuringud. Ja majandusinimene saab ka aru, et see on raiskamine ja see on ebariigimehelik käitumine, kui me ühe uuringu kõrval käivitame teise selle Kultuuriministeeriumi kaardistus projekti kõrvale, kui me käivitaksime, siis teise täiemahulise pühapaikade kaardistamise uurijad peaksid tegema sama tööd sisuliselt kaks korda samad külad, samad kihelkonnad, tuleb käia läbi kaks korda. Ja see kogukulu siis pühapaikade kaardistamiseks on oluliselt suurem, kui seda teha kohe korralikult ja metoodiliselt. See oleks raiskamine. Teiseks raiskamine on sisse kirjutatud arengukavas ka seoses looduslike pühapaikade andmebaasiga ettenähtud uue andmebaasi tegemine. Samas on jäetud tähelepanuta, et arengukava eelmisel perioodil Tartu Ülikooli looduslike pühapaikade keskuses juba loodud looduslike pühapaikade andmebaas, arengukava jooks kaardistamise jaoks selle loomiseks arendamiseks on kulutatud juba ligi 50000 eurot. Sellele andmebaasile pole esitatud ühtegi pretensiooni või parandusettepanekut seni ei muinsuskaitseametilt ega kultuuriministeeriumilt. Ja nüüd ühtäkki siis leitakse, et see töö on mõttetu. See 50000 eurot tuleks maha kanda ja alustada otsast peale. Me ei saa aru, et kuidas, kuidas see riigimehelik ja arukas oluline probleem kehtestatud arengukavas on tegelikult ju ka kaasamises, mis on olnud näiline eksperdinõukogu, mis oli laiapõhjaline, kus olid erinevad riigiasutused, teadusasutused ja huvirühmad tegi tublilt tööd vaidlase, koostas ja võttis konsensuslikult siis selle eelnõu vastu mille ministeerium sisuliselt heitis kõrvale selle arengukava peamised punktid ja palju tööaega on, on kulutatud juskui taas asjata. Me ei leia, et see oleks õige. Lisaks kui looduslike pühapaikade arengukava eelmisel perioodil juht nõukogusse kuulusid ka huvirühmade esindajad, maavalla koda siis praegu ministeeriume otsustas ootamatult, et huvirühmad jäetakse juhtimisest kõrvale. Juhtnõukogu ei moodustata, eksperdi nõukogus ei ole kaasatud huvirühmasid ka huvirühmade taotlusi, eelmise aasta lõpust mis läksid juba teele, ei ole isegi vastust saanud, need mitte. Ja kui vaadata nüüd taas analoogsete kristlike pühakodade programmi, siis selle juhtnõukogus on olemas kirikute esindajad ja see on mõistlik, see on otstarbekas. Ja täpselt samamoodi peaks olema ka looduslike pühapaikade arengukava puhul, sest kui eeskostjad ei ole kaasatud nende tegevuste kavandamisse hindamise siis noh, see ei ole kooskõlas ei demokraatliku riigi põhimõtetega ega ka taotlusega arendada kodanikuühiskonda. Me peame siinkohal täpsustama ka, et mitte kõik eksperdinõukogu liikmed ei ole arengukavad viimase variandi suhtes kriitilised. Märtsi alguses eksperdi nõukogus toimus hääletamine, et kas taotleda ministrilt selle arengukava edasist arutada elu, selle eelnõu edasist arutelu ja paluda seda mitte kinnitada ning kaasata ka huvirühmad siis üle poole eksperdinõukogu liikmetest leidsid, et seda tuleks teha ja just selle otsuse kollegiaalse otsuse põhjal eksperdinõukogu esimees Eiki Valka taotluse ministrile. Tõsi, et mõned eksperdinõukogu liikmed jäid eriarvamusele, aga see on ka täiesti loomulik. Ministeerium on nüüd öelnud, et nendele, kes on arengukava suhtes kriitilised, nendega korraldatakse täiendav kohtumine, mille kohta asekantsler Tarvi Sits ütles, et täpne kuupäev ja kellaaeg ei ole veel täpselt teada. Milliste seisukohtadega teie, Ahto Kaasik ja Tartu Ülikooli looduslike pühapaikade keskus lähete sellele kohtumisele ministeeriumiga. Meie seisukohad on, on endised, et me soovime, et riigi toel kaardistatakse eelolevatel aastatel kõik Eesti looduslikud pühapaigad mitte näiliselt mitte formaalselt, vaid tegelikult ja kasutataks siis selleks vahendeid ja metoodikat, mis seda tegelikult võimaldaksid. Nende paikadega on seotud erinevate, et teadusharude eksperdid ja ka huvirühmad siis oluliselt enam peaks kaasama nüüd selle arengukava parandamisse ja ka edaspidi arengukava juhtimiseksperte, et me oleme näinud, et looduslike pühapaikade eksperdinõukogu mis muinsuskaitseameti juures tegutseb, nende otsused ja soovitused, noh valdavalt on jäetud siiamaani arvesse võtmata eelnevatel aastatel. Kui see hakkab toimuma niimoodi ka selle uue arengukava suhtes, siis me näeme, et see kompetents ja pädevus selle arengukava juures on, on liiga väike mis omakorda ei võimalda saavutada seatud eesmärke ehk siis kõikide pühapaikade kaardistamist ja nende andmete talletamist. Ja me soovime kahtlemata ka seda, et, et riik ei raiskaks rahva ja meie kõigi raha et juba olemasolevat andmebaasi heidetakse kõrvale, vaid panustatakse selle arendamisse. Ning et riik ikkagi otsiks ja leiaks vahendid, mis, mis võimaldaksid pühapaigad kiiremas korras meil kaardile saada ja nendega seotud andmed ühiskonnale tagasi anda. Rääkis Tartu Ülikooli looduslike pühapaikade keskuse juht, pühapaikade uurimise ja hoidmise arengukava ekspertgrupi liige Ahto Kaasik. Järgmises intervjuus saab sõna teine arengukava, ekspertnõukogu liige, Tallinna Ülikooli vanemteadur, folklorist Marju Kõivupuu, kes erinevalt, et eespool tsiteeritud Tartu ülikooliteenistuses olevatest Heiki valgust ja intervjuu andnud Ahto gaasikust toetab arengukava ministeeriumis ja muinsuskaitseametis valminud lõppvariant. Selles samas intervjuus, mida kohe hakkame kuulama, annab selgitusi ministeeriumi kultuuriväärtuste asekantsler Tarvi Sits ja temale ongi esimene küsimus. Ekspertnõukogu juht Heiki Valk saatis üheksandal märtsil kultuuriministrile kirja palvega arengukava kinnitamisega oodata ja seda veel lihvida. Kõik partnerid ja osapooled saaksid anda arengukavale oma toetuse. Ometi kinnitas minister arengukava juba järgmisel päeval, 10. märtsil. Ära. Küsime Tarvi sitsi käest, miks arengukava kinnitamisega nii kiire oli. Ta ei olnud ministeeriumis kiile, seda arengukava olid hästi ette valmistatud üle aasta kindlasti, kui ekspertnõukogu eksperdilt esimese arengukava eelnõu valmis tegid. Nad esitasid selle ministeeriumile muinsuskaitseametile eelmise aasta aprilli keskel. Aja jooksul, kui need arengukava kinnitati, toimus rida kohtumisi ekspertnõukoguga kui ka eraldi. Tegelikult toimus riigikogu looduslike pühapaikade toetusrühmast. Olen ise alli kokku saanud nii Ahto Kaasiku, Eiki valguga, kes kõige rohkem seda viimast versiooni nüüd kritiseerinud või ettepanekuid selle muutmiseks. Esimene arengukava eelnõu oli väga mahukas ja väga ambitsioonikas. Kas arengukava kütaly ebarealistlik? Kui me räägime ja mida on ka erinevad eksperdid välja toonud, et esmane on ära inventeerida maastikul lokaliseerida need objektid, mille kohta on juba andmed olemas siis kui oleks vastu võtnud selle eelmise arengukava, siis ma kardan, et oleks sama juhtunud miski juhtist kuus-seitse aastat tagasi, kus piltlikult öeldes igas aastas suudeti ühest kihelkonnast läbi viia inventuur. Niimoodi me jõuaksime tulemuseni, et Eestis on üle 100 kihelkonna, et 100 aasta pärast on siis meil looduslikud pühapaigad inverteeritud sellisel kujul, nagu oli välja pakutud, selles esialgses arengukava eelne viidi eesmärk hästi konkreetseks. Olen nüüd olnud samuti selle ümarlaua töörühma liige, osalenud enam-vähem kõikidel koosolekutel, mõningatel veebipõhiselt mõnikord lugenud neid väga erinevaid versioone, mis sellest arengukavast on alates alguses töölaual olnud. Ja julgen öelda, et arengukava on muutunud konkreetsemaks, selgemaks, täpsemaks ja selline avaldus minu jaoks on üsna üllatav, et kusagil kiiruga tehtud mingisugused muutused. Pigem näen seda asja niimoodi, et see viimane versioon, mis esitati kinnitamisele on selline tekst, mis tõepoolest on sellest esimesest versioonist suhteliselt kaugemal, ta, ta on konkreetsem, toon, täpsem, tan selgem. Ta määratleb konkreetselt ülesanded sest looduslikke pühapaiku inventeerida, nagu öeldud, saab väga erinevate meetoditega. Olen sellest ka meedias rääkinud, et me saame minna tagasi nii-öelda kodu-uurimuslikke meetodite juurde, mida viljeles Jakob Hurt ja mis kahtlemata on väga ajamahukad, nagu seda kinnitas ka eelmine arengukava. Teisalt on diskussioon selline, et looduslike pühapaikadega on kiire Nende inventeerimisega, miks on kiire? Kiire on, sellepärast et meie teadmised kohapärimusest pärinevad orienteeruvalt Jakob Hurda kogumise algaegadest seonduvat 888 pisut peale siis on rohkem kui 150 aastat ja meie teadmised pühadusest pärinevad inimeste suuliste mälestuste järgi. Ülo Valk ühes oma akadeemilises artiklis on juhtinud tähelepanu sellelegi, et ka nendes tekstides kõneldakse juba nendest pühapaikadest mitte oleviku, vaid mineviku vormis ja see on väga oluline paradigmale muu. Ja nüüd, kui me tahame nende kohtade kohta teada saada või ühesõnaga välja selgitada, kus nad asuvad, saame kombineerida kolme meetodit. Üks on kartograafia, kartograafia eeldab akadeemilist haridust, eeldab vanade kaartide tundmist ja samuti oskust pärimustekste siduda selle infoga, mis on leitav kaartidel. Ja kolmas võimalus on see, et vastavalt olukorrale saab neid meetodeid kombineerida niimoodi, et me kasutame siis kohalike inimeste, koduloolaste, kultuuriuurijate, aga miks mitte ka selliste inimeste, kes on ühel või teisel viisil ise Kasma usuga seotud Nende teadmisi, kes oskavad omakorda kombineerida inimpõlvede taguseid tekste kaarte tänase informatsiooniga, püüavad leida need kohad maastikul ülesse. Ma olen siin teinud teste Tallinna piires, et kui palju inimene mäletab, et kui me muudame maastiku siis kui palju on neid detaile, mida inimene mäletab, see on nagu meetodite küsimus ka väga paljuski see jälle, milliseid meetodeid sa valdad, sõltub sinu erialasest haridusest. Et noh, ma olen siin oma ristipuude uurides ristipuude kaitsekorralduse hoiukorraldusega, tegeledes nüüd juba rohkem kui 20 aastat on tajunud, et kartograafid abi on hädavajalik kahtlemata ka punktide määratlemisel, keskkonnas ja maastikul on muutunud järjest täpsemaks panna rõhku ainult suulisele pärimusele ja koguda seda kõike maastikul. See tõenäoliselt on ajamahukas ja on vastuolus selle väitega, kus väidetakse, et looduslikud pühapaigad selles samas avalduses oli kirjas, et inimesed neid enam, et kui nad ei mäleta, tekib minul kui teadlasel küsimus, kelle käest me siis küsima, kui nad ei mäleta, järelikult võtame appi tekstile kaardid. Küsitakse nende inimeste käest, kes mäletavad ja sellisel juhul tuleb ette valmistada teatud mõttes kaameraal tööd, et kui ma lähen inimeste juurde rääkima, siis ma teen eelneva töö ära, mis tähendab omakorda seda, et ma valmistan kaaride materjalid, et siis tõepoolest lähen ja küsin, aga lihtsalt lähen ja küsin, ühesõnaga siis see on natuke teistsugune tegevus. Seda, kuidas seda teha, seda ma tean. Ma olen 30 aastat välitööd teinud. Tarvi Sits, tuleme nüüd tagasi veel kord selle arengukava valmimise juurde, nii nagu Marju Kõivupuu just praegu ütles see ekspertnõukogu ja huvigruppide ette valmistatud variant, et oli mõnevõrra teistsugune kui see lõppvariant, mille kohta Tarvi Sits, teie ütlesite, et see on niisugune realistlik arengukava. Kas selle realistliku arengukava kirjutasid valmis ministeeriumi ametnikud. See tehti koostöös Kultuuriministeeriumi, muinsuskaitseameti ja kindlasti eksperdi nõukoguga ma keriks korraga tagasi, et eelmise aasta teises pooles, kui oli arengukava ettevalmistamine käit, saime huvigrupiga pidevalt kriitikat, et miks me ära ei kinnita seda arengukava, et ammu oleks aeg, siis tutvustati seda arengukava eelnõud eksperdi nõukogule. Ma arvan, see oli 18 detsember päev sinna teisele poole ta täpset kuupäeva ei mäleta, aga igal juhul detsembrist eksperdinõukogu ja sealhulgas huvigrupid palusid lisaaega esitama vastava märkused. Nad esitasid nad jaanuaris. Andsime kõigi osas tagasisidet, tõsi on see, et osa märkused loomulikult viidi arengukavasse sisse osade puhul mega põhjendasime, miks neid ei ole antud juhul arengukavas kajastatud, et arengukava kaks suurt eesmärki üks on olemasolevatel juba need, mille kohta andmed olemas, nende pühapaikade inventeerimine ja teiseks andmebaasi kandmine. Ja andsime selle tagasiside ja ma ikkagi täpsustan, et Heiki Valk eksperdinõukogu juhina saatis kirja lähtuvalt sellest, et hetkel on käimas koalitsiooniläbirääkimised ja seepärast pole mõistlik arengukava kinnitada. Minu arvates need kaks asja nii otseselt seotud ei ole. Arengukava esialgne eesmärke, millest olid teadlikud ka eksperdi nõukoguga, sest ära kinnitada seda 2014. Lõpp ja mina arvasin, et kriitika tuleb sellest, et miks me selle kinnitame 2015 Märt, et oleme kolm kuud üle tähtaja läinud, aga me kinnitasime hiljem sellepärast, et me veel kord rääkisime läbi, nii, huvigrupid pekitaks nõukoguga arusaadavalt ka kõiki neid ettepanekuid, mida erinevad osapooled esitavad, ei ole võimalik alata, siis seal on konsensuse otsimine ja ka arvestades selles, et arengukava oleks mõistlik hakata rakendama ja energia suunata sellele, et see arengukava töösse läheks. Selleks oleme ka muinsuskaitseameti ette näinud ühe lisatöökoha arengukava koordinaatori heaks, et hakata ükskord pihta selle tööga, mis on ajakriitiline. Minu meelest ei ole sõltuvuses koalitsiooniläbirääkimistesse tõesti, juhul kui ühel hetkel on võimalik suuremat ressurssi planeerida siis arengukava kindlasti seda takistavaid pigem toetav. Ja ekspertnõukogu liikmena ma tahaks küll öelda, et ministeerium küll seda nüüd kirjutanud ei ole, et see suur töö, mida me tegime poolteist aastat, et seda ma ei tahaks küll väga ministeeriumile omistada, aga minu enda panus on selle arengukava kokkukirjutamisel olnud. Aga te ütlesite ka, et esimene variant, algne variant erinevaid variante, algne variant pidigi erinema, sellepärast et nii nagu me praegu peame näiteks poliitilisi läbirääkimisi, oli päris algne variant, mis oli poolteist aastat tagasi, millega me hakkasime tööle seal musta. Tuletan meelde, et ministeerium tegi ekspertnõukogule ettepaneku eelnõu kirjutada siis märtsis 2014. Enamus töö töö algas. Aprillis esitati eelnõu ja selle eelnõu puhul oli, see oli väga ambitsioonikas arengukavaga looduslikud pühapaigad ütleme ministeeriumi muinsuskaitseameti vaates on üks kultuuripärandiliike ja kui me toome võrdluseks näiteks 20. sajandi arhitektuuriobjektide inventeerimise, mis mõned aastad tagasi toimus, siis selle puhul suurusjärgus 3000 objekti vaadati üle sellest sõelute välja 200 objektile, täpsustavad uuringud ja selle rakendamine oli maakonnamaksumus kuskil 6000 eurot. Aga see eelnõu, mis 2014 aprillis meile esitati, selle lisana esitatud eelarve oli suurusjärgus kuus miljonit eurot ja minu meelest oleks olnud vastutustundetu, kui me oleks andnud ekspert huvigruppidele lootust, et tõesti kuus miljonit on riigieelarves olemas, kinnitame heaks Sammel kinnitatud arengu, mille peale tegelikult realistlik patult ei oleks tegelikult olnud. Tarvi Sits, kas kogu probleem ongi rahas? Praegu arengukava näeb ette seda, et pühapaigad fikseeritakse ja inventeeritakse vastavalt sellele, kuidas nad on varasemates andmebaasides rahvaluulekogudes kaardimaterjalil fikseeritud ehk tegemist on niisuguse säästuvariandiga, selle asemel, et, et minna maastikule ja küsitleda inimesi, kes võib-olla veel mäletavad, sest et Ahto Kaasik Tartu Ülikooli looduslike pühapaikade keskusest väidab, et uuringud näitavad, et kui kohalikke inimesi ei küsitle, siis pooled pühapaigad jäävad fikseerimata. Mina praegu oponeerin sellega, et kusagil ei ole öeldud, et selles arengukavas ei ole ette nähtud välitöid. Küll aga on välitööde mahtu optimeeritud ja välitööde maht on viidud teaduslikumaks, see tähendab seda, et kuna ma töötan maastikukultuuri uurimise keskus, mis on Euroopa rahastusega tippkeskus, mis tegeleb maastikuuuringud, vaata ka siis minu isiklik seisukoht on see, et me ei räägi mitte säästuvariandist, vaid me räägime optimeerimisest. Kui me suudame viie aasta jooksul võib-olla küsitleda või töötada läbi ainult üks, kaks kihelkondades, seda on häbematult vähe, nagu selle varasema arengukavaga oli. Ja praeguse arengukava mõte on just nimelt see, et me kõigepealt saame fikseerida need kohad ja me saame neid mõistlikult kombineerida, kui meil on koht kaardi peal, mitte keegi ei keela taotleda näiteks teadusrahasid täiendavaid rahasid, et me saame minna maastikule ja me saame töötada, et neid tuleks kombineerida vastavalt sellele, missugune on meie akadeemiline, pädev sellepärast et nagu ma olen korduvalt rõhutanud, et Jakob Hurt tegi ära väga suure töö, aga teatud metoodilistesse asjades pettuste lõpuks ka ise ütles, et siiski suulise pärimusjuttude põhjal ei ole võimalik kirjutada eesti kultuuriajalugu ja nii ainult pärimusele tuginedes ja kogudes igasugust usundilise pärimust see seda probleemi lahendada aitame, peame valima meetodid vastavalt sellele, milline on meie töö eesmärk. Ja selle ümarlaualiikmena saame aru kõigepealt sellest, et kui ma näiteks üliõpilaste loen sellist ainet, maastikke, pärimus ja palun küsida, eks ole, millises looduslikes pühapaikades on käinud ja kaardistada siis kõigepealt meil peaks olema teavet, miks meil on teavet allikate kohta, miks meil on teavet ristipuude kohta võib-olla veel mingite asjade kohta. On just nimelt see, et kõiki neid asju mõistlikult kombineeritud, aga praegu mul jääb nagu mulje, et kusagil on olemas mütoloogilised pühapaigad, keegi polegi neid väga palju näinud ja kuulnud, et me võib-olla saame kokku läbi häda sadakond, mida me teame. Aga kus need ülejäänud siis on? Me peaksime kasutama nende väljaselgitamiseks kaasaegseid meetodeid. Tarvi Sits kui palju siis praegune arengukava variant on odavam, kui oleks maastikul inimeste küsitlemine? Ei ole ainult maastikul inimeste küsitlemine, mille puhul see arengukava EML esitati, et seal on ikka väga palju rõhku pandud sellele, et milliseid filme ja milliseid tegevusi on planeeritud teha ja seda kõike, mis läbi Tartu Ülikooli ajaloost, looduslike pühapaikade keskus, aga tegevuse eest vastutab kultuuriministeerium. Maastiku küsitlemine võib kindlasti olla üks meetoditest vajalikest, aga seda ei saa teha üldrahvalik küsitlus. Mõned aastad tagasi kogu Eestimaa käidi läbi RMK sellise projekti raames pärandit turjakettide kaardistamine 25000 objekti on seal kirjas. Neid küsitlesime erinevaid tehtud, et küsimus on selles, et kui me räägime nendest ohtudest, mida looduslikele pühapaikadele võib tulla seoses sellega, et kuna nende asukohad ei ole teadlikud inimesed ei ole teadlikud, siis minu meelest oleks esimene eesmärk, et need 3000 või on need rohkem kindlasti inventeerimise käigus, aga suurusjärgus 3000 objekti saaks ükskord andmebaasi kantud ja neid võimalik kastist kogukonnale tutvustada ja ka planeerimistegevuses arvestada, et kõige suurem oht looduslike pühapaikade tihti teadmatusest tulenev ei teata, kus see asub ja kohalik kogukond oskab seda kõige paremini hoida. Et kui me praegu selle lükkame edasi usuliselt, viies läbi massilise küsitlusi tuleb veel rohkem objekte, siis me oleme seadnud optil paleed, objektid, mille kohta Me tegelikult arutleme selle säästu ja selle eelarveridade kohta, aga kuigi see on nii-öelda teema, siis tegelikult me sellest ei räägi ja tõenäoliselt ei ole ka arutatud seda, et millised kuluread ikkagi need olid, mis kokku tõmmati või mille kohta võib öelda niimoodi, et võib-olla need ei ole päriselt abikõlbulikud kulud, ma lähen teadusrahastusega ja väga mitmete kultuurirahastusega seotud projektidega olnud seotud üsna pikka aega ja riigimehelikult mõtleva inimesena just nimelt mõtlengi riigimehelikult, kuigi sugu on naine, ma hakkan tõsiselt mõtle näiteks teadusrahastuse puhul ka Euroopa teadusrahastuse puhul, millised kulud on abikõlbulikud, see tähendab, millised summad eraldame riigieelarvest selleks, et seda tööd teha. Ja millised summad me küsime sellisteks tegevusteks. Nišš looduslike pühapaikade menteerimise kaitsekorralduse hoidmise seisukohalt ei ole hädavajalikud. Tarvi Sits, kas me võime siis öelda, kui palju selle hinnanguliselt 3000 loodusliku pühapaiga fikseerimine kaartide Kle kandmine, kui palju see maksma läheb? Kultuuriministeerium taotleb selleks lisavahendeid suurusjärgus 100000 eurot. Kui me vaatame, et Eesti, siis hetkel on näiteks Eestimaa-arhitektuur ja selle rahastamine on igal aastal 126000 eurot riigieelarvest, aga ma tulen ka eelnevalt Vello märkusele tagasi. Et lisaks sellele, mis tuleb riigieelarvest, on tal arengukavale võimalik taotleda juurde lisavahendeid, on räägitud nii keskkonnainvesteeringute keskusest. Selle arengukava on kooskõlastanud ka keskkonnaministeerium. See metoodika sobib ja, ja tänu sellele võivad avaneda ka need võimalused, mis tulevad keskkonnainvesteeringute keskuse või kuskilt mujalt lisavahendeid, näiteks teavitustegevusteks. Meil praegu. Esimene eesmärk on tõesti suunatud sellele, et kui meil on teada mingi hulk looduslikke pühapaiku siis tuleks nüüd ära investeerida. Selles maksimaalses arengukavas ja seal siiski ei olnud. Selle arengukava eelarve sisaldas põhimõtteliselt ühe uue. Ma ei tea, kas siis uurimiskeskuse ameti loomist, kus oleks pidanud siis riik tagama, et nii autod, töögunud koopiamasinad seal rida selliseid kuluartikleid, mida me ühegi sellise programmi puhul ei finantseerija, et väga tihti võrreldud looduslike pühapaikade, näiteks pühakodade programmiga ehk nende summadega, mis lähevad kirikute korrashoiuks, seal ei toetata piltides autode vastu. Ja see olekski looduslike pühapaikade esialgse arengukava puhul. See oli meie jaoks välistatud, võimalik. Ja samas ma julgen teadlasena öelda, et kõigi nende asjade uurimiseks piirkonniti on võimalik taotleda teadusraha. Jah, tõsi ta on, teadlastel, kellel on akadeemiliselt sobiv CV, on näiteks võimalus ka Euroopa S7 programmidest selleks raha taotleda. Huvilised uurijad, kellel paraku ei ole kas akadeemilist tausta või ei ole selleks vajalikku akadeemilist, CVd nad kahtlemata kusagilt mujalt teadusrahastust küsida ei saa. Et nende võimalus on siis saada Kultuuriministeeriumi kaudu. Kas kultuuriministeeriumil on ka see tagamõte, et kui looduslikud pühapaigad on kõik inverteeritud, Nad on fikseeritud, et siis tuleks riiklikult hakata neid ka kaitse alla võtma ja neid hooldama? Osa kindlasti osa kindlasti kogu nende rakendusuuringute eesmärk ongi tihti see, et, et me läheneks ainult ühe objektipõhiselt, vaid meil oleks võrdlev analüüs. Et korra viitasin ka siin 20. sajandi arhitektuuriuuringule. 3000-st objektist on praegu nii-öelda 100 välja valitud, millega liigutakse edasi olla riikliku kaitse all. Samamoodi looduslike pühapaikade puhul kindlasti mitte kõik, aga osa sellest looduslikud pühapaigad on osa meie kultuuripärandist. Juba hetkel on 450 objekti muinsuskaitse all ja sinna juurde tuleb nimekirjad on alati täiendamisel olnud, meie teadmised ja kar avastatakse uusi objekte juurde, meie teadmised kasvavad. Et see on täiesti loomulik, mõistlik protsess, et tahaks ka rõhutada, et me mingist nendest teemadest tundub, et me oleme väga vastandlike seisukohtadel huvigruppidega, aga meil on väga palju ühiseid seisukohti ka, et uus muinsuskaitseseadus tegemisel ja seal on eraldi pärandiliigina sisse toodud ka looduslik pühapaik, kuna nad eeldavad natuke teistsugust käsitlust. Arheoloogiamälestist kirjeldanud arheoloogiamälestis nimelt meil on olnud head koostööd, puit teatud punktides on, meie arvamus on väga erinevad olnud. Ma arvan siiski, et me saame nendest üle ja liikuda selles suunas, et arengukava akendada ja nende inventeerimise läbimine. Omalt poolt ma võiks öelda seda, et noh, kuna ma ristipuud hoiu- ja kaitsekorralduse kollane tõesti tubli 20 aastat tegelenud, siis on, on sedasi, et osa puid on looduskaitse all ja osad puud on kirjutatud siis vastavalt sisse detailplaneeringutesse koha peal ja ma julgen öelda, et meie väga erinevad piirkonnad, mõningane selline edu selles vallas, mis puudutab ristipuudega tegelemist, on tulnud tänu sellele, et kohalikud inimesed löövad selles kaasa sest kohalikud inimesed tunnevad seda materjali kõige paremini. Samamoodi me tegeleme praegu maastiku representatsiooni kohaloomega koha peal, ka kohalikud inimesed on huvitatud, et oleks selliseid kohti, mis on seotud või pärimuspaigad on praegu maastikul, on trenditeema ja ma olen absoluutselt seda meelt, et eestlane on looduseusku, eestlane on seda meelt, et oma kultuuripärandit ka looduses tuleb hoida ja väärtustada. Looduslike pühapaikade puhul on tegemist tõepoolest kompleksmälestistega teinekord, et on mõistlik vaadata nendele ka loodushoiu looduskaitse seisukohalt, sest näiteks kui me hakkame seal mingeid territooriume piiritlema, mis on metoodika, küsimus allikate veerežiim ei, ei piirdu sellest, kui me tõmbame seal viis või 10 meetrit ringi. Ümberütlemisi on püha allikas. Võib-olla me peame selle allika säästmise ja kaitsmisega tegelema 20 30 kilomeetrit kusagil eemal, samamoodi on hästi oluline hinnata inimese religioosset suhet loodusega ja seda väärtustada kindlasti mingi osa pühapaiku, kui, nagu väga palju loodushoiuga seotud on väga tundlik inimese nii-öelda sellele jäljele, mis ta sinna jätta ja see omakorda vajab täiendavaid uuringuid, missugused kohad on niisugused, mida saab panna turismimarsruutidele, mida ei ole mõistlik panna turismimarsruutidele mida võib-olla kohalikud inimesed ja ei soovi nendel turismimarsruutidel näha. Ja lõpuks, kuna tegemist on religioossete paikadega ja kelle maadel nad asuvad ja kas ja kuidas näiteks inimesel, kui ta on ühte või teist usku, kui ta soovib selles paigas läbi viia oma religioosseid rituaale, et tal oleks võimalik, et siin on tegemist noh, väga erinevate teemadega ja ma usun, et looduslike pühapaikade hoidmine on parem, kui on kaasatud väga erinevad grupid, et ta ei oleks nii-öelda tsentraliseeritud ühest kohast, et on kaks-kolm inimest, kes ütlevad ja otsustavad, kuidas on kultuuripärandi aastal me väga palju rõhutasime, et väga oluline on ka see nii-öelda altpoolt tulev initsiatiiv ja ma usun, et looduslike pühapaikade arengukava täita, mis selle aitab kõvasti kaasa ka see kui hakata ka alustada seda näiteks ka kohalikest, kas siis maakonna või väiksemate üksuste tasandil inimeste teavitamist ja hõlmata nad koostöös, sest nagu ma ütlesin, väga paljudele asjadele saab kulutada teda väga palju raha. Meie riigis ei ole väga palju raha, kui me vaatame, kus meil on puudujäägid, meil on meditsiinis puudujäägid, laste hariduses on puudujäägid, siis mul tekib alati see küsimus, et ühesõnaga, kuhu ja kui palju me suuname ja kas iga tegevuse pärast on tarvis võtta maksimumi ja küsida endale ka selliseid kulutusi, mida võib-olla ei ole väga tarvis. Võime saamine teha korda ka natukene väiksema ressursiga. Tarvis teatavasti on kultuuriministeerium lubanud nüüd korraldada kohtumise nende inimestega, kes hetkel kinnitatud arengukavaga nõus ei ole. Ma tean, et kultuuriministeeriumil on eelmisest aastast kogemus, kus üht arengukava ei õnnestunud esimesel katsel valitsusest läbi viia. Kas me võime loota, et ministeerium täiendab ja parandab looduslike pühapaikade arengukava? Pärast seda nimetatud kohtumist? Ma ei ruttaks sündmustest ette, et see kohtumine kindlasti toimub praegu ja kuupäeva ja kellaaja täpsustamine käib, et see kohtumine oleks toimunud ka siis, kui öelda seda kriitikat ei oleks tulnud, sest üks asi on arengukava, teine on tööd, mis on vaja arengukava raames ellu viia ja siin ei olegi. Siin on kindlasti erinevate osapoolte kaasamine planeeritud ja mõistlik. Aga kas arengukava peaks muutma, ehk siis kohtumisem kuulab üle, et minu meelest on kõik osapooled on piisavalt palju oma ettepanekuid esitada ja need argumendid ühel või teisel poolel on jäänud samaks? Põhjendatud? Tõesti leitakse seal kohtumisel on mingi selline asi, mida saab veel arengukavast ja siis juhin tähelepanu, et arengu kaasa näiteks metoodika osas öelnud, et iga aasta vahetatakse jooksvalt ka metoodikale üle. Et need võimalused, et see dokument on nii-öelda paindlik, iga arengukava tegelikult on asutuse oma või hõlmata nii kindlat valdkonda on mõistlik korrapäraselt üle vaadata, sest olukorrad muutuvad, võimalused muutuvad ka, ma arvan, et inventeerimise käigus ka metoodika vajab võib-olla täpsustamist. Seda kõike saab teha, aga ma ei tahaks kohe öelda, et me oleme. Koostöös huvigruppide ja eksperdinõukogud on valminud arengukava, mis tuleks tühistada, sellega kindlasti nõus ei ole. Intervjuu andsid looduslike pühapaikade ekspertnõukogu liige Marju Kõivupuu ja Kultuuriministeeriumi kultuuriväärtuste asekantsler Tarvi Sits. Nüüd on meil telefonil riigikogu looduslike pühapaikade toetus, bee juht Annely Akkermann. Te olete kogu selle protsessiga olnud kursis? Teie toetusrühm on ära kuulanud nii Kultuuriministeeriumi kui looduslike pühapaikade arengukava, eksperdinõukogu liikmed, arvamus kujunenud, milles seal see kõige suurem vastuolu ja probleem on ja kuidas teie näete, kuidas seda vastuolu saaks ületada? Et minu arvates on seal nagu suurem vastuolu kahe sellise Elva vahel looduslike pühapaikade keskus Tartu ülikooli juures tema nagu tahab alustada sellelt rohujuuretasanditel alustada vestlustest siis okei, elanikega, kes võiksid juhatada ja olla nagu teejuhid nende püha paikadeni ja samal ajal ka siis kõneleda nende pühapaikade tähendusest selle kohaliku kogukonna jaoks. Ja teine pool on siis muinsuskaitseamet ja kultuuriministeeriumi poolt, kes siis tahaks alustada Kaarditööst. Mis läheb maa-ameti kaartidele ja siis saavad neid andmeid kaartidelt võtta, kasutamiseks ruumilise planeerimisega tegelevad siis üksused alates kohalikust omavalitsusest, kes teeb detailplaneeringud ja noh, minu jaoks tõde loomulikult taandub kusagile keskele eks, et kui me kaardistame puhtalt arhiivimaterjalide põhjal kanname pühapaigad kaardile, mida tegelikult võib-olla enam polegi, et võib-olla see allikas on ammu ära kraavitatud sealt, või võib-olla see siis või, või see püha puu on sealt ammu nagu maha võetud, et miks neid nagu siis kaardi peale panna puhtalt nagu laua peal. Ja, ja teine pool on siis see, et looduslikust paigast teevad ühe Palpa ikkagi need kohalikud inimesed, kes seda paika pühapaigaks peavad ja seetõttu ei olegi vajalik ega mõistlik. Et need paigad, mida kohalikud enam pühapaigaks ei pea, et need siis lähevad kaardile, need hakatakse nagu bürokraatia kogu rangusega siis kaitsma. Ma arvan, et sellise kaebuse muinsuskaitse ma ütlen laua peal või tehke uuringuga. Me loome juute tarbetud bürokraatiat. Selle asemel, et anda siis looduslikke pühapaiku tagasi kohalikele kogukondadele selle näol natukene nagu kurb selle selle arengu pärast, et isenesest ju väga vajalik eesmärk looduslikud pühapaigad hoida ja ja anda siis kohalikele kogukondadele tagasi. Ütlesin viimase poole aasta kestel kolm pikka sammu bürokraatia poole. Annely Akkermann, kui te ütlete, et pühapaigad tuleks inventaliseerimise käigus kogukondadele nii-öelda tagasi anda, siis te peategi silmas selle tagasiandmise all seda, et inimesi küsitledes Inimesi küsitledes, kui see küsitleja seal külas ringi dub, inimesi küsitledes need kohad nagu üles leiab, et seal elavad need inimesed, kes neid kohti teavad, siis tekib see teave sinna, sellesse küla sellesse kohalikku kogukonda. Looduskaitsega ongi selline asi, et nagu rahvusvaheline looduskaitseliit, see on ka asunud põhimõtteliselt loodus kaitsevad eelkõige kohalikud kogukonnad. Eesti looduskaitses, ka laiemalt on tekkinud selline näine müür siis looduskaitsebürokraatia kohalike kogukondade vahel, muudes aspektides, näiteks vääriselupaiku ja liigiliselt mitmekesisus, et noh, ei kaitse ühegi määrus ja keelavad käsuga, kui kohalikud elanikud ei varjata rannaniidul näiteks lambaid, viida puismi, et aga seal vahel on nagu niisugune jäine müür, see kohalik elanik, kes seal siis lambaid karjatab, rannaniidul tahab esitada indeks natuur alale oma pojale maja 100 meetri kaugusele, siis ta peab ju taotlema tohutuid keskkonnamõjude hinnanguid, mis ei ole üldse odavad ka siis keskkonnaametkondade pääst. Kihnus on see probleem olnud nagu väga-väga valus selle kohalikule inimesele, kes seal elab, seda loodust, noh, tegelikult kaitseväe liigilise mitmekesisuse ja maastikumustrid tegelikult kaitseb. Kui ta siis tahab järgmisele põlvele ehitada elumaja sinna nende rannaniitude ja puisniitude keskele, siis ta peab ta tellinud ohutu keskkonnamõju hinnangu, mis võib maksta, ma ei tea, 5000 eurot 10000 eurot seda. No maapiirkondades, kus keskmine palk on 500 eurot litrit kohalikule inimesele võimatu selgitada. Ja sellel ei ole reaalset põhjendust, et see tekitab kohalike elanike hulgas looduskaitsebürokraatia suhtes nagu väga nagu suure vastuseisu. Tänaseks intervjuude poolest kõik kahtlemata on arengukavas tahke ja probleeme, mis vajaksid ka avalikkuse ees läbiarutamist ja läbirääkimist. Huvilised saavad arengukava teksti Kultuuriministeeriumi kodulehelt läbi lugeda. Aga ma loodan, et kuulajad märkasid ka seda, kui sarnaselt toonitas, et arengukava, toetajad ja kritiseerijad kohalikke elanikke, kogukonna rolli looduslike pühapaikade hoidmisele väärtustamisel ning et pandaks tähele, et looduse ja kultuuriväärtuste hoidmist ei saa jätta ainult kas ametkondadele või ainult vabakonnale usaldada ja kaasata. Ta tuleb mõlemat kuulmiseni. Reporteritund reporteritundi saate järelkuulata meie koduleheküljelt vikerraadio poee.