Igapäevaelu üllatab meil aeg-ajalt küsimustega kuidas asjad töötavad. Mõnikord jääb küsimus vastuseta, aga proovime ikka. Algab saade puust ja punaseks, mis asjatundjate abiga bossid vastuseid, millistele küsimustele kohe kuulete. Saade on valminud haridus- ja teadusministeeriumi ning sihtasutuse Eesti teadusagentuur toetusel. Tervist kõigile raadio kahes on taas alanud saade puust ja punaseks sel hooajal 2018 19, siis läheb eetrisse täna, 14. septembril, teine saade ja tänases saate teemaks on siis arheoloogia, igasugused põnevad leiud, leivakogumeid, mis Šveitsis kaugesse või pisut lähemasse minevikku, kuhu viivad ja siin raadio kahes järgmise tunni jooksul viimaseid arheoloogia uudiseid ja uurimusi avastusi lahkamas Tartu Ülikooli arheoloog Marge Konsa ja raadio kahe ja ajakirja imeline teaduspoolt Madis Aesma. Tervist. Marge. Tere. Kuidas on sinuga siin enne saate alguses rääkisime. Kui kevadel tavapäraselt küsitakse arheoloogide käest, et mida te kavatsete leida, siis, siis sel kevadel pigem arheoloogid olid tagasihoidlikud. Ka see kevadsuvine hooaeg läks hoopis teistmoodi, nimelt on see siis olnud meil siin Eestis ikka erakordselt leiurikas. Ega kunagi arheoloogid ette ei tea, mis tulema. Kas see on hea küsimus üldse, et mida ta leidis? Jah, et noh, mõnikord on tehtud plaanid juba ette etenduseks. Plaanilised kaevamised ja tegelikult sellel suvel plaanilisi kaevamisi väga palju ei olnud, olid saarel Maal Asva asula kaevamised, mis oli ka äärmiselt põnevad, kust leiti pronksivalu töökoda. Aga päris palju tuli selliseid päästekaevamisi ja, ja väga uhkete tulemustega. Näiteks siin Tallinnas kaevati garnisoni kalmistut, kus oli hästi palju luustik noormehi, kes sõjaväes olid veetud Rootsi ajast seitsmeteistkümnendast sajandist siis kajamisega ikka Viljandis muinasaegsel asula kohal. Helmes keskaegset kivikabelit, mis on ka nagu hästi huvitav, sest meid keskajast on nagu kivikabelit kohta väga vähe teada. Ja nii edasi ja nii edasi, et tegelikult neid objekte lõpuks nagu kokku on tulnud. Päris palju. Kaevamised ei ole muidugi veel lõppenud ka, mis seal käivad. Kus ja kui palju sa ise üldse suve jooksul välitöödel käisid? Minul on praegu hoopis üks teistsugune projekt, et nimelt ma uurin ühte kalmistut, mida kaevati juba 50 ja rohkem aastat tagasi. Nii et mina istusin sellel palaval suve lokkis külmas haiglas ja sirvitsen siin potikilde. Päris mõnus oli natuke teistmoodi suvi. Puud on meil praktiliselt suve olnud siin juba mai algusest saati ja sina veetsid selle siis ikkagi kusagil kusagil eemal sellest palavusest. Meie tänases saates on neli teemat, nagu neid siin puust ja punaseks saadetes tavapäraselt umbes ikka on ja need siis esimesed kaks puudutavad otseselt Eestit. Natukene jookseb neist teemadest läbi ka siis mitte ainult ühest, vaid mitmest toitumine kaugetel aegadel ja viimases teemas räägime siis natukene Eestiga seotud asjast, aga esimesed kaks on kohe sellised puhtalt eestiteemad ja kõige esimese asjana hakkamegi rääkima, siis juba mõne minuti pärast võib vist niimoodi ütelda, Marge et vist läbi aegade kõige olulisemast keskaegsest leiukogumist üldse, mis siis Eestist päevavalgele tulnud. No praeguse seisuga see kalamaja kaevamised on vähemalt leidude arvult küll kõige suurem kogum, mis meil keskaegse Tallinna kohta nüüd teada on. Ja selle juurde ja nende juttude juurde juba mõne minuti pärast stsenaarium, kaaslane. Oleks vaja iga inimene, kes seda lugu kuulates püsti pöörduda endale lähima tantsupõrand. Nali naljaks, et. Kuule, nii on päris, kuule, nii on päris head eile õhtul kuskil minema. Okei. Pole, nagu pole midagi teha, et meil on üks veel, meil on üks veel sellepärast reeded ongi mõnusad. Ja kui väga-väga tahan võtta nädal aega vabaks. Ma olen siiski oma. Sa oled Haapsalust pärit, Haapsalus käinud, seal on talumehe kõrts, valgerannapromenaad, seal on klubi Aafrika tudengile, kui ma tahan pühapäeval ja saad kuum nagu rand. Põrand nagu paralepa rand. Me peame kokku nagu Saaremaa ja tuulik nagu Pärnu linna poolt, nagu püstolid, purunesid mõned. Lähme nurga taha küll, aga nagu ma olen. Seal pole sina seda peeti kinni. See on siis see mingi refrään tulema, käisid sõbrad mul jälle, et. Teil esineb no lausa naeru. Kartsin kord südame kaotan, nüüd vist kaotab mõistusele. Helistasin ma sulle, sest Ma ei mõistnud ta ilmutajad mul end ainult öösel, siis kui puhuvad, valgustab sina kaamelingaks. Laps ega. Vist kaotab mõistusega päeval helistasin ma sulle, sest et ma seda seal siis valgustab. Kuulad raadio kahte saade on puust ja punaseks, tänaseks teemaks on arheoloogia stuudios Tartu Ülikooli arheoloog Marge Konsa ja Madis Aesma ja esimene teema käsitleb siis nagu siin just enne eelmist lugu öeldud sai. Vähemalt leidude arvu poolest leidude hulga poolest siis kõige võimsamat keskaegset leiukogumit läbi aegade, mis Eestis päevavalgele on tulnud ja see on siis kalamajas ehitusplatsil toimunud väljakaevamistel ilmunud leidude kogum. Marge, nagu ma aru saan, siis praeguseks ei olegi päris selge, kui palju seal nüüd kevadest saati tee neid asju kokku leitud, on neid esemeid, et see arv ulatub kusagile üle 20000 vist lausa, ma ise käisin seal kohapeal, juunis oli siis spetsiaalne üritus, kuhu kutsuti ajakirjanikud, et neile natukene leidudest rääkida, siis neid asju oli umbes 12000, aga nüüd on siis vist juba üle 20000, aga arheoloogid ise ka päris täpselt ei tea. Kaevamised kalamajas käivad juba aprillist saadik ja hetkel ei ole ka päris seda teada, millal need täpselt lõppevad. Enne saadet helistasin seal kaevamiste juhatajale kellaks, ribabernotas osaühingust arheoks. Et küsida täpselt sinus küsimusteta, kui paljudel täpselt neid leide on, nagu te ütlesite, et lihtsalt neid leida nii palju, et nad ei ole jõudnud neid puhtfüüsiliselt kõike kokku lugeda, kindlasti neid on üle 20000 ja praeguseks Nato on siis ära puhastanud 3500, noh, et see võtab aega, et kõik leiud ilusti ära puhastada ja karmistada ja sildistada ja nii edasi, et et ma arvan, et et võib-olla aasta lõpuks siis on meil päris täpne number teada. No hetkel ta prognoosis, et praegu seal on arheoloogiliste kaevamiste, siis väike paus, sest ehitustööd toimuvad seal, nii et hetkel kaevamisi teha ei saa ka nüüd varsti septembrini lõpust lähevad jälle edasi, nii et arvata, et vähemalt ilmselt oktoober läheb ka veel sinna otsa, nii et ega kunagi ei tea, eks ole, mis sealt jälle tuleb ja kui palju leida tuleb, et sellest ka sõltuda. Ma saan aru selle leiukogumi juures, noh üks asi on muidugi tõesti see, see võimas number noh, leidude arv, aga teine asi, mis on hästi oluline on siis see, et need leiud on suuresti pärit ühest sellisest üsna lühikesest perioodist ehk siis 15. sajandi viimasest veerandist ja see tähendab siis seda, et noh, kuivõrd tegemist on selliste olmeesemete võisid nende jäänustega, siis on selle põhjal võimalik kokku panna päris selline detailne pilt just nimelt sellisest Tallinna kuldaja argipäevast. See kogum on mitmes mõttes nagu täiesti erakordne, et ühest küljest jah, see leidude arv, nüüd dateering on natukene pikemaks veninud, et kui sina käisid seal juunil, kus siis nüüd hiljem on tulnud veel, eks ole palju leida. Nii et praeguse viimane seis seda treeringu siis 15 sajand lõpp ja võib-olla ka 16 sajand algus, aga arheoloogilises mõttes on see muidugi ikkagi väga kitsasperiood. Ja selle perioodi kohta on olemas küll kirjalikke allikaid, aga kirjalikes allikates on väga vähe olmekultuurist juttu sellest, et kuidas inimesed tegelikult elasid. Et mis selle kogumi puhul on veel nagu hästi huvitav on, nagu see küsimus, et kuidas sa sinna üldse sattus ja mis leiud need tegelikult on, need, kelle elu need näitavad. Keskajal on kalamaja jäi tegelikult linnamüürist väljapoole, et see on kuskil sealpool kilomeetrit, eks ole. Linnamüürist eemal, nii et see oli omaaegne eeslinna piirkond, aga samas kõik need leiud, mis sealt saadud, on need esemed esemekatked ei ole üldse mitte eeslinnainimeste omad, kes olid noh, niisugune natukene nagu vaesemad või igal juhul mitte jõukad, aga need leiud on kindlasti linnakodanike omad. Seal tundub, et kloostrielanikel leida, sest seal on mitmeid usu esemeid, seal on palverändur, ei märka, seal on pühakute kujukesi seal on kirjapulkasid, seal on käsitöö tööliste tõenäoliselt leida. Siis on seal maalid tud aknaklaasvitraaži küll jah, ja siis on nahkkeraamikat või sellest mitte lihtsalt keraamika taga imporditud välismaalt pärit keraamikat siis on seal täiesti haruldane inimesekujuline võtmehoidja, siis on seal Eestis täiesti haruldane pootsmani vile keskajast ja nii edasi ja nii edasi, neid lihtsalt vile. Vilistas kui ma õigesti mäletan, sellega oli võimalik vist isegi praegu vilistada veel, või ma mäletan valesti. Võimalik jah, et, et tegelikult neid eri tüüpi leida on väga-väga palju. Ja mis on jälle nagu hästi huvitav, et eriti nagu Tallinna seisukohast, et Tallinnast meil on väga vähe teada jäätmekastide leida, näiteks Tartus on keskaegsete linlaste jäätmekastid säilinud ja arheoloogide jaoks nad on väga olulised sest sinna visati ka igast rämpsu ja kui see säilib, siis me saame nagu väga hea siukse pildi inimeste eluolust. Praegugi saaks tegelikult prügimäele minnes päris hea pildi sellest, et mismoodi inimesed elavad. Tallinnas on aga selline, et kui mida rohkem elanikke linna tuli, seda kitsamaks olud läksid ja siis hakati neid käimla tühjendama. Ja kui käimlad on ära tühjendatud, siis sulle arheoloogil ei ole sealt midagi leida, onju. Ja, ja nüüd arvatakse, et seesama kalamaja leiukoht on muidugi siis Tallinna linlaste jäätmekasside või käimlates pärilt materjal prügila lihtsalt, mis, mis toodi ühte kohta kokku keskajal. Ma mäletan ise suvel noh, oli ka nagu siis oli vist see arutelu veel rohkem õhus, et kas nüüd võib-olla siis vanad prügimägi põhimõtteliselt või see on siis mingil muul eesmärgil selline kokku võetud siis seal üks selline hüpoteerimis õhus oli ka see seal kõrval on paar sellist laugemaid kohta ja et see sodi võidi siis linnast tuua sinna selleks, et neid nagu täitma. Ta võib-olla nende peale siis mõni hoone ehitada. Ja, ja selles mõttes, et seal on selliseid aspekte millega arheoloogid kindlasti tõlgendustele peavad arvestama, et seal osa sellest, kalamaja kaevandus on lihtsalt homogeenne, tõesti nagu sõnnikuga koos leidude hunnik. Ja teine pool on selline, kus nii-öelda need sõnnikukihid vahelduvad kruusakihtidega ja see võib siis olla, et on täitmiseks kasutada, aga see ei muuda nagu selle asja olemus selles mõttes. Et nad on, et nad ei ole kohapeale ladestunud, seal ei ole nagu niisuguseid ehitisi on ehituskonstruktsioone küll oli alguses, kui tuli hästi palju just nagu usuesemeid ja ka tegelikult need aknavitraažid üks on näiteks seal inglikujutisega aknaklaasikild ja ühel on maalin vilepilli mängivast trummi taguvas muusikust. Et need on iseloomulikud ka nagu kabelite või kirikute akendele ja siis arvati, et äkki kogu see kompleks on mõnest kloostri või kabeli lammutusest pärit. Et et näiteks On teada, et dominiiklaste kloostris oli lammutus 16. sajandil seal kalamaja lähedal olid Gertrud kabeli lammutus, aga need olid ikkagi hilisemad ja, ja pärast seda on nüüd veel tulnud välja ka jussikest nagu linnakodanik tavalisi esemeid, mis nendele osutavad, et, et ka selliste omanike märkidega esemeid ja nii edasi, et, et selles mõttes seal seal võib olla kloostritega seotud materjale, aga noh, ta on nagu tõenäoliselt nagu suuremalt alalt linnast pärit linnas oli ju niiviisi, et et inimestel olid ka laudad, nende enda majade hoovides on linnas, peeti loomi, on ju nii, et, et seal ongi nagu koos on kõik ka sõnnik, loomasõnnik, onju, ja inimeste käimla materjali, mis, mis on jälle tagant ka selle, et väga hästi on säilinud orgaanika kõikvõimalikud nahast puidust esemed ja eriti huvitavad on jälle tekstiilid. Et seal on siis kootud sõrmkindaid ja sokke ja käpikuid ja üks müts. Ja üks ümmargune, mis oli jah, selline poti kujuline. Ja need on ka lihtsalt müts oli praktiliselt terve, et et need on nagu juba praegu meie tekstiiliuurijad on noh, nagu ülirõõmsad, et see on küll natukene tüütu neid sealt sõnnikust puhastada. Aga ma olen aru saanud, et nad on väga põnevat uut informatsiooni saanud. Ka nagu keskaegsete kudumite kohta Eestis. Mis neist nüüd edasi saab, neist leidudest? Need on väga-väga palju, sa ütlesid, et 3500 umbes ära puhastatud neid, neid endid on juba üle 20000, kaevamised lähevad veel edasi, neid võid sealt teel tulla. Seda kõike kogu seda materjali ju mingisuguse sellise ühe teadustööna ometi keegi kokku ei suuda võtta. Niipea. No juba praegu on selle uurimisse kaasatud mitmeid inimesi, et meil on Eestis keskaegse ja varauusaegse keraamikaspetsialistid, kes uurivad ja otsingutekstiiliuurijad, nende asi. Et tegelikult seal eri erinevatele spetsialistidele on pusimist ja uurimist päris palju. Et ma hetkel ei oska öelda, mis täpselt, mis järjekorras need toimuvad, need asjad, nagu ma toon, selle kohta mul infot ei ole. Tahaks loota, et pigem varem kui hiljem tuleb ikkagi mingisugune selline noh, erakordselt põnev valiknäitus siis ka ikkagi kusagil 15. sajandi lõpu 16. alguse Tallinna argipäevast. Ja no arvata on, muideks Rigo palus öelda, et kes selle koha kaevamise vastu huvi tunneb, et siis võib nende firma Carsox ühendust võtta internetis otsides leiab nende kontaktid. Nii et tegelikult on inimestel võimalik veel sinna kaevama, siis tulla appi. Subor. Kuulan raadio kahte saade on puust ja punaseks, me räägime täna arheoloogiast ja läheme mõne hetke pärast edasi, aga liigume siis Tallinnasse siinsamas Eesti pinnal. Mõned kilomeetrid ida poole. Kukruse kant. Puust ja punaseks. Nüüd läheme siin tänases Raadio kahes saates puust ja punaseks edasi sellise põneva valdkonnaga, nagu seda on arheogeen ja ja ajakirjas Journal of Akiolodžika Science teadusajakirjas, siis on ilmunud üks töö, milles käsitletakse seda kuidasmoodi inimesed, et siinsamas Eestis täpsemalt siis Kirde-Eestis Kukrusel 12. 13. sajandil sõid, mida nad siis täpselt sõid ja kuidas nad siis sõida, kes mida sõid ja selle töörühma juhiks on siis Ester Oras Tartu arheoloogia? Marge igatahes päris põnev teema ja läheb selle eelmise lõigu ka selles mõttes kokku, et taaskord siis midagi teada inimeste argipäeva kohta, aga muidugi nende ühiskond seal Kukrusel oli võrreldes paarsada aastat hilisema Tallinna omaga sootuks midagi muud. Ega me nende ühiskonnast väga palju ei tea. Iga selline uus uuring tekitab nagu rohkem küsimusi, et praegu on ka see tunne et kas, mida varem muinasaja lõpuinimeste kohta teadsime, vastab ikka tõele. Et ta on äärmiselt huvitavad uurimistulemused, Kukruse kalmistu ise, ma arvan, on inimestele võib-olla juba tuntud. Või vähemalt nad on kuulnud Kukruse memmesid üht-teist, keda saab minna vaatama Eesti Rahva muuseumisse. Et Kukruse ema on, on, ongi Sist ärrit sellelt samalt kalmistult, aga nüüd see uus uuring hõlmas siis tunduvalt rohkem inimesi. Ja kas siis nende matustega kaasas olnud savinõusid. Et põnevaks selle uuringu teebki see asjaolu, et on uuritud niisiis toitumisselle järgi, milline on luude keemiline koostis, mida näitavad luud. Ja siis on uuritud nendesamade luustik juures olnud savinõusid mida ütlevad savinõud siis toitumise kohta. Ja on pandud siis need kaks informatsiooni kahest eri allikast informatsioon kokku, et nad annavad natukene nagu eri aspekte nagu toitumise kohta. Et inimese luud räägivad sellest, milline inimeste toitumine umbes paarkümmend aastat enne surma. Ja hammaste põhjal saab siis teada seda, milline oli toitumine inimese lapsepõlves. Keraamika põhjal lipiidi analüüsi põhjal, nagu, mis on toidust jäänud sinna rasva molekuli. Nende analüüsi põhjal saab siis teada nagu ühe sündmuse, milleks seda potti siis kasutati, millise toidupuu või noh, lihtsalt, kui seal on säilinud nagu mitmest toidu vastjäänuseid, siis noh, ütleme paari paari toidukorra puhul. Aga noh, ikkagi suhteliselt lühi lühiajal. Ja võib ju, oled, sa oled, kui on hauapanustaks kaasa pandud näiteks, eks ole, potid mingisuguse toiduga, siis see on ikkagi ka midagi sellist üldist, mida tollel perioodil just parasjagu noh, ka tavapärast. No vot, ega seda enne ei teadnud, kas see oligi üks nagu küsimustest, et kas nii on, sest pigem on nagu mõeldud neid savinõusid, mis mis matuste juurde pandi, need äkki pandi just matusetoiduga. Aga kuna nüüd oli võimalik võrrelda luude põhjal toitumist, siis sai selgeks, et tegelikult need kaks asja klappisid omavahel kokku. Jah, tundub, et tavaline toit, aga nagu väga huvitav oli see, et mis see tavaline toit oli, et noh, näiteks etnograafiliste allikate põhjal mina ise parem nagu arvanud seda, et matustel nendes savinõudes pandi kaasa tõenäoliselt teraviljaputru. Et vanarahval on isegi on olnud selline ütlemine, et mis see elu muud on kui üks aeg kahe pudru vahel ja siis on mõeldud seda, et katsikutel käies õieti putru ja peiedel söödi putru. Et et need siuksed nagu tavanditoidud olid enamasti pudrud. Aga nüüd see uus uuring näitab hoopis seda, et vähemalt nende kukrusse inimestel küll nagu väga mingisugust teraviljatoitudest jälgi ei olnud. Et, et see on väga huvitav ja et me teame varasemast ajast tõesti, et kiviajas oli kalastamisele oli väga suur roll ja nii edasi, aga see, et ka muinasaja lõpul seal 12. 13. sajandil et nad sõid nagu nii palju kala ja, ja võib-olla ka siis nagu hülgeid mereloomi, et see tuli mõneti nagu üllatusena. Ja huvitav ka selle uuringu puhul oli see, et seal tulid välja erisused meeste ja naiste toitumises. Et meestel ja vanematel naistel oli, nemad olid nagu rohkem kala toita ja siis naistel olid rohkem nagu liha ja piimatoidud. Jah, tõepoolest tegelikult ju see kala, kala söömine, rohke kala söömine kukkuselt on mere äärde, kusagil ma ei tea, 10 kilomeetrit vist maksimum. Seal on umbes seitse kilomeetrit, alla 10 kilomeetri on, on tänapäeval mereni noh jah, et nad tõenäoliselt olidki siis rannarahvas vähemalt vähemalt selle uuringu järgi. Et. Kaks sellist huvitavamat asja, mis välja tulid, olnudki, siis nagu ma saan aru see ühest küljest, et missugune see menüü oli, sellepärast et see ei olnud siis niisugune nagu arvati ja teine siis selline omamoodi konks selles ongi siis see, et see toitumine oli veel niimoodi ära jaotatud ka siis soo ja vanusepõhiselt. Tundub küll niiviisi ja siin ei ole aga tegemist sellega, et, et nad oleks kuidagi väga vaesed olnud, et selles põhjus, sest tegelikult need esemed, mis, mis nendel matustel kaasas olid, olid väga uhked, et naistel on väga uhked rinnakeed ja, ja meestel on seal ka relvi ja ühel mehel oli ka mõõk kaasas. Nii et selles mõttes noh, oligi tõenäoliselt jah, see nende niisugune tavapärane toitumine. Aga noh, samas sellest uuringust ei saa järeldusi teha nagu siis kogu Eesti kohta. Sest jälle teistest uuringutes, mis on õietolmuuuringud. Me teame, et inimesed ikkagi usaldasid teravilja ka Eestist ära ja sõid leiba, nii et aga noh, jah, et. Ma arvan, et et üks, mis sellised hästi detailsed uuringud annavadki, et nad toovad välja selle mitmekesisuse. Et, et võib-olla noh, parem on pigem näh, nagu kaldutud, liiga suuri üldistusi tegema, aga nüüd kui me hakkame niiviisi detailselt kalmistuid uurima, et eks me siis näeme, kui sarnased või erinevad kogukonnad olid No arvata võib, et ikkagi Eesti eri nurkades elati muinasaja lõpul kaunikesti selliste, selliste erinevate elu mitmes mõttes ka siis võib-olla toitumises mõttes, sellepärast et ega need piirkonnad ju omavahel nüüd hirmus hirmus tihedalt seotud ei olnud, mets oli ikkagi ju igal pool. Ja no ütleme, Põhja- ja Lõuna-Eesti olid kindlasti kultuuriliselt väga erinevad, nad rääkisid ka erinevat keelt? Jah, et tõenäoliselt seal Virumaal seal oli palju rohkem suheldi nagu tänapäeva mõistes ingeri-vadjamaaga ja ka üle lahe soomlastega, kui lõunaeestlastega. Sellised lood ühesõnaga siis kukruselt Kukruse muinaskalmistust on siis samuti selle suve jooksul paar sellist päris põrutavat ja ootamatut uudist tulnud. Järgmise teemaga läheme nüüd Eestist oluliselt kaugemale, aga jääme siis toidu juurde. Väga vana toidu juurde, kuulad raadio kahte saade on puust ja punaseks, täna siin arheoloogia teemadel vestlemas Marge Konsa Tartu ülikoolist ja Madis Aesma. Puust ja punaseks. Raadiojaam on raadio kaks, saade on puust ja punaseks, nagu öeldud, jätkame väga vanaaegse toidu teemadel ja no meie järgmine lõik räägib siis millestki sellisest, mida ma siin margaga eetriväliselt rääkides nimetasin omavoliliselt ürgjuustuks, ehk siis paistab, et juust kui selline, mis on, ma kujutan ette ka tänasel päeval paljude üks meelistoiduaineid oma paljudes eri vormides justkui selline on siis oluliselt vanem, kui seni on arvatud täpsemalt leiti siis nüüd Dalmaatsia rannikul dalmaatsia siis Vahemere, Aadria mereäärne piirkond, Dalmaatsia rannikul, tänapäeva Horvaatia aladelt leiti siis jälgi juustust, mis võib olla umbes 7200 aasta vanune ja nagu teadlased ütlevad, see lükkab siis juustuteo alguse umbes 4000 aasta võrra kaugemale minevikku, ehk siis siiamaani on arvata, et juust on võib-olla olemas on 3200 aastat, nüüd siis 7200, kas, kas Marge, kas on reaalne, et vahepeal võib olla mitme 1000-ks aastaks unustati lihtsalt juustu tegemine ära? Siin on toimunud mingisugune vale arusaam või kuidagi info levik. Sellepärast et no üldse see artikkel on tekitanud väga palju sensatsiooni arheoloogide hulgas ja juba on ilmunud ka igasuguse teised artikleid, mis noh nagu no mitte otseselt, aga vaidlustavad seal esitavad küsimusi kogu selle uuringu kohta, et kuivõrd teaduslik see ikkagi on. Aga jaa, toodi ka välja see tegelikult paar aastat tagasi tehti Poolas ka ürgjuustuuuring ja seal tuli välja, et Poolas on juustu valmistatud 7000 aastat tagasi. Ausalt öeldes siis vahe varasema teadmise vahel ja uue teadmise vahel on 200 aastat, mitte 4000 aastat. Samas see artikkel on nagu ikkagi mitmes mitmes suhtes on ta ka minu arust väga huvitav, et ta püstitab selliseid huvitavaid küsimusi ja üks küsimus. Laktoosi taluvuse tekkimisega. Et nimelt esimesed märgid looma piimatarvitamisest on tegelikult juba olemas Türgist perioodist 8500 aastat tagasi ja siis hakkasid karjakasvatajad ja ka esimesed põlluharijad liikuma sealt Euroopasse. Aga need esinendel esimestel põllu harjatel nemad tegelikult piima juua ei saanud, nendel laktoositaluvust ei olnud. Nüüd läks aega natukene mööda ja umbes siis, kui tuli põlluharijate teine laine 5000 aastat tagasi siis nemad juba vähemalt osa nendest suutis piima juua. Ja nüüd on nagu küsimus on selles, et kuidas üldse tekkis see laktoosi taluvus, tähendab, tegemist on geneetilise muutusega, mis inimese organismis tekkis seeläbi. Et see pidi kuidagi olema kasulik inimesele. Marge, ma olen sellest niimoodi aru saanud, et tegelikult ongi ju niimoodi, et mitte laktoositalumatus ei ole mutatsioon, vaid laktoositaluvus. Ja just et laktoos on piimasuhkur ja selle lõhustamiseks inimese organismis ensüümi, mille nimi on lag taas. Kui inimene sünnib, siis ta saab juua, siis on tal see ensüüm olemas, ta saab juua emapiima aga teistel loomadel ja üldiselt inimesel siis aja jooksul, kui inimene rinnapiimast võõrdunud pärast seda hakkaks ensüümi kogus organismis vähenema loomad täiskasvanutel, loomad, seal näiteks selle ensüümi tootmine üldse lakkab ja nad ei saa piima juua, onju. Ja ka inimesel on aja jooksul siis paari 1000 aasta jooksul millalgi see muutus toimunud, mitte kõikidel, aga osadel inimestel. Ja nüüd on nagu küsimus, et miks selline muutus toimus, miks nad hakkasid piima lüpsma üldse loomadel, kui nad ei suutnud piima taluda? Pidi olema ju ometi pikem protsess, ei saanud ju olla ka ütleme et mingisugune tüüp seal Türgis tuli selle peale, et okei hakanud lüpsma seda kitse, eks ole. Kuigi ma piima juua ilmselt mitte keegi neist võimalused siis äkki, et näiteks näiteks võib-olla siis tõesti kõigepealt otsustasid, et okei, me lüpsame need kitse anname selle piima lastele, kuna nemad on võib-olla sellega veel noh, sellest ajast, kui nad ise viimase näiteks harjunud. Noorte on, et siin tulebki mängu. Ta sees võib olla kuidagiviisi No vot nüüd see artikkel nagu natukene, nagu selle aitab seda mõttekäiku, kuidas selline asi võis juhtuda, et asi on selles, et kui sa piima hapendad või teed selleks ka juustu, siis nendes piimatoodetes on laktoosi nagu hulk väiksem ja inimesed taluvad seda paremini. Ma arvan, et noh, see on tänapäevalgi niiviisi, et inimesed, kes muidu laktoosi ei talu või piimasuhkrut ei talu, aga siis näiteks jogurtit juues või keefiri või, või juustu süües nad taluvad neid piimatooteid paremini ja naeratult, võib-olla sellepärast noh, et hakati või see võis olla ka alguses nagu juhused, et saad ja tegelikult me saame hapupiima juua, onju ja siis hakatigi neid hapendatud piimatooteid valmistama, juustu valmistama. Ja seal ja miks nagu oli hea mitte lihtsalt sellepärast, et, et me saame nüüd midagi uut proovida vaid sellepärast, et piimatooted on väga kalori ja valkude ja rasvade rohked ja kui sul on ikaldus või muude toitainete puudus, siis, siis sa saad nagu sealt need toitained kätte See juust iseenesest siis millest jutt, käib? Vaidlusi tekitav juust sealt Dalmaatsia rannikut seal muidugi ei olnud, siis nagu seesugune juust, mida me tänapäeval poest killases ostame, vaid pigem selline selline pehme ollus ikkagi, eks ole. No mina täpselt ei, sa ei ole nagu aru saanud, kuidas, kuidas see protsess täpselt käis, aga mida nad siis sealt ka Poolas tegelik poolt juba varem leidsid, on sellised savikettad, mille sees on augud ja mida nad siis oletavad, et kasutati sele juust Su valmistamiseks, kus siis ilmselt see vedelik nagu läbi nõrgus mis nagu probleemsele praeguse artikliga on, millest me räägime, on see, et et seal oli neid kettaid ainult, leiti ainult kolm tükki ja tegelikult mitte ühelgi ei olnud need markerid nii selged, et teised teadlased on öelnud, et et noh, põhimõtteliselt ühel võis olla nagu piim, aga teised võivad olla ka tegelikult hoopis noh, seal on raske aru saada, kas ta on loomarasv või, või siis on tegemist juustuga. Nii et ütleme, et teadlased veel detailides vaidlevad. Aga see on igal juhul kindel, et vähemalt 7000 aastat tagasi juustu Euroopas valmistati. Vorsti nii ei, ma saan aru ikka veel päris palju aega, sest et mingisugust sellist toodet ma natukene uurisin, mainitakse kusagil Akkadi kiilkirjades, aga need on umbes siis 4000 aastat vist vist vanad või midagi sinnakanti. Leib muidugi, samas peaks olema jälle tublisti vanem. Et see aeg, kui neil tykki kolme kombineerida sai, siis juustu, vorsti ja see saab olla siis maksimaalselt umbes 4000 aasta tagune selline. Ja, aga kui me Eestist räägime, siis on olukord hoopis teistsugune. Ja sest Eestis nii palju, kui praegu teataks, juust jõudis Eestisse üldse alles keskajal ja rannarootslaste kaudu ja eestlased isegi seal seitsmeteistkümnendal 18. tasandil ei tihanud juustu süüa, siis nad arvasid, et see on halvaks läinud ja haiseb väga imelikult. Nii et see tohutu juustu armastus, mis eestlastel praegu on, tegelikult see on tõesti alles kaks 20. sajandil tekkinud ja eriti on eesti juustutoodang suurenenud pärast teist maailmasõda, Allast. Aga vanim leib Eestis on, mis ajast oskate peast? No meil ei ole nagu ühtegi sellist leiva kui sellise leida, et ikka meil on need, mismoodi me teame, et Eestis on teraviljakasvatatud, on see, et meil on teraviljaterad ja siis meil on õietolm, mis näitab, et teravili saab ise, see on siis ütleme 5000 aastat tagasi jõudis Eestisse umbes teraviljakasvatus. Sellised lood kuulad raadio kahte saade on puust ja punaseks tänaseks teemaks arheoloogia. Üks teema on veel jäänud ja selle juurde läheme juba mõne hetke pärast. Raadiojaam on raadio kaks saade on puust ja punaseks, sellel hooajal on eetrisse minema täna siis teine saade 14-st september 2018 ja me teemad on arheoloogiast tõukavad või siis arheoloogiakest seotud stuudios on Marge Konsa, Tartu Ülikooli arheoloogia, Madis Aesma ja viimane uudis siis, mis siin meile nüüd silma jäi, puudutab siis sellist asja nagu vaik ja kui nüüd mõelda nende asjade peale, mida kunagi kaugetel aegadel tuhandeid aastaid tagasi siit meie kandist suuremates ja tollal ka kõrgema kultuuriga inteeriumidesse imporditi, siis ma arvan merevaiku, mis praktiliselt ainuke, mis, eks ole, meelde tuleb. Aga nüüd selgub, et Sitsiiliast pärit merevaik tegi Lääne-Euroopas ilma juba vähemalt 2000 aastat varem, kui siis see, mis oli Baltic. Nii on, et no merevaigu uurimine on tegelikult väga põnev, et sa kuidagi paelub väga paljusid inimesi. Aga Eestis kahjuks on ainult üks merevaiguuurija, et, et aga noh, tema tööd on ka päris palju muutnud meie arusaama merevaigust. Et võib-olla enne, kui me selle päris selle Pürenee poolsaarelt pärit merevaigu juurde läheme paar sõna, et mis asi see merevaik siis üldse on. Et merevaik on siis igasugune kivistunud looduslik vaik nagu laiemas mõttes, aga kitsamas mõttes tantsis, on kivistunud puude vaik merevaigu moodustamise aeg, et millal see merevaik on tekkinud, on eri piirkondades erinev. Et maailmas on ligi 100 piirkonda, kus esineb loodusliku merevaiku ja kõige varasem merevaik on tekkinud 120 miljonit aastat tagasi ja nii vana merevaiku siis leida USA-st ja Prantsusmaalt nüüd Läänemere ja Vahemere merevaik tekkis on umbes poole noorem ja tekkinud 65 kuni 60 miljonit aastat tagasi. Ma just enne ütlesin ka valesti mitte 1000, vaid 120 miljonit aastat tagasi kõige varasem merevaik ja, ja Euroopas siis põhilised merevaiku loodusliku looduslikud leiukohad ongi siis Läänemere ümbrus ja Vahemeres. Et üks asi on see, et millal ta on looduslikult tekkinud, aga tegelikult pärast seda tekkimist merevaikladestus merepõhja ja oli seal võis olla seal miljoneid aastaid. Et alles jääga ja jää sulamisvetega on see merevaik hakanud nagu laiali kandma, nii et tegelikult kõik need leiukohad ka Läänemere ümber ei ole selle merevaigu nagu algsed leiukohas, vaid nad on sekundaarsed, leiukohad Läänemere merevaigust. Me ise muidugi teame kõige paremini. Meie endasin ümbruskonnas Läti ja Leedu merevaiku, aga noh, tegelikult Läänemere ümber on merevaik kui, kui ka varem kasutatud hoopis Põhja-Saksamaal ja hüüti maal ja ütleme noh, mitte päris meie meie piirkonnas. See artikkel uuriks siis seda, et kuidas merevaik eri piirkondadest pärit merevaik jõudis Hispaaniasse. Ja kui tavainimene vaatab merevaiku, siis ta tegelikult ei tee vahet visuaalselt eri päritolu mere vaigul. Et selleks on vaja spetsiaalseid tehnikaid, aparaate, kuidas siis seda kindlaks teha, et millist puud ja mis aegne see mere vaid on milliste puude merevaiguga tegemist, seda uuritakse. Infrapunaspektroskoopia k ja Läänemere merevaik on pärit sellisest puust nagu helmemänd. Seda nimetatakse Läänemerel merevaiku Zucci niidiks ja Vahemere merevaik Sitsiilia mere merevaik. Seda nimetatakse Simentiidiks aga selle botaanilist päritolu tegelikult ei teata, et mis, mis puust sa päritud üldse on? No igatahes, kui Sitsiiliast pärit merevaik oli Pürenee poolsaarel ilmselt jõudnud sinna läbi, siis kaubavahetuse ilmselt läbi immutatud Põhja-Aafrikaga kaubavahetus oli siis Pürenee poolsaarele jõudnud 2000 aastat varem enne seda, kui siis sinna jõudis, siis tekib küsimus, et kas huvitav pidi siis ka see meie kandi või siis Läänemereäärne merevaik mingisuguse sellise kaubandusliku võitluse maha pidama selle nimel, et siis et siis endale see koht kätte saada Sitsiilia oma ees või löödi lihtsalt kogudega või kuidas huvitav käia? No tegelikult Baltikumis ja ka Eestis tarvitate merevaiku ehete valmistamiseks juba tunduvalt varem, kui ta siis lõpuks sinna Pürenee poolsaarele jõudis, et et Eestis on kõige varasemad merevaiguleiud, on kiviajast 6000 aastat tagasi oliitikumist. Aga, ja praegu see paanlaste uurimus, nemad pakuvad välja, et see liikumine ei toimunud Läänemere ääres seal merevaigukaubandus ei toimunud otse, vaid see toimus Kesk-Euroopa kaudu. Nii et Kesk-Euroopas on ka tegelikult juba seda merevaiku nagu kasutada tunduvalt varem. Aga, ja mina sealt artiklist ei lugenud ka välja, et mis tegelikult see põhjus oli, miks Sitsiilia merevaik seal hispaanias vahetati välja Läänemere merevaigu vastu, sest see ei saanud olla mingisugustel tehnilistel või objektiivsetel põhjustel. Et see tõenäoliselt põhjused olidki kultuurilised, nendes kaubanduslikud poliitilised. Et iseenesest kõik need esemed, mis nendest merevaigust valmistati, need on suhteliselt sarnased, et need enamasti on helmed sealt Hispaaniast leiti. Nii Sitsiilia kui ka siis Baltikumi pärit. Aga äkki on lihtsalt siis lihtsalt see vana hea psühholoogiline moment, mis praegu ju paljude asjade puhul on inimeste jaoks, et kui ikkagi miski on väga kaugelt tulnud, ju ta siis ikkagi on parem kui see, mis on. Siit läheb. Britid no võib-olla jah, et et ei tea jah, et seal tegelikult selles artiklis seda Läänemere merevaigu kohta noh, nii põhjalikult ei olnudki kirjas, et et seal arutati ka pigem selle nagu kohaliku merevaigu üle, et tegelikult seal Hispaania poolsaar kell on kohaliku merevaiku kasutatud juba pole oliitikumist alates et, et seal neid huvitas pigem nagu see küsimus, et kui nendele oli olemas seal kohalik looduslik merevaik, et miks seda nagu Impartne vaiku siis üldse vaja on ja et võib-olla paljud ei tea kuulajatest, et ka tegelikult Eestis leidub merevaiku, et Eestis on täiesti looduslik merevaiguleiukohad olemas näiteks Põhja-Saaremaal on isegi selline rand, mida kutsutakse vaigu rannaks ja kust on ikka aeg-ajalt leitud merevaiku. Et ja Eestist merevaiku loodusliku merevaigutükki mõned ka nii suured, et nendest võis ka kohapeal esemeid valmistada. Aga need looduslik merevaik Eestis muutus kättesaadav kas mitte siis kiviajal, vaid pigem pronksiajal. Et see merevaigu kättesaadavus rannas on ka eri piirkondades ja eri ajal olnud erinev, et see sõltub sellest, milline on, eks ole, Läänemere veetaseme olukord, et kus sul need merevaigulademed on kättesaadavad ja kus mitte? Seesugused lood siis tuhandete aastate taguse merevaigu kaubavahetusega, selline saigi tänane puust ja punaseks saade. Teemaks oli arheoloogia. Stuudios olid Tartu Ülikooli arheoloog Marge Konsa ning imelise teaduse toimetaja Madis Aesma. Järgmisel korral siin saadet juhtimas juba Arko Olesk ja siis on eetris sootuks teistsugused teemad ning teistsugused uudised. Kõike mõnusat, head nädalavahetused.
