Tervist hea tava, piirest väljunud arutelud kooseluseadusega ja nüüd ka pagulaste teemal on laiendanud justiitsministeeriumi sahtlist välja otsima seal juba üle aasta tolmu kogunud vaenu õhutamist kriminaliseerivat eelnõu. Taas algavad konsultatsioonid huvirühmadega. Kas vihakõne ja vaenu õhutamine tuleks kriminaalkorras keelata? Või oleks selline keelamine oht sõnavabadusele ja demokraatiale? Ja mis üldse on tinginud vihakõnepuhangu meie ühiskonnas? Ma palusin nendel teemadel meie otsestuudiosse väitlema. Mall Hellam. Avatud Eesti Fondi juht ja kes on läbi aastate nõudnud vihakõne piiramist ja teisele poole lauda, palusin Markus Järvi, kes on sihtasutuse perekonna ja traditsiooni kaitseks juhatuse liige ja on vaenu õhutamise vastast eelnõu nimetanud potentsiaalselt ideoloogilist diktatuuri kehtestavaks. Tere tulemast teile mõlemale. Tere. Tervist. Mina olen saatejuht Arp Müller. Aga enne kui alustame stuudio diskussiooniga, ma pakun, et kuulame, mida ütles meie tänasel teemal president Toomas Hendrik Ilves täpselt nädal aega tagasi riigikogu ees kõneledes sellest ausalt öeldes Ilvese kõne ja seal öeldu oli ka minu jaoks üks tänase teemavaliku ajendiks. Vastasseis. Kunagi vaid anonüümses kommentaariumis kuulnud kõnepruuk on jõudnud poliitikasse. Ka kommentaarium ise on muutunud räigeks ja ähvardavaks. Oma 100 aastat gaasi andis Johannes Aavik meeles sõna, mis erinevalt teistest temas alades nagu rel parim hetk ja veenma paraku käibele ei läinud. See on sõna Herjama tegusõna, mis kirjeldab isikustatud ja ähvardavad sõimu, mis hoopis selgem kui umbisikuline ja abstraktne vihadene. See pole passiivne kõne vaid aktiivne tegevus. Konkreetsed inimesed Herjavad ja lubavad igas kättemaksuna Stu. Kes arvavad teisiti, seal ületanud taluvuse piiri, eri mingit pistmist sõnavabadusega, mille eest talle on alati seisnud. Vaatan, et riigikogu hakkaks selle küsimusega tegelema praegu, kui konkreetsete isikute vastu õhku paisatud peksmise ja vägistamise äpardusi, kuhu on lubatud põletada maha kodusid ka riigikogu liikme oma, tuleb tõsiselt mõelda, kuidas sellele tõhusalt piir panna. Need Herjajat nimed saaksid avalikult teatavaks, et härjamisel oleks tagajärjed vastasse. Nii rääkis nädal tagasi riigikogu ees president Ilves meie otsestuudios Mall Hellam ning Markus Järvi. See oli seitsmendal septembril, kui Facebooki gruppi ei pagulasmassidele postitati uudis. Saksamaal põletati maha pagulaskeskus ja selle uudise alla ilmus õige pea üks kommentaar. Meil on vaja sama teha. Ja täpselt samal ööl süüdati vao pagulaskeskus. Kuidas teie defineerite, kas selle kommentaari näol oli tegemist vihakõnega või mitte? Minu arvates oli tegu vihakõnega, et siin konkreetne inimene ütles välja seda, et tuleks maha põletada pagulaste eluase ja sellel on ju potentsiaalselt vägagi tõsised nii-öelda tagajärjed. Vao põlengul ju ka pandi põlema siis pagulaskeskusi ja seal oli üle 10 lapse, sellisel teol olla siis täitsa inim inimohvritega tipnevad tagajärjed. Arvates jah, siin on tegu juba vihakõnega käituda. Jah, seda tõestada on raske faktide põhjal. Kui tahta, võib-olla on võimalik, aga kindlasti see, et sellised sõnumid paisatakse avalikku ruumi on oma mõju ja selline viha suurendav mõju. Nii et sellised üleskutsed on, on raudselt vihakõneväljendused. Ajakirjanduse vahendusel teame, et viimasel ajal on avalikes kohtades esinenud ja tegelikult juba korduvaid ründeid teistest erinevate inimeste suhtes. Siin on näide, kuidas ühes Tallinna söögikohas rünnati Eestis töötavaid hispaanlasi, kes ilmselt jäid silma oma veidi tumedama naha tõttu. Nendele läks juurde svastikad kandnud meesterahvas, kes ütles, et Eesti On ainult valgetele käskis hispaanlastel tagasi minna sinna, kust nad tulid. Või siis teine näide. Põhja-Tallinnas langesid pearättidega moslemi naised rünnaku ohvriks. Ja üks juhtum, millest ma ise olen kuulnud, millest mulle räägiti, millest küll meedia ei ole kirjutanud. Üht tuntud eesti liberaalsete vaadetega ajakirjaniku ähvardati Tallinna kesklinnas külmrelvaga lihtsalt talle tuli vastu üks tundmatu inimene, kes tundis ära ajakirjaniku võttis selle peale välja buss ja ütles ajakirjanikule, kui ma su ära tapan, ma saan võib-olla paar aastat reaalset vangistust, aga siis vähemalt teised sinusugused ei julge enam kooseluseaduse ja pagulaste teemal kobiseda. Need olid siis mõned näited. Millest need tulevad, kas sellistel vahetutel viha tegudel, seal on ka mingi seos kommentaariumides ja avalikkuses, aga ka poliitikute seas kõlavate arvamusavaldustega stiilis kui on must, siis näita ust. Paljud inimesed on imestanud ka eelmise aasta kooseluseaduse debattide käigus, et keegi ei tunne kedagi, kes tunneks kedagi kes mõtleb, nii nagu siis väga reljeefselt toodi välja väga äärmuslikke arvamusi ja kuidas püüti oma seisukohta kaitsta minnes tõesti kohati vihakõne välja. Ja me oleme nagu elanud mingisuguses arusaamises või sellises väikses roosas udus, et me oleme väga innovatiivsed, tubli rahvas, avatud ühiskond, vaatame ette Pole hakkajad maailmale avatud ja ja, ja tõesti noh, tundus, et meil ei ole suuri vastuolusid ühiskonnas. Jah, loomulikult alati mingisugused debatid käivad, aga just viimased aastad on toonud välja sellise reljeefse arvamuste esitlusviisi. Ja kindlasti igalühel võib olla oma arvamus, aga probleem on selles, kuidas argumenteerida oma arvamust, see näitab sinu arvamuse kvaliteeti ja kuidas sa väljendad ennast, siin on asjad hakanud väga kiiva kiskuma ja on tekkinud tunne sellest väiksest toredast avatud innovatiivsest. Rahvast me ei saagi enam juttu teha või on siis lõhe just selle ettevaatava osa ja siis nagu omas mahlas. Oleva ja isoleeritud osa vahel nii suur, et me elame täiesti erinevates ühiskondades. Markus Järvi, millest see tuleb, et selliseid seisukohti, mida varem võib-olla anonüümses interneti kommentaari kaariumis inimesed anonüümselt esitasid, nüüd inimesed esitavad täiesti avalikult oma nime ja näoga Facebookis või kasvõi nagu juuresolev näide lähevad lausa tänaval juurde, võtavad noa välja ja ütlevad ajakirjanikule otse, et ma teen sinuga midagi. Selle juurde, et millest see võib tulla. Ma tahaksin kommenteerida seda sinu esimest väidet, et sa rääkisid sellest, kuidas inimesi tõepoolest tänaval siis ähvardatakse ja, ja tullakse nende ligi tahetakse ära tappa tuntud ajakirjanikke. Aga, aga. Ma tooksin siin kohe välja ühe teise lahendus, võimaluse mitte vihakõneseaduse näol, vaid karistusseadustiku ühe ühe teise paragrahvi näol 120, nimelt paragrahv, mis tegeleb ähvardamisega, sedastab, et tapmisega, tervisekahjustuse tekitamisega või olulises ulatuses vara rikkumise või hävitamisega ähvardamise eest. Kui on olnud alust karta ähvarduse täideviimist, siis karistatakse vastavalt selle paragrahvis ära toodud karistusmääraga ehk siis rahalise karistuse või kuni üheaastase vangistusega. Et meil tegelikult on ju karistusseadustikus juba selliste kaasuste jaoks olemas täiesti selged lahendused ja inimesed, kes tõesti tunnevad, et nende elu on ohus ja, ja, ja keegi tuleb nendele nii-öelda elu kallale kipub tõesti siis pole väga karistusseadustiku paragrahv 120 täitsa selgelt olemas, aga nüüd ma tuleksin siis selle juurde, et mida ja kuskohast need asjad nii-öelda alguse saavad. Ja noh, siin ma paneksin küll nüüd kivi kiviheitemasina peale ja, ja lihtsalt puhtalt laseksin selle nii-öelda valitsuse ja meie ideoloogilise nii-öelda nomenklatuuri kapsaaeda ilusti rahulikult. Et kui me nüüd vaatame nagu valitsuse viimast tegutsemist ja siin ka kõikvõimalikke niinimetatud kodanikuühiskonna organisatsioonide tegutsemist, siis näeme me seda kooseluseaduse debatist vähemalt koosluses debatist alates seda, et üha jõulisemalt ja agressiivsemalt surutakse peale mingisugust täiesti vastuvõetamatut ideoloogilist projekti rahvale ja me võime seda nimetada selliseks vasakliberaalseks ideoloogiliselt rammiks, eks ju. Ja loomulikult, seejärel kui tekib selline algne reaktsioon, eks, ja siis hakatakse kõiki süstemaatiliselt mõnitama hurjutama, öeldakse neile, et et nad on tagurlased, sallimatud kitsarinnalised, venemeelsed, Putinistid, natsid üheaegselt, eks ju. Ja loomulikult see nii-öelda tõstatamine inimestes üha rohkem rohkem viha. Needsamad ajakirjanikud nii Delfis kui ka Päevalehes Postimehes on seda korduvalt teinud ja inimeste emotsioonid käivad üle, reageeritakse vastavalt siis oma kindel stuubele või, või lastetoale. Kohati on see tõepoolest vägagi banaalne, vägagi vägagi ebasobiv käitumine ja jaa, jaa, selline olukord on siis need tekkinud meil, eks, ja siis nüüd kui meil on see selline tohutu vastulaviin sellele ideoloogiliselt survele tekitatakse olukord, kus. Me tahame nüüd peale keerata veel vinti selle vihakõneseaduse koosseisu laiendamise näol. Ja minu arvates on see küll nagu väga tõsine ohumärk Eesti ühiskonnale, et kui me nüüd räägime sellest, mis siin praegu juhtub, siis me näeme, et tegelikult Eesti ühiskonnas on väga tõsised pinged, väga tõsised pinged, et sellega, ma arvan, me oleme mõlemad nõus, siin ka Mall Hellam iga, et need pinged eksisteerivad Eesti ühiskonnas. Küsimus, et kuidas me neid lahendama hakkame, et kas tõepoolest on, jätkub edasi selline valitsusringkondade ja PR-masinavärgi poolt loodud selline, kuidas öelda ideoloogiline jutupunktide edastamine. Või hakatakse tõepoolest rahvas kuulama ja siinpool tahan mina küll nagu vastuseid just nimelt sealt ülevalt poolt, et mida siis kavatsetakse teha või, või on siis vastus see tõepoolest, et keerame kruvid veel rohkem kinni ja paneme keevale potile veel rohkem kaane peale ja vaatame, mis toimuma. Ma tahaks veel selle juurde tagasi tulla, et kuidas need reljeefsed väljendused on nii populaarseks saanud ja miks neid kasutatakse täiesti süüdimatult ja võib-olla teinekord ka üldse mitte süüdimatult, vaid vägagi teadlikult. Siin on mitmeid aastaid olnud vot arutelu selle üle, et mida teha vanem pahatahtlike anonüümsete netikommentaaridega ja veel mõned aastad tagasi vägagi tulihingeliselt kaitsti seda võimalust ka rünnata, laimata Herjata, müümsed netikommentaaride vahendusel. Nüüd on meil käes esimene kohtuotsuse Euroopa Inimõiguste Kohtu otsus Delfi juhtumiga seoses ja, ja ma arvan, et see on selles mõttes väga silmiavav, et ka netikommentaariumi ruum on avalik ruum, eriti kui ta on toodetud meedia kvaliteetmeedia poolt ja selles mõttes see, mis on nüüd toimunud tänaseni avalikus ruumis, ütleme, netikommentaariumide ruumis on kindlasti andnud oma tõuke selleks selliseks karistamatuse tundeks. Ma võin öelda, mida tahes ükskõik kelle kohta laimata, sõimata, alandada ja mitte midagi ei juhtu. Ja nüüd no loodame, et peale siis konkreetseid kohtu menetlusi ja otsuseid. Olukord selles vallas ehk muutub ja annab nagu tõuke selleks et ka seda viha ja raevu ja vaenu, mis vaatab vastu meil anonüümsest netikommentaar karjumist hakataks ohjama ja seda tehtaks väga süsteemselt ja struktuurselt. Ma küsiks siia vahele, Markus Järvi tõstis esile või, või väitis, et see viha ja raev, selle provotseerinud valitsus ja ka avaliku sektori organisatsioonid, kes justkui siis suruvad peale oma liberaalset ideoloogiat rahva enamusele. Mida teie sellest väitest arvata? Ausalt öeldes tundub mulle kummaline natukene selles mõttes, et vaatame siis liberaalseid, demokraatia, häid ümberringi ja minu meelest me just üritame neist nagu eeskuju võtta. Liberaalset demo saatjad on just need maha maad, kuhu kõik pürgivad kuu, kõik tahavad minna õppima ja tööle, ma ei saa aru. Kas siis me oleme liberaalse demokraatia vastu või, või teie olete, sest sest need on just need Araabia riigid mis on meile eeskujuks ja, ja on arenenumad ka globaalses võtmes. Et mis probleem teil nendega. Seda tuleks diskuteerida, et hakkame nüüd see, see tuleb veel küsimuse märgi alla seada, et kas nad on meist arenenumad ja millistes aspektides nad meist arenenumad on. Et me oleme äsja tulnud ühes survemehhanismist välja üle 20 aasta tagasi, eksju, kus meile suruti peale väga selgelt ideoloogilist ühte ideoloogilist nägemust maailmast, riigi struktuurist, eks ju. Ja tänapäeval ma näen, et meil ei ole väga palju erinev see olukord, et selles mõttes, et, et seda mitte sedasama, vaid nüüd sellist liberaaldemokraatlikku ja liberaal vasakpoolset nägemus surutakse peale kõikidest kanalitest. Ja loomulikult tekitab mingisuguse teatava reaktsioonirahvas, et kui te nüüd ütlete, et noh, et kõik peavad niimoodi täiesti valimatult ja kriitikavabalt omaks mingisuguse liberaalse demokraatia, kõik suundumused igal pool, igal tähendab kõikjal, kus Euroopas või Skandinaavias on, siis mina arvan küll, et mina vastutustundliku kodanikuna tahaks siin suure küsimusmärgi õhku joonistada ja ütelda, et oot-oot, et vaatame ikka nüüd järgi, et kas need suundumused kõik on ikka. Täiesti hea on paremad kui rootsi, oleme paremad kui Hollandi, oleme paremad, kui tähendab ma, ma just räägin selle mudeli suunas. Konkretiseerima, millest me praegu räägime liberaalsest demokraatiast. See on üks konkreetne asi kaasama põhiväärtustega. Kaitseb vähemusi. Mis kaitseb põldõiguslikust, mis kaitseb inimõigusi? Kui need väärtused on? Teile vastuvõetamatud, siis öelge, millised väärtused teile sobivad, võib-olla Venemaal ollakse väga kooselujatel. Filismi argument, nii ise on väga konkreetne. Et te ise juba käitute täpselt samamoodi nagu, nagu suurem osa meediast siin on teinud, et noh, et kui ma ei ole nõus mingisuguste väärtustega, siis ma olen juba juba vaatan sinna Venemaa pooleks. Jaa, avakavad teie, teie seisukoht on seal väga palju sarnast sellega, mida Kremli Putin soolale. Absoluutselt ei ole, mina olen absoluutselt, mitte ei lähtu Venemaa poliitilisest doktriinist, vaid sarnasusi. Lähtun võib-olla väliseid sarnasusi, võib-olla näiteks ka teisi riigi Hiinaga või või näiteks rooma õigusega või, või kreeka filosoofiaga. Miks te neid välja ei too, näiteks? Räime kaasaegsest maailmast. Et seal on ka suuri suuri sarnasusi, aga kui me nüüd räägime tõepoolest sellest, et et et kui te rääkisite siin nii-öelda sellest president rääkis ka sellest Herjamisest, see on selline tore sõna ja vihast vaenust raevust, siis no alles äsja meil oli tegelikult üks selline hea hea lakmuspaber meie Meie nii-öelda avaliku arvamuse ruumis sõnavabadusele ja selleks oli prantsuse väljaanne Charlie Hebdo. Ja kui Charlie Hebdo ost räägiti, siis kõik rääkisid ainult sellest, et, et meil on täielik õigus näidata viha Ennu raevu välja ka ebamajaga maitset, tul viisil erinevate religioonide vastuse meie põhiõigus ja seda ei saa mitte keegi meilt ära võtta. Aga need olukord, kus nii-öelda see internetikommentaarium näitab üles sellist ideoloogilist, kuidas öelda Teisitimõtlemist, eks ju me näeme, et oot-oot, et seal tulevad välja mingisugused inimesed, kes tegelikult mõtlevad hoopis teistmoodi, kui me tahaksime või kui mingisugune poliitiline liit tahab, et Eesti inimene mõtleks, eksju, ja siis meil siis meil tekivad sellised tohutud käärid ja me tahame selle kiiresti-kiiresti ära keelata ja kiiresti kinni panna, et minu arvates need kaks erinevat aspekti ühelt poolt oli Hebdo, kus sõnavabadus on selline Sacrozank tuum, pühade püha ja teiselt poolt see vaene Eesti internetti kommenta komment kommentaar siis, eksju, kes siis elab ilmselt oma mingit tööalast frustratsiooni pluss mingisugust ideoloogilist selliste nõusolematust välja kohati tõesti väga ebasentsal viisil. Et see on nüüd meie nagu peamine probleem siin Eesti ühiskonnas ehk teiste sõnadega mesis ei vasta nii-öelda sellele mudelile mis on siis Eestis loodud siin viimasel ajal? Sooviksite idevalveeriks teisitimõtlemise? Ideed mõtlemine, teisitimõtlemine on teisitimõtlemine, mine argumenteeritult ja mitte vihakõne kaudu ja kui te proovite, et kaitsta neid, kes, kes frustratsioonist tekitavad vihakõnet, siis sellest ma tõesti aru ei saa. Ja kui te räägite Charlie Hebdo, siis, siis tuleb mõelda sellele, et seal räägiti ka religioonist läbi huumoriprisma. Ja selles mõttes see ei ole vihakõne. Kui te saate huumorist ja satiinist aru Nii aga läheme nüüd siis selle tänase põhilise küsimuseni. Kas vihakõne ja vaenu õhutamine tuleks muuta kriminaalkorras karistatavaks? Saan aru, et stuudios olijad on sellel selles küsimuses erinevatel seisukohtadel, aga Mall Hellam, miks see tuleks muuta kriminaalselt karistatavaks, teie arvates? Tundub, et eneseregulatsioonimeetod ei tööta ja midagi ei ole parata, kui see ei tööta ja selline kõike lubavus ja sõna läbu ja pidevad rünnakud erinevate vähemusgruppide osas on saanud igapäevaseks ja mitte ainult anonüümselt enam, vaid ka inimesed esinevad täiesti julgelt oma nime all ja ja ütlevad väga, ja ütleme nii vastikuid, asju, nii soojenditeedi, keele, päritolu, etnilise kuuluvuse ja nii edasi gruppide kohta, siis siis see on, see on nagu uus normaalsus ja seda paraku ei saa vastu võtta, sest. Ise tundub need asjad paika ei setti ja need vähemused, keda rünnatakse, vajavad kaitset. Ja võib-olla üks kord vajame me kõik kaitset nende poolt, kes, kes ründavad just seda gruppi, kuhu teie või mina kuulun. Markus Järvi, miks teie ei poolda seda plaani kriminaliseerida teadlane. Esiteks, vihakõne on juba kriminaliseeritud Eesti vabariigis, karistusseadustiku paragrahv 151 152 kriminaliseerib vihakõne, et praegu me räägime siin vihakõnekoosseisu laiendamisest. Ja see on väga pikk pekt diskursus, me peaksime minema mingisugustesse juriidilistes terminoloogiat esse, seda nagu täpsemalt analüüsida, aga väga üldiselt ja täiesti niimoodi mitte juristi ja kodanikupositsioonilt öeldes ütlema seda, et eelkõige on probleem selles, et mitte keegi täpselt ei tea, mida see vihakõne tähendab. Kui nüüd hakatakse ja võetakse ära see reaalne sidusus vihakõne ja tagajärje vahel, siis äkitselt on meile mingisuguse asjaga tegu, milles päris täpselt mitte keegi aru ei saa, mida see vihaga siis peaks olema, et mida tähendab näiteks üleskutse, diskrimineeriv diskrimineerimise või mida tähendab näiteks kellegi solvamine mis mõista, et need on näiteks üks üks lõik siis justiitsministeeriumi eelnõust üks võimalus seda seadust parandada ongi sedastada, et igasugune solvamine kui selline on siis vihakõne paragrahvi alusel karistatav. No siin on küll nüüd väga tõsine probleem, et võib olla näiteks mõni õrnema hingeeluga inimene tunneb ennast solvatuna mõnest ühest kui teisest asjast ja ja kuidas siis kuidas siis saab seda kuidagi defineerida? Karistusseadustikus ja kriminaalõiguses on tegelikult väga selge printsiip. Et see on fundamentaalne põhimõte, et kõik kuriteod peavad olema sõnastatud täpselt ehk siis viisil, mis ei jäta sellist mitmetähenduslikkus võimalust ja kui seda ei tehta, siis vastasel korral mitte keegi ei tea, et mida siis selle vihakõne all tegelikult silmas peetakse ja tekibki selline potentsiaalselt ideoloogilise diktatuurile teed andev võimalus, kus keegi päris täpselt ei tea, kas minu arvamusavaldus kodanikuna on siis nüüd aktsepteeritud nii-öelda mingisugusele valgustatud eliidile või, või mitte, kas mind võetakse selle eest vastutusele või mitte. Ja minu arvates see ei ole just nimelt neid samu väärtusi siin esile tuues, mida? Mall Hellam rääkis demokraatliku liberaalse sõnavabadust austava ühiskonna osa. Et ma ütlen, ma ütlen siia vahele kuulajatele, et ma panin ja see vastasseisu saatelehele üles ka lingi justiitsministeeriumis käsitletud või käsitletav viha õhutamise vastase seaduseelnõu lehele, kus siis saab tutvuda ministeeriumi seisukohtade ja ka varasemate arutelude Kariisis, kui kuulajatel on sügavam huvi, siis vikerraadio lehelt leiate meie vastasseisu saatelehe ja sealt ka Vastava vastava lingi. Aga Mall Hellam jah, kuidas. Lohutada, et Eesti õigussüsteem ei pea kindlasti jalgratast hakkama leiutama ja on olemas suurepärased näited liberaalse demokraatia riikidest, kuidas vihakõne puudutavaid seadusi rakendatakse, nii et nii et ma arvan, et me saame, abisin vajadusel. See on suurepärane näide sellest, et sellest põhjusest, miks tegelikult lääneriikide praktikat vaadates võime tõepoolest selle suure punase küsimus märgise õhku praegu joonistada nimelt sellesama vihakõneseaduse kaudu on tegelikult pistetud pokri Inglismaal, Rootsis mitmeid inimesi, kes on lihtsalt väitnud seda tänaval, jutustades näiteks, et homoseksuaalsus on patt. Ehk siis võtnud lahti roomlaste kirja mingisuguse teatava peatüki, sealt ma täpselt ei mäleta, praegu aga võtnud selle ja öelnud seda avalikult tänaval välja, nad on pistetud selle eest. Meremaa selle eest muidugi enda loomulikult see on arenguruumi alla Venemaad. Eino Ma räägin meie lähinaabritest, kellest võib-olla teinekord tasuks eeskuju võtta, ise ei suuda midagi välja Mõimeieginaalsed. Nagu antud olukorrale kahe erineva tasandi vahel, et kas siis tõesti seal mingisugune liberaalne demokraatia või siis Venemaa, et kas me eestlastena ise suudab ise mingi uue maailmaga väljamõeldud. Kodanikuna võiksime tulla ja Eesti tee kolmas tee. Eesti tee muidugi tundub utoopiline ja Eesti idee, mis ei lähe täiesti oma omaette eesti ele, iirlased kaasaegse arengu seadusi ja, ja läheb sinna, tuleb. Ma praegu niisiis Markus Järvi tõi ka esile, et ka tegelikult praegu vihakõne on seadustes lahti sõnastatud ja ta on karistatav küll mitte kriminaalselt karistatav. Kriminaalset on ta karistatav Eestis ainult siis, kui on tuvastatud põhjuslik seos tervisele või elule. Piltlikult öeldes, praegune sõnastus on selline, et kui näiteks Andres kutsub avalikult üles tapma Pearut siis seda Andrest saab vihakõne paragrahvi alusel vastutusele võtta siis kui seda vihakõnet pillanud kuulanud Jüri faktiliselt ongi Pearu kirvega maha löönud, enne ei saa teda seda, seda Andrest vastutusele võtta. See ongi tegelikult see etteheide olnud, et see praegune regulatsioon on liiga nõrk. Teie arvates ei ole. Vot see on nüüd üks mõtlemise koht, et kui sa alguses küsisid seda, et, et kas konkreetne üleskutse panna põlema vao pagulaste keskus, meie peaksime tegema sedasama, on vihakõne või mitte ja minu arvates on see vihakõne ausalt ka, et see on kõne, mis kutsub üles konkreetsetele vägivalla tegudele. Ja mina arvan ka, et siin on üks mõttekoht, kuidas seda vihakõne seadust reaalselt täiendada. Ehk kui tõepoolest esitatakse üleskutse kedagi tappa kellelegi mingisugust varalist kahju või vägivalda põhjustada, siis siin on mõttekoht ja ma isegi oleksin seda meelt, et see võiks olla vihakõneseaduses kindlasti sees. Et seda ma selle vastu ma üldse ei ole. Aga see praegune sõnastus, nii nagu selle üle on, on arutletud, ma siis tsiteerin ka kuulajatele selle eelnõu sõnastusi, siis paragrahv 151, mida siis tahetakse karmimaks kirjutada. Justiitsministeeriumi ümarlaual arutelud viisid 2013.-le aastal siis kahe variandini ja, ja ma siis ühe variandi loen ette. Avaliku tegevuse eest, millega avalikku korda vahetult ohustades või kahju tekitamisega ähvardades kallutatakse vaenule või vägivallale isiku või isikute rühma vastu tema tegeliku või arvatava kodakondsuse rahvuse, rassi, kehalise tunnuse, terviseseisundi, puude, vanuse, soo, sooidentiteedi, keele, päritolu, etnilise kuuluvuse, usutunnistuse, veendumuste, seksuaalse sättumuse või varalise või sotsiaalse seisundi alusel karistatakse rahalise karistuse kasvõi kuni kolmeaastase vangistusega. Selline ettepanek siis tehti, et selliseks selle võrra karmimaks võiks paragrahvi kirjutada. Markus Järvi, teie näete sellises sõnastuses ohtu. Nii vahepeal ta siin tuleks nüüd hakata tõsiselt analüüsima. Ma ei ootagi juriidilist analüüsi, aga põhimõtteliselt, et, et kui selline paragrahv kirjutataks seadusesse, siis teie hääletaksite vastu ja, ja teie näete ohtu meie põhiseaduslikele vabadustele. No siin see esimene on, ütleme nii, et see on lähedamal sellele ideaalile, mis seadusmuudatus siis võiks olla. Et kui me tuleme nüüd selle teise juurde, siis. Teist poolteist on veel ei lugenud, et ma loen siis selle teise variandi ka ette. Et avalikku tegevust eesmärgiga solvata võid teotada provotseeriva isikut või isikut rühma tema tegeliku või arvatava kodakondsuse rahvuse, rassi, kehalise tunnuse terviseseisundi, puude, vanuse, soo, sooidentiteedi, keele, päritolu, etnilise kuuluvuse, usutunnistuse, veendumuste, seksuaalse sättumuse või varalise või sotsiaalse seisundi alusel karistatakse rahatrahviga kuni 300 trahviühikut või arestiga või lõige kaks sama teo eest, kui sellega avalikku korda vahetult ohustades või kahju tekitamisega ähvardades kallutatakse vaenule või vägivallale karistatakse rahalise karistuse või kuni kolmeaastase vangistusega. See oli see teine välja pakutud versioon. Nojah, siin esimest ka vaadates et kui me räägime siin kallutamisest vaenule, vihkamisele, vägivallale või diskrimineerimise üle, siis ka siin see kallutamise mõiste on ju suhteliselt avatud tõlgendustele, mida see tähendab? Kui me räägime teisest variandist, siis avaliku tegevuse eest eesmärgiga solvata Ta võis teotada isikut isikute rühma siis siin ma juba rääkisin sellest tõepoolest solvamine, võib-olla siis nüüd väga vaba kõikideks võimalikeks tõlgendusteks, aga tegelikult, kui me tuleme siin veel justiitsministeeriumis peetud avalikku või poolavaliku ümarlaua juurde, kus esines ka Mari-Liis Sepper ja tema pidas näiteks toonane, siis võrdõiguslikkuse volinik pidas siis ka näiteks seksuaalvähemuste õiguste pisendamise selle seaduse koosseisu kuuluvaks ja nüüd võib kohe küsida, et mida, mida siis see tähendab. Et kui me räägime siin sihtasutuse perekonna traditsiooni kaitseks praktikast, et mida me oleme teinud, siis oleme me teinud seda, et oleme lihtsalt kaitsnud põhimõtteliselt seda tratsionaalsete määratlust abielust, perekonnast, mis Meie hinnangul alati on sellisena olnud ja ja oleme seda tahtnud seda positsiooni ühiskonnas edendada ka kampaaniate näol. Et kui siin näiteks Mari-Liis Sepper arvates on see seksuaalvähemuste õiguste pisendamine, siis ilmselt ka meie kuuluksime väga selgelt selle paragrahvi alla ja, ja võiksime saada selle paragrahvi korras karistatud. Nagu ma saan aru, teid häirib väga sõna solvama. Ja kuidas seda lahti mõtestada ja interpreteerida, no ma ei tea, solvamine on solvamine ja me ei peaks nagu oma vabadusi võtma, nii et mul on ka vabadus solvata igaühte, et siin on nii palju interpreteerimise võimalusi tulemas, soolise solvamine on solvamine ja ja see on selles mõttes väga hea täpsustav moment siin juures. Just huvitav, kas Charlie Hebdo karikatuuride oleksid läinud selle paragrahvi alla? No minu teada on Prantsusmaal vihakõne reguleeritud, nii et järelikult ei läinud. Näiteks katoliiklased, kes nägid pühimad kolmainsust sellises sadomiitlikus aktis, eks ju, Charlie Hebdo esikülgedel on juba harjunud sellega, et nende religiooni naerdakse ja sellega tehakse nagu suhteliselt selliste tõsiste pila, eksju, nad lähevad mööda ja lähevad kirikusse, palvetavad nende inimeste eest, võib-olla, eks ju. Aga vaadake, siis on meil ühiskonnas nagu sellised inimesed, kelle nägemuse pilast solvamisest on hoopis teistsugune ja need on moslemid kui juba lihtsalt rahulikult teha karikatuur Muhamedist, mis meile võib-olla siin Läänes ei tundugi eriti solvav, on neile väga tõsine ja otsene solvang juba puhtalt sellepärast, et nad ei lase, ega neil ei ole lubatud prohvet Muhamedist teha pilt. Siis on see ju tegelikult Charlie Hebdo puhul reaalne solvamine, selle ühiskonnakihi reaalne solvamine, et siin siin siin on üks näide, kuidas me võime solvamise mõistet nii-öelda kasutada. Võib-olla ka meile nagu öeldakse, meie kultuuriruumist ja siin ei ole ütleme, eneseiroonia on täiesti omal kohal ja kui sellest ei saada aru ja satiirist ja huumorist, siis noh, need on hoopis teised asjad. Ja selle tõttu ma arvan, et sõnavabadust vahepeal teda, kaitsete teda ja siis ja siis ei kaitse, et ma ei tea, kus, kuhu, kus see, nagu see teie seisukoht lõpuks pidama jääb. See on sõnavabadust või ma ei saa aru, et kuidas teil on jäänud mulje, et ma ei kaitse seda, et ma ütlen seda, et Eesti ühiskonnas on meil tõsiselt olukord, kus sõnavabadus on juba niigi selliste sotsiaalsete mehhanismide kaudu suhteliselt piiratud, et inimesed ei julge ütelda välja mingisuguseid mõtteid, avaldada teistsugust arvamust meie sihtasutuse töö, see praktikas on seda tulnud kümneid kordi, kus inimesed ütlevad, et nad ei julge toetada solitsionaalsed perekonda, sest nad on kas siis riigiametis või kuskil mujal. Et teiste sõnadega see diktatuuriline suundumus juba toimib, see on juba olemas meie ühiskonnas ja nüüd tahetakse siis vinti peale keerata veel konkreetselt vihakõneseaduse koosseisu laiendamise näol ja, ja panna inimesed tundma ennast veel ebakindlamalt Eesti ühiselt. Aga kuidas siis ikkagi sõnastada see vihakõne, et just nimelt, et säiliks arvamusevabadus, aga keelustatakse üleskutse just nimelt nagu siin näide on toodud panna põlema näiteks vao pagulaskeskus. Aga kui kellelgi, kui inimesed, inimesed on erinevad arvamused ja kui neid esitada ja mitte nagu öeldakse jah, solvavalt kui püüda argumenteerida, toetuda faktidele, selgitada oma seisukohti, siis, siis no siis me ei räägi ju vihakõnest. Aga kui me püüame kutsuda üles teistsuguseid hävitama Neilt õigusi ära võtta neid Herjame alandame siis siis see on, noh, see on vihakõne juhtum otseselt. Siin on nagu väga-väga keeruline minna praegu detailidesse, kui me ei näiteks ei arutle mingi konkreetse juhtumile Aga aga nii Margus Järvi tegelikult juba saate alguses ka möönis, et üleskutse panna põlema pagulaskeskus, see on vihakõne ja sain aru, et Markkus järvega möönis, et tegelikult selline asi võiks olla karistatav. Praegune seadus ei võimalda seda karistada, kui ei ole tuvastatud seos, et just just see inimene, kes selle põlema ja läks, oli seda kommentaari enne lugenud, aga kas ja kuidas siis oleks võimalik seda seda muuta karistatavaks, kas, kas siis teatud vormis siiski peaks olema vihakõne ka teie arvates keelatud? Ja loomulikult ma olen juba öelnud seda, et ma toetan praegust seadusandlikku status quod paragrahv 151 152, aga kui midagi muuta, siis tõepoolest otsene üleskutse kellelegi tapmisega tapmisele tema vara hävitamisele, konkreetsed isiku isikuvastased süüteod peaks sinna kuuluma sisse. Sellega ma olen täiesti nõus, et kuidas seda nüüd sõnastada, kuidas juriidiliselt nii-öelda kuidas formuleerida sinna seadusesse, et see nüüd juristide ja seadusandjate küsimus. Aga mida ma tahaksin nagu välja tuua kogu selle diskussiooni jooksul, ei ole puudutanud, ega Mall Hellam tegelikult natukene puudutanud sellist nii-öelda kasvavast dusliku aspekti ja ma tahaksin välja tuua seda, et meie ühiskonnas on nagu võimust võtnud selline teatav legalistlik puritaanlus. Et me üritame, käisin ühiskonnas lahendada seadus, seaduste tee, nagu oleks inimene, mingi olend, kes vaatab, lööb hommikul mingisugused nii-öelda seadusraamatut lahti ja siis hakkab nende järgi tegutsema. Tegelikult ei ole see nii. Inimene on olend, kes on saanud oma kasvatuse kuskilt keskkonnast perekonnas, teda on mõjutanud kohalikult tuur. Tema tema käitumisharjumusi on vorminud tema haridus ja paljud-paljud tegurid siin ühiskonnas. Tegelikult tuleb nagu tähelepanu pöörata eelkõige Nendele tasanditele ehk siis tõepoolest inimeste nii-öelda harimisele. Siin võiks ka presidendi juurde minna ja küsida tema käest, et millal president on näiteks esile tõstnud perekonna väärikust, isa, ema, lapsed mitmelapselise perekonnaga väärikust sellisel viisil, et perekond on ühiskonna algrakk. Ta on inimeste nii-öelda kasvatuskeskkond eelkõige ja seal antakse inimesele edasi hüvelised, harjumused, voorused kuidas käituda, kuidas kellelegiga, kuidas kellegiga suhelda, kuidas käituda internetikommentaaris ja, ja kuidas mitte solvata kogu aeg pidevalt inimesi, et, et need on väga olulised aspektid ühiskonnas, eks ju. Me oleme harjunud nagu nüüd, viimasel ajal nagu arutama neid asju kuidagi sellise legalistlikku positsioonile, et me nüüd teeme mingi seaduse või siis ei tee mingit seadust ja siis üritame sellega väga selgelt ühiskonda kuidagi suunata või muuta selle. Selge on see, et, et, et seadus on ühiskonna ja kultuuri muutmiseks väga oluline vahend. Ja kooseluseadus oli seda eriti, et kui meie pakkusime välja siin mingisuguseid lahendusi eelkõige tüüplepingute näol, siis just nimelt teine pool ei aktsepteerinud seda, sest vaja oli eelkõige kultuuri ja seadusandliku kultuuri muutmist. Põhiväärtuste tasandil. Sõda oli vaja, siinkohal ma isegi olen teiega ühel nõul, et seadusest üksi ei saa kõike ütleme väärtuskasvatuse tööd ära teha. Selge, et see peab olema kompleksne asi, näiteks. Hispaanias oli 1009 seitsmendaid viiendale aastal homoseksuaalsus karistatav ja täna on kooseluseadus neil töös täie jõuga. Et neil on tegelikult juba homoabielu. Lui Zapateero tegi selle ära vahetada. Täpse esimesel ja samuti on näiteks Hispaania ühiskond üks k võrdõiguslikku maid, kui me vaatame naiste osakaalu poliitikas ja nii edasi. Nii et seadused aitavad väga palju kaasa ühise ühiskonna kui mõtte Eda edasiviimisele muutmisele ja arengule. Aga loomulikult on väga tähtis ka kodanikuharidus, kuidas toimub väärtuskasvatus koolides ja kuna tänapäeva elu on väga erinev sellest, mis oli isegi veel 30 aastat tagasi siis ka kooselu osas on erinevaid vorme. Meil tuleb kaitsta vähemusi, sest ainult nii areneb demokraatia ja nii me saame teha tõesti liikuda edasi avatud ühiskonna poole. Ja väga konkreetsed näited, kus seadused on aidanud kaasa salliva ühiskonna tekkimisele, on meil omast käest võtta. Aga ma küsin siia vahele just nimelt, et kas Eestil üldse on valikut, kas Eestile üldse on võimalik mitte vastu võtta seda seaduseelnõu sellepärast et ka justiitsministeerium oma kodulehel möönab, et Eestil on Euroopa Liidu liikmena 2008.-ks lasta rassismi ja ksenofoobia vastasest raamotsusest tulenevalt kohustus muuta vaenule kihutamine karistatavaks, et kas need, mis mõte nendel diskussiooni teil meil siin üldse on, kui täielikult Euroopa ja Eesti on võtnud endale rahvusvahelise kohustuse? No alati on võimalik nagu arutleda selle üle, mis on selle algatuse või eelnõu sisu ja see on hästi oluline ka selles mõttes, et väga palju on ju selliseid ja võib-olla liiga palju selliseid otsuseid, kus me saame nagu teada tagantjärele, mis on otsuse või seadusandliku algatuse eesmärk ja miks ta on tekkinud ja, ja kogu see ühiskondlik debatt peaks sellega kaasas käima hoopis rohkem. Muidugi siin on tohutu roll meedial, aga kindlasti ka erinevatel suppidel ühiskonnas, vabakonnal laiemalt. Ja see on, see on selline asi, et et me peaksime rohkem veel rohkem omavahel vaidlema, rääkima ja seda neid võimalusi tuuakse, tuleks tekitada rohkem ja, ja luua rohkem ja kogu selle raamistiku, ütleme, vihakõne seadusseadust vihakõnet puudutavate seaduste raamistikus ongi tegelikult sellest debatist puudu. Meil on vähe debatiga erinevate müütide murdmisel pagulasküsimuses ja ka paljudes teistes asjades, et lihtsalt ka pagulasküsimuse, selline väga vaenulik tõstatamine kohati on seotud ka sellest, et paljudel inimestel pole olnud, et ikkagi kokkupuudet erinevate Brasside rahvustega koos elamisest ja ka sellisest väga rahuliku kooseksisteerimise võimalustest. Markus Järvi tahab midagi selle kohta vastata. Või ma lähen järgmise küsimuse juurde, et hakkame saate lõppu jõudma, et kas ma järeldan õigesti, et teatud küsimuses siiski jõudsid ühisele seisukohale tänase saate jooksul lähemal lähemale, et Markus Järvi teatud tingimustel on siiski nõus, et seda praegust vihakõne keelamise regulatsiooni tuleks muuta, karmistada, nii et kas või kui tulevad nüüd taas diskussioonid seal justiitsministeeriumis kas te lähete kohale oma ettepanekutega? Kui meid kutsutakse, siis kindlasti läheme, et kavatseme minna küll, jah. Aga muuseas hea näide oli siin saatejuhil, et on üldse mingisugust mõtet diskuteerida selles küsimuses, et Euroopa Liidu raamotsustesse on kõik juba ära otsustatud ja pole siin häda midagi, et kõik on juba tehtud. See on sama hea, kui küsida, et Eesti vabariigil iseseisva riigina on üleüldse mingisugust mõtet tegelikult et kui me ei saa ise oma seadusi luua, kui me ei saa tegelikult diskuteerida nende formulatsioonide sisude üle, kui me ei saa korraldada oma Eesti seadusandliku elu siin sellisel viisil, nagu me tahame, siis on väga tõsine probleem. Mina leian, et Mall Hellam ka tõepoolest ütles, et seaduse sisu üle tulevad debateerida ja mina nõustun siin mal Hellamiga 100 protsenti, et tõepoolest me peame debateerima selles küsimuses ja me ei saa lasta mingisugusel ideoloogilise diktatuuri võimalusel siin esil. Hellamile sama küsimus, et kui jälle algavad need diskussioonid seal ministeeriumisse kas, kas tänase saate põhjal teil on mingit kattuv ala ühine mõistmine mingis osas näiteks Markus Järvi seisukohtadega? See, et Markus Järvi avaldas arvamust selles osas, et vao pagulaskeskuse süütamise üleskutse üleskutse on vihakõne, ma sellega täiesti ühinen ja vihakõne ütleme, erinevate formuleeringutes üle maa, seal on kindlasti ka väga palju neid kohti, mida ja mida isegi Markus Järvi toetab. Aga ma tahtsin nimetada veel Euroopa Liidu seadusandlikke algatusi, et et väga ekslik on siiski öelda nii, et neetud tulevad meile siia ja me peame tegema nende seadusandlike algatuste väljatöötamise juures on Eesti kohal algstaadiumist alates, meie esindajad on kohal kõikides läbirääkimistesse aruteludes, meie riik on kohal ja kui need raamseadused on loodud, siis meie oleme kaanud osa nende seaduste väljatöötajatest. Et seda ei tasu unustada, et ei ole nii, et Brüssel midagi teeb. Me oleme Euroopa Liidu liikmed ja meie esindajad, Nad on kõikides instantsides seal kohal, nii et see on ikkagi meie ühine otsus. Ja päris saate lõpuküsimus on samamoodi sama küsimus teile mõlemale. Kuidas saavutada seda, et Eesti oleks pigem arvestav, hooliv 11 toetav ühiskond mitte aga teineteist solvav, ründav ja ähvardav ühiskond? Alustame Marko servist. Peab hakkama hoolima oma inimestest ja võtma arvesse seda, mida nad räägivad, mida nad tunnevad, võtta võtma arvesse nende maailmavaadet ja seda, mida nad üritavad kaitsta. Välise ideoloogilise surve, allriik peab hakkama tõsiselt kuulama oma inimesi ja kui seda riik tegema hakkab, siis ma arvan, et siin väga-väga paljud ravimid ära lahenevad. Aga kui mitte, siis see ühiskondlik pinge kasvab väga ohtlikule tasemele. Ja kui vihakõneseadusega veel seda pinget suurendatakse, keeratakse ventiilid kinni sellelt Padisevalt katlalt. Siis tekitab see olukord väga tõsist muret. Ja Mall Hellam Kindlasti me peame kõik õppima oma väljendus ja suhtlemisoskust ja üleskutsed vira vihakuritegudele ei saa olla sallitavad, on väga selge ja kui sellest nagu ise ühiskond ei ole ja veel paljud selle liikmed siiski aru saanud, siis seda tuleb reguleerida nii nagu on reguleeritud Meil avalik elu nagu reguleeritud meil liiklus tänavatel, nagu on ka siis, kui ma lähen Tammsaare parki ja mind ei saa ka verbaalselt rünnata, sest see on avalik ruum ja selleks, et me kõik tunneksime ennast siin hästi. Me peame oskama rääkida, üksteisega kuulama, eks teist õppima tõesti seda tänapäevast kultuursed sisukat argumenteerimist ja, ja kindlasti mõtlema sellele, et meie noored harjuks ära sellega, mis praegu toimub avalikus ruumis. Mis toimub vähemuste osas, mis toimub, milline debatis eriti niinimetatud kultuur on tekkimas, tähendab seda kohati ei olegi ja kindlasti tuleks arutelusid hoopis rohkem korraldada nii vertikaalseid valitsejate poolt ühiskonna poole, aga ka horisontaalselt tasemel inimestelt, inimestele ja inimeste vahel, kellel on väga erinevad seisukohad, aga kes ütleksid, arutleksid viisakalt, arukalt ja püüaksid 11 kuulata ja mitte laimata ja solvata. Igatahes justiitsministeeriumil on nüüd ülesanne sel teemal aasta lõpuks teha uued ettepanekud ja ministeeriumil on plaanis ka viha õhutamise kriminaliseerimine Vene ekspertide ja huvirühmadega ümarlaual veel kord läbi arutada. Tänan, et tulite stuudiosse, Mall Hellam avatud Eesti fondist ja Markus Järvi sihtasutuse perekonna ja traditsiooni kaitseks. Juttu juhtis Arp Müller. Reporteritund reporteritundi saate järelkuulata meie koduleheküljelt vikerraadio.