Tere õhtust, head vaatajad ja mul on hea meel kutsuda teid  vaatama seekordset kultuurile pühendatud vestlussaadet,  plekk, trumm ja tänases saates me lisaks kultuurile räägime  päris palju ka loodusest. Äsja on alanud kevad ja õhtud on läinud valgemaks,  aga seoses jätkuva sõjaga Ukrainas on räägitud  ka suuremast survest Eesti loodusvaradele. Kuidas selles olukorras loodust kaitsta ja looduskaitset mõtestada? See on üks nendest teemadest, mida tänases saates arutame  ja mul on väga hea meel, et küllakutse saatesse on vastu  võtnud looduskaitsja Silvia Lotman, tere,  Silvia. Tead, enne kui läheme nende oluliste küsimuste juurde,  siis ma alustaksin Matsalust, see on koht,  kus sa igapäevaselt elad ja töötad ja, ja Matsalu. Matsalu on koht, kuhu siis igal kevadel tulevad kauaoodatud rändlinnud,  et kuidas see alanud kevad Matsalus tuleb,  kas need tuhanded linnud? On juba kohal. Ja linnud on kohal, Matsalu on ellu ärganud. Just sõitsin paar päeva tagasi lapsega lasteaeda,  vaatasin, et oli hommiku udu ja siis selline niidu peal,  tuhanded lagled ja, ja haned jäid siin auto seisma,  ma näitasin lapsele, et vaata kui palju,  vaata kui ilusas kohas me elame ja siis laps vaatas natuke,  küsis, et kelle omad need on? Ma ütlesin, et need on metsikud, ei ole kellegi omad,  siis ta küsis, et kas ma võin kolm endale võtta. Käisite siis püüdsite kolm tükki kinni? Ei ei püüdnud, aga kui aus olla, siis siis Matsalus  tegelikult ei näe üldsegi linde nii lähedalt kui näiteks. Ma olen näinud Põhja-Saksamaal, sest et Matsalus on  nii palju loodust, et lindudel on võimalik olla inimestest  palju kaugemal kui, kui lääne Euroopas. No nende õnneks need, kes siis käivad vaatamas,  et kelle omad nad seal on, et lindudel on šanss pääseda enne,  kui see omandivorm kehtestatakse? No igal kevadel on olnud juttu vähemalt viimastel kevadel  kevadetel ka sellest kuulsast pesitsusrahust,  et kuidas sellel kevadel sellega on, kas linnud võivad  rahulikult oma pesasid hakata seadma, nad võivad olla muretu,  et keegi ei tule neid sinna saagide-kirvestega segama. No eelkõige, see on meie enda inimeste teha,  et ja iga iga metsaomaniku iga iga maaomaniku enda teha,  et et praegu on selline aeg looduses, kus  kus me võiks, võiks loodust loodusel lasta olla,  lasta need pesad, pesakonnad. Sündida need pojad, et, et meil oleks seda loodust niikaua  kui kui me ise tahame olla siin. Ma vaatasin veel, et selle aasta linnuks on kuulutatud nepp ja,  ja neppi üldiselt niisama väga sageli ei ei näe,  et ta on selline varjuv lind, aga koos nepiga võime mõelda  ka suitsupääsukesele, kes on Eesti rahvuslind ja,  ja tema näitab ennast palju julgemalt, aga viimastel  aastatel on ka palju olnud nüüd juttu sellest  suitsupääsukese arvukuse langusest, et kuhu see  suitsupääsuke kaob. No suitsupääsuke on, on seotud meie talumaastikuga ja,  ja taludega ja ja sellest ei piisa, kui me ainult  siis nende talumajad näiteks taastame, kui keegi maale maale  tagasi kolib, et et suitsupääsuke on ikkagi seotud sellega,  et on olemas sõnnik, sõnnikut tekitavad lehmad  ja seal sõnniku peal. Siis elavad kärbsed, keda, keda pääsukesed söövad,  nii et et kes tahab pääsukesi rohkem meile,  siis, siis peaks endale lehma võtma. Kas see tähendab tegelikult, et see meie ilus ilus rahvuslind,  et ta ongi siis mingitest kohtadest nagu kaduma,  sest vaevalt seda lehma lehma, üksikut lehma inimesed endale  tagasi siiski võtavad? Mine tea, et mis mis inimestel pähe tuleb,  et siin siin koroona ajal oli vahepeal suur kanade  ja lammaste buum, et et et mine tea, aga,  aga tõesti jah, et pääsukesed on selgelt seotud sellega,  et, et kaovad ära nendest kohtadest, kus,  kus ei ole neil midagi midagi toiduks poegadele tuua. No üldiselt tundub, et see vana talumaailm siiski on läinud,  et, et tekivad mingid uued maal elamise vormid,  aga üldiselt on teada ka see, et, et me elame ikkagi selles  linnastuvas maailmas ja, ja ka suurem osa Eesti inimesi elab linnades,  et et kui palju see linnadesse minek tegelikult mõjutab meie  suhet loodusega vanasti vanasti seal talus kuked,  kanad, kõik olid ju kampas koos. Ma arvan, et väga-väga palju mõjutab ja ma arvan,  et see on üks asi, millega linnainimene peaks teadlikult  tegelema loodusesse minema ja iseenda jaoks. See on natuke nagu sporditegemisega, et vanasti inimesed  nagunii tegid, liigutasid füüsiliselt keegi ei rasvunud,  sest et polnud nii palju süüagi. Täna me peame ise pingutama selleks, et sealt diivani pealt  maha tulla ja sporti tegema, et loodusega on sama asi,  et et, et see on tegelikult iga inimene vajab seda,  me oleme looduses üles kasvanud, meie, meie kõrvad,  meie silmad vajavad seda looduses olemise tunnet,  aga, aga see läheb diivani peal istudes nutitelefoni s olles  paratamatult meelest ära. See on asi, mis on, nagu, võib-olla võiks olla hügieeniküsimus,  et, et ma käin ise looduses, ma panen teda tähele,  ma iga kord õpin midagi, uurin midagi juurde. No looduskaitsena oled sa loodusega seotud igapäevaselt,  aga palju sa ise tõesti loodust nii-öelda naudid väljapool  oma oma eriala? Palju, palju sa ise looduses lõõgastud? Tõsi, on küll niimoodi, et kui ma looduses käin,  siis siis väga palju töömõtteid tuleb pähe,  näiteks ma näen neid sirgeid, kraave ja ma mõtlen,  et nad peaksid olema loogilised. Ma näen, kuidas on kuivendatud ja siin peaks märjem olema  ja on metsad maha võetud ja et kuidas võiks jätta rohkem  puid püsti. Aga, aga sellegipoolest loodus tervendab mind ka,  kui ma, kui ma ma saan ka looduses. Et töömõtted peast välja ja, ja, ja mõnikord mingit  rebaserada metsas ringi ajades otsides, kuhu ta läks,  lähevad need asjad meelest ära ka. Millega ikkagi loodus sind isiklikult nii palju köitis  või ära võlus, et sa ka kogu oma erialase aja erialase  energia loodusega seotud küsimustele oled otsustanud pühendada? Ma olen bioloogide laps, et, et, et ühelt poolt ma kasvasin  sellega koos üles kuidas ja teiselt poolt mul ei olnud  mingit plaani bioloogiat õppima minna, et. See kuidagi, ma isegi ei oska öelda, miks ma keskkooli lõpus Otsustasin bioloogiat õppima minna. Aga, aga ülikoolis ma sain aru, et tegelikult on see kõik  väga palju huvitavam kui ma. Kui ma võib-olla lapsena mõistsin. Ja ma arvan, et seal oli väga suur roll. Sellel ökoloogiateadusel, mida Tartu Ülikoolis juba tol ajal  oli näha, et, et see hakkab, hakkab tulema  ja täna täna on ju näha, et Eesti tsiteeritumad,  teadlased on ökoloogid, et et meil on väga-väga tugev  ökoloogia teadus Tartu Ülikoolis ja ja minu ülikooli ajal. Jah, need, Kristjan Tooveli loengud näiteks ökoloogia,  st et see, see täiesti avas mulle silmad,  et, et kuidas on võimalik ikkagi nii palju loodusest Teada ja samal ajal teada, kui vähe me teame ja,  ja kui palju see kui huvitav see on kõik need suhted  looduses ja. No rääkides Tartust, siis Tartu Ülikooli loodusmuuseumil on  praegu suur tähtpäev 220 aastat loodusmuuseumit ja,  ja see on siis kirjade järgi ka Eesti kõige vanem muuseum. Kas see muuseum oma suure kauni ekspositsiooniga,  kus on minu mäletamist mööda isegi üks armas kaelkirjak  täiesti täiesti olemas, kas sa oled? Kui palju sa ise oled seal käinud või palju see seda tüüpi muuseum,  ütleme seal Tartus ka bioloogiat või ökoloogia õppides nagu  seda huvi lisaks äratab? See muuseum oli minul natuke nagu lapsepõlve mängumaa,  sest mu isa töötas kohe seal muuseumiga samal korrusel  ja ja, ja, ja vaba, meie lihtsalt pidime kuidagi õega aega  veetma ja seal seal muuseumis mängisime. Ja võib olla lapsena, see ei tundunudki nii eriline lihtsalt  see oli meie keskkond, vajutasime seal nuppe  ja õppisime ära need rannikulinnud kõik seal  ja milline see see kiivitaja välja näeb ja,  ja meriske. Aga nüüd, kui ma oma lastega käisin vaatamas,  siis, siis need topised tunduvad tänapäeva lastele ikka  päris hirmsad. Et nad on, nad on, neil on kindlasti väga suur ajalooline  väärtus aga, aga tol ajal nad olid ikkagi,  tundusid palju, palju rohkem sellised päris looma moodi. Et tänapäeval loodusfilmid näiteks toovad meile Aafrika nagu  nii lähedale, et. Et see, see jah, see kindlasti see, see kaelkirjaks seal  seal on omaette väärtus, aga, aga see on koos  selle ajalooga selle, selle Tartu, Tartu Ülikooli zooloogia ajalooga. No sa oled juba oma vanemaid maininud Aleksei  ja Kaja Lotman, mõlemad siis ka bioloogid ja,  ja ühest vestlusest Aleksei Lotmani ga, mul on meeles,  et ta kutsus korrale, kui ma teda kutsusin bioloogiks,  et tuleb kutsuda looduskaitsjaks, et ja,  ja sinuga samamoodi, sa oled looduskaitsjad,  võid sa veel selgitada, et mis siin siis vahe on olla,  olla bioloog või olla looduskaitsja. Bioloog on. Ma olen õppinud bioloogi ks ülikoolis ja  ja bioloogia on teadus. Ökoloogia on teadus. Liikidest ja nende keskkondadest ja need,  kes sellega teadlasena tegelevad, siis, siis ma arvan,  et neil on kindlasti. Palju põhjust ennast niimoodi nimetada, et,  et tegeva looduskaitsena ma pole päris ammu mingit  teadustööd teinud. Kui, kui jätta kõrvale see, kuidas me Näiteks samblikuteadlastega, nüüd nüüd see see suvi  ja kutsusime inimesi üles sambla pildistama  või sellist nagu loodusteadusesse kaasamist. Ma olen nüüd viimasel ajal küll väga palju harrastanud,  aga aga pigem pigem ma julgeks öelda, et ma olen looduskaitseja,  et ma tegelen just nende väga rakenduslike küsimustega,  et kuidas me kaitseme loodust. No tulles nüüd looduskaitse juurde, siis üks teema,  millega sa oled tegelenud, on siis konfliktid  ja igasugused vastuolud, mis looduse kaitsmisega on seotud  ja see teeb sellest tõesti ka sellise ühiskondliku ja,  ja teatud mõttes isegi kultuurilise fenomeni  mis teeb loodusega seotud küsimused ikkagi  nii tuliseks, et inimesed võivad siin nagu täiesti kui  pöördumatult kõvasti omavahel tülli minna. Üks asi on, mida ma olen tähele pannud, et inimesed  tegelikult loodusest ja looduskaitsest rääkides ei saa aru,  et me räägime inimestest, me räägime inimsuhetest  ja inimeste Igasugustest nii väärtushinnangutest kui sellest,  kuidas inimesed midagi tajuvad, et kui ma kui ma räägin,  et ma olen, et ma olen looduskaitsja, siis pigem arvatakse,  et minu töö seisneb selles, et ma vaatan linde  või ma loen, loen, loen, tan mingeid taimi. Et see minu töö tegelikult on inimestega rääkimine,  inimestega kokkulepe, ette saavutamine, et,  et, et tegelikult see on looduskaitse põhiliselt räägib inimestega. Et, et võib-olla me ei teadvusta seda ja võib-olla me  siis ei keskendu nendele inimsuhetele, kui,  kui me näeme, et midagi on valesti meie keskkonnas,  see puudutab meid sügavalt, aga, aga me kuidagi paneme  selle kohe lauale ja ei mõtle selle peale,  et, et see on ka üks, üks selline suhe, mida me peaks  võib-olla võib-olla natuke ise sinna rohkem investeerima. Võid sa tuua siia mingisuguse näite, et võib-olla tõesti  selline stereotüüpsem ettekujutus looduskaitsest on ikkagi noh,  selline tõsine aktivism kusagil mingisuguste loodusobjektide Kaitsel, aga, aga mida tähendab see, et sa tegelikult leiad  ennast inimeste seast? No näiteks Nüüd nüüd eelmisel suvel Keskkonnaamet. Ja, ja siis üks talunik alustasid ühe tammiku taastamist,  et tammikud on sellised. Puisniidulaadsed kohad, kus, kus on suured puud,  aga seal all on, on selline madal madal rohi  ja see on niimoodi saavutatud, et seal käivad kariloomad ja,  ja seal inimesed, kohalikud inimesed selgusid,  et on väga vastu sellele, et need kariloomad sinna toodi. Ja tõesti nagu plahvatas, selline päris suur konflikt ja,  ja läksime kohale ja, ja mina siis mitte  siis lihtsalt tulin, tulin appi, et kuna kuna  ka Eestimaa looduse fondi kirjutati ja helistati,  et, et nüüd on suur suur mure, et olge päästke meie meie  puud ja, ja käisime seal kohapeal ja tegelikult Lõppkokkuvõttes ei tulnudki välja, et inimestel nende  loomadega väga suur probleem oleks, vaid vaid see,  et, et sealkandis ei olnud kombeks kruvida neid loomaaedu  puude külge ja, ja seal oli päris huvitav arutelu  lõppkokkuvõttes inimeste vahel, et, et kuidas,  kuidas need loomad seal võiksid olla ja kuidas,  kuidas need karjaaiad võiksid käia, aga,  aga esmane selline plahvatus on alati see,  et nüüd nüüd on siin midagi, nüüd nüüd tehakse midagi halba  ja ja, ja võib-olla on see loodus ja looduskaitse  regulatsioon ise ka nii keerulised, et, et,  et siis siis see käib natukene esmapilgul nagu,  kui, kui sa oled silmitsi selle probleemiga  nii üle jõu, et et, et siis esimene reaktsioon on mingi  petitsioon või mingi selline Kas sellel konkreetsel juhul siis tara löödi vastu nii-öelda  naeltega vastu puudesse kinni ja see oli see probleem tegelikult? See oli lõpp. See oli. Lõppkokkuvõttes see põhjus ja või see ajend,  aga aga hiljem ka selgus, et nad, et. Et see ikkagi Ei olnudki nii halb lahendus, et, et seal tegelikult need  mürgitatud aiapostid ei pruugi ju üldse paremad asjad olla. Mida, mida tuua Tammikusse? Kas see on siis selline tüüpiline näide,  et inimestega vesteldes rahulikult arutades leiab ikkagi  mingi ühise ruumi või, või kui palju juhtub seda,  et asjad ikkagi on nii tõsised, et tegelikult see lepitav  töö seal ei õnnestu? Hästi palju on on sellist, et sellist asja,  et, et tuleb 11 rohkem kuulata, aga, aga on. Kuna ikkagi loodusressursid on väga suur majanduslik Jõud ka, eks ju, et meie, kui me räägime metsast või,  või turba kaevandamisest, siis siis sellistes kohtades  ikkagi need konfliktid on päriselt nagu väga suured huvide  huvide konfliktid, need lähevad väga-väga vastuollu,  seal seal lihtsalt eitamine ei aita, seal tuleb ikkagi läbi  rääkida või kohtus läbi vaielda. Mida sa teed sellistes olukordades, kus,  kus need äärmused on teineteise teineteisest hästi lahus d  sa oled ka ise välja toonud, et ütleme, selliseid kujunenud  välja kujunenud maailmavaateid või või tugevaid emotsioone,  et neid ei ole mõtet nagu lammutama minna,  et see ei ole võimalik, aga et kuidas siis seda ühist pinda  või ühist ruumi seal üldse keskel on võimalik tekitada? No. Mida ma tavaliselt püüan püüan tekitada,  on see, et need osapooled Satuksid sellisesse nagu loomingulisse õhkkonda,  et, et nad hakkaksid koos mõtlema, mis meie ühine lahendus on. Ja seda on võimalik siis teha, kui, kui mõlemad pooled on  siirad ja nad tõsiselt tahavad seda lahendust leida,  et, et kui kui keegi lihtsalt reaalselt ikkagi tahab ainult  oma raha kätte saada sellest sellest maatükist ja,  ja teda ei huvita mingisugune ühislahendus,  et, et siis siis sellesse loomingulisse ühislahenduse  otsimisse ei, ei ole. Ei ole lihtsalt võimalik jõuda, aga, aga aga kui,  kui Mulle tundub, et see nagu on nagu looming tegelikult  selle selle ühise lahenduse väljamõtlemine. Kas looduskaitse, see tähendab ühtlasi ka sellist aktivismi,  mingisugust aktivismi vormi, sest ütleme,  võib-olla üks teatud selline ettekujutus nendest tülidest  ja konfliktidest on see, et ühel pool on  siis selline kodanikuaktivism ja teisel pool mingi suurem  organisatsioon või, või, või riiklik bürokraatia,  kellel on ainult oma huvid ja mingit humaansed mõõdet ei ole  ja teine pool apelleerib sellele kõvasti. Et, et on see nii ja kuidas sa neid omavahelisi suhteid nagu,  nagu näed nende suurte selliste organisatsioonide  bürokraatiate vahel ja teisel pool siis inimene oma oma  kirega kaitsta neid loodusväärtusi. Aktivismil on kindlasti täiesti selge, selge roll ühiskonnas  olemas lihtsalt või iga probleem ei ole see probleem,  kus, kus tuleb plakatitega tänavale tulla  ja kas just plakatid ja kas just tänav, eks ju,  et, et on see õige vorm, aga, aga meil on näiteks täna me  oleme selgelt sellises olukorras, kus, kus inimkond elab üle  planeedi võimete, üle üle nende piiride. Meil on vaja sellist suurt süsteemset muutust ja,  ja seda seda saavutada, et, et süsteemsed,  muutused toimuksid selle jaoks on. Aktivism on üks, üks selline vorm, mis aitab inimestele  otsustajatele teistele inimestele, kes on,  kes jooksevad mööda mööda sisse käidud radasid tähelepanu  juhtida sellele, et et vaadake, et, et, et see,  see rada viib, viib meid rappa ikkagi. No üks selline suur teema on olnud viimastel aastatel Eesti  ühiskonnas selline metsatüli, et kui kaugel  või kus kohas see tüli praeguseks praeguseks üldse on. See on jah, üks üks selline tüli, kus. Võib olla, ma pean tunnistama, et ma olen  ka üsna kõrvupidi sees, et raske niimoodi öelda,  et kui, kui, kui kaugel või, või kus kohas see on,  aga et. Ja ja väga tahaks, et, et see jõuaks sellisesse  loomingulisse staadiumisse, kus me, kus meil ei ole  mingisuguseid sõjametafoore Kus, kus me ei räägi mingisugustest pooltest,  vaid me jõuame mingisuguste selliste selliste  loomingulisemate lahendusteni, aga täna selgelt,  et Eestis see lageraie, lageraie põhine majandus on,  on viinud, viib meid nagu väga tugevalt. Selle elurikkuse kao ja kliimakriisi suunas  ja ja ma siin kindlasti ei. Jah, et me oleme veel üsna üsna kaugel selles sellest nagu  heast lahenduse Nii et see asi tegelikult ikkagi kõik käib praegu kogu see  konflikt ja ma ütleks küll niimoodi, mul on jäänud selline tunne,  et, et meil ongi nagu sellist kaks suurt erinevat koolkonda  või vaadet antud juhul, kui me räägime siis sellest samast  metsast üks on see, kus tuled, sina, see selline süsteemne  ökosüsteemne lähenemine, mis väärtustab elu,  rikkust ja kogu seda sellist suurt eluslooduse omavahelist suhestatust. Ja teine pool on siiski siis sellised majanduslikud huvid  ja loodus kui teatud tüüpi ressurss, millest saab ju  ka aru, et see dimensioon eksisteerib. Kas need kaks poolt on siis tõesti nii kaugel teineteist,  mõlemal on oma teadusliku vundament, et kas,  kas siin on mingisugune sillavõimalus, et need kaks nägemust  ja käsitlust omavahel võiksid ka kohtuda? Ma arvan küll, et on. Jama, ja ma arvan, et, et see peabki sellest,  me peame kuidagi sellest nii-öelda sõjast  või sellest üksteisele oma oma seisukoha kaitsmisest väga  palju astuma edasi selle üksteise kuulamise poole. Ja, ja see on, see on selge, et kui mingisugune majandusharu  on kuidagi väga, väga, väga selgelt kuidagi  standardiseeritud või tal on niimoodi on,  niimoodi tehakse ühes majandusharus, siis  siis iga ettevõtja, kes proovib kuidagi teisiti teha,  on ju Tal ta võtab liiga suuri riske. Aga, aga näiteks mul on, võtsin ka raamatu kaasa,  et. Kolleegid just hiljuti. Kokku pannud teejuhi püsimetsandusse. Mis siis, mis püüab leida sellist alternatiivi? Sellele, et me ei pea võtma lageraiega maha ja,  ja vanasti ju ka ei tehtud ja ka täna on,  on väga palju metsamajandajad, kes, kes ei,  ei majanda ainult lageraia põhiselt. Aga kuidas me jõuame selleni, et, et selline püsiv,  et mets on püsiv, et mets ei ole, me ei peaks rääkima,  et kas metsavanus peaks olema noorem või vanem vaid vaid  mets on püsiv, et ta on kogu aeg püsti, aga sealt saab  ka kogu aeg püsivat majanduslikku tulu, et,  et seal need, et nii ökoloogia kui majanduse poole inimesed  peavad ikkagi ühiseid lahendusi leidma, et et et kuidas see  saaks nagu nii-öelda siis peavoolustatud. Kas sa näed, et, et sellelt ökoloogiliselt positsioonilt  vaadates on ka mingisugune mingisugused kompromissid  või tagasisammud nagu võimalikud kui sa enda endagi peale mõtled? No. Mingil määral on, on see tasakaalu otsimine. Õige sõna aga aga on nagu loodusele on omad selged piirid,  et, et meil on, täna elame üle üle planeedi piiride,  nagu globaalselt ja täna täna Eestis raiemahud on,  on oluliselt suuremad, kui meie meie elu elu elurikkuse säilitamine,  nagu võimalik on. Et kui need piirid, kui me siia tagasi piiri sisse saame,  et, et siis seal sees selle tasakaalu otsimine juba on juba  on see, kus, kus tõesti on ikkagi ühiskond otsustada,  et, et kus, kus me rohkem, kas me tahame riigimetsas  või erametsas näiteks neid. Suuri metsamassiive kaitsta ja seal seal on palju palju asju,  kus saab rääkida, otsustada nii või naa,  aga, aga piiride sisse peame ikkagi tagasi jõudma,  muidu muidu lihtsalt ei ole ei seda majandust  ega loodust. Ja ma tuleks korra korra laste juurde, et kuna sa tegeled  ka loodusharidusega ja, ja pead loenguid erinevatele kooligruppe,  võib-olla isegi mõnele lasteaiarühmale siis sul on üks väga  tore selline virtuaalne tund, kus sa istud seal keset  raiesmiku ja lapsed seal mitu korda saadavad sulle küsimust,  et ikkagi, mis see mets, mets üldse on või,  või mitu puud peab olema metsas, et mida sa tavaliselt vastad? Oma lastest auditooriumile siis, kui sellised küsimused  hakkavad sealt tulema. No mets on, mets on ikkagi kooslus ja seal on,  seal on väga palju erinevaid tegelasi, kes,  kes omavahel suhtled, ütlevad ja, ja nende suhtlemine on selline,  et nad suudavad 11 toetada. Näiteks meile väga, väga tavaline Eesti metsasee on kukeseen  keda ei ole võimalik kuidagi tehislikult kasvatada,  ta kasvab ainult metsas ja kasvab ainult  siis metsas, kui tal on kõik need sõbrad seal metsas olemas. See ongi mets, kui, kui need, need sõbrad seal koos saavad  nii nii linnupesale ruumi tekitada kui, kui kukeseenele. Et kui me metsa vahepeal täiesti lagedaks võtame  ja üksikud puud sinna püsti jätame, et siis  siis seda metsa seal lihtsalt ei ole, kuigi  selle nimi on metsa, ma. Ja vot seda metsamaa teemat veel jätkates,  et sa seal kännu peal, kui sa, kui sa istud,  siis seal näitab mingisuguseid pabereid,  kus sa ütled, et ma olen nagu metsas praegu ametlikult,  aga metsa ümberringi ei ole, et kuidas seda vastuolu just  nimelt noorematele inimestele või päris lastele,  kuidas sa seal seletab seda siis? No. Mõnes mõttes inimesed ju, et see on kokku meie kokkulepe,  et kuidas, kuidas me mingit asja nimetame,  et, et me võime kokku leppida, et mets on see,  kus on vahepeal puud püsti ja vahepeal puid ei ole. Ja me võime. Aga tavaliselt inimesed ei mõtle seda metsana,  et, et, et mets on ikkagi selline koht, kus,  kus on metsakohin, kus on, kus on linnulaul ja,  ja selline lage koht, kus, kus metsa tuleb alles kasvatama hakata,  et see on võib-olla koht, kuhu kunagi tuleb mets. No ma tuleks siis meie välja kuulutatud küsimuse juurde,  sa oled ise välja toonud, et looduskaitse puhul on väga  oluline eeltingimus, et ühiskonnas valitseks rahu aga praegu  on tõesti sõda ka meil Eestis siin väga lähedale jõudnud,  see toimub Ukrainas. Kuidas selline sõjategevus üldse mõjutab keskkonnaväärtusi ja,  ja loodust, et mis sõda teeb loodusega kõige laiemas mõttes? No mul kuna looduskaitse on tegelikult, et see inim minu  jaoks ikkagi see inimsuhete teema eelkõige,  et siis siis siis natuke sõda on see, mis näitab,  mis rahujal, kuidas me rahuajal läbi saime,  kui, kui hästi kui sidus meie ühiskond oli,  oli rahuajal, kuidas me selle sõja sõjaolukorraga toime tuleme. Aga mida, mida kauem seda kestab, seda, seda laastavam ta on,  ka on ka ühiskonnale inimsuhetele ja, ja lõppkokkuvõttes see,  kuidas, mis maailmas. On näha, mis loodusega juhtub sõjapiirkonnas,  siis siis paratamatult ühiskonnad lagunevad,  inimestel ei ole süüa ja, ja tasapisi tuleb lihtsalt  looduses võtta seda, mida on ja ei ole aega mõelda sellele,  et, et kuidas, kuidas see kõik säilib, et et tõesti,  ja kui me võtame selle Afganistani sellise kui sa kujutad  ette tavaliselt mida, mis kaadreid näidatakse Afganistanis,  siis on sellised suured, suured kõrbed ja ja,  ja enne seda, kui inimesed seal seal aastakümneid sõdima hakkasid,  olid seal suured pistaatsia, metsad is aga,  aga lihtsalt üks sõjapool ja teine sõjapool,  igaühel on kütust vaja raha vaja ja need on tasapisi  lihtsalt lihtsalt maha võetud. See, et et, et enam ei ole pähkleid ei ole,  ei ole sõjaolukorras, nagu see küsimus. Et kindlasti loodusele ei ole hea, kui inimesed sõdivad,  et. Praegu on siis tulnud selline väikene debatt jälle üles,  et kuna toorme Vedu Venemaalt ja, ja Valgevenes seoses selle sõja  ja sanktsioonide ga on lõppenud, et siis on tekkinud idee,  et me peaksime siiski pöörduma tagasi omaenda loodusvarade  juurde ja ja neid rohkem kasutama siis majandusliku  ja ühiskondliku heaolu jaoks. Ja metsad on siin üks selline keskne ressurss. Kuidas, kuidas sa looduskaitseana neid ideid vastu võtad ja,  ja kuidas, kuidas selles olukorras üldse orienteeruda,  siis? Nagu me oleme täna igatahes väga kaugel sellest,  et meil inimestel leiba lauale panna ja me peame oma metsa  sid kiiresti maha võtma hakkama, et et see Pigem on, on valus kuulda, et, et keegi seda sõda,  mis küll meil tõesti on väga lähedal, aga,  aga reaalselt sellist sellist mõju kindlasti veel meie  ühiskonnale ei, ei oma, et et me peaksime metsa metsa  laastama hakkama ja seda selle selle taastumist kuidagi  edasi lükkama, et täna me oleme endiselt selles olukorras,  kus me raiume metsa liiga palju ja me peaksime sellega  ka ka tänases olukorras tegelema, et kuidas me saame  jätkusuutlikuks oma oma metsamajanduse ja,  ja, ja pigem, nii palju, kui me saame just omavahelist  omaülistesse suhetesse panustama, et, et me ei too seda,  seda teiste inimeste valu enda selliseks. Nii-öelda ahnuse ikkagi ettekäändeks. No teine näide on, on veel, millest on siin  ka hiljuti ajakirjanduses räägitud, kus siis kõrvemaal,  kus on meil suur ka keskpolügoon, aga kuna kuna julgeoleku  küsimused on ühiskonnas nii oluliseks saanud,  siis ka meie kaitsevägi saab palju uut ressurssi,  aga selle ressursiga peab kuskil ka harjutama  ja selleks on siis kõrvemaale plaanitud veel veel päris suur  selline uus harjutusala, mis ka need tuuraalad  ja kogu selle maastiku seal noh, võtab sealt mingisugust lõivu. Kui küsimused on väga arusaadavad, aga, aga kuhu sellistes  situatsioonides või olukordades siis loodus nagu asetub,  kui palju me võime loodust ohverdada oma oma riigi  julgeoleku heaks? No kindlasti jah, et, et loodus kannatab,  kui me sõdime, nii et kui me me peame ennast kaitsma  ja oma ühiskonda kaitsma, nii et, et kindlasti ei peaks  looduskaitse olema riigikaitsega kuidagi vastanduv,  et nad kindlasti riigikaitse on ka looduse kaitse. Teine asi on see, et mis seal harjutusväljakutel täpselt  tegema hakatakse ja, ja, ja kui palju seal on vaja loodust muuta,  et meil tegelikult täna isegi noh, on maailmast,  aga ka Eestis Eesti kaitseväel päris häid näiteid,  kus, kus harjutusväljakutel kaitstakse loodust,  et, et, et seal peale selle, et seal tehakse neid asju,  mis, mis on vaja sõjaliseks. Harjutuseks seal vaadatakse, et kuidas seal konnad elavad või,  või niidetakse kusagil ka mingisuguse ohustatud liigi liigi  pärast kuskil niitusid, nii et, et tegelikult  ka meie kaitsevägi panustab looduskaitsesse oma oma harjutusväljakutel. Võib-olla kõige eetilisem teema on kuivendus,  et, et selline suuremastaabiline, kraavide kaevamine  ja alati on, on loodusele, vesi, on, on looduse  ja elu alus, eks ju, et et kui me selle ära kuivendame,  siis siis seal et võib-olla kuivendus on kõige suurem  selline konfliktiteema siin harjutusväljakute teemal olnud,  aga et, et üldiselt. Riigikaitse ja looduskaitse ei ole konflikt. Kuidas, kuidas muidu see teie vaheline dialoog välja välja  võiks näha või välja näeb, et kas te käite kaitsejõudude  peastaabis mingisuguse rühmaga arutamas asja või,  või te saate kuskil neutraalsel pinnal kokku? Ja otseselt sellistes läbirääkimistes, mina mina ei ole,  ei ole osalenud, aga küll me oleme teinud kaitseväe  ja kaitseministeeriumi tellimusel mõnikord mingid inventuure,  näiteks, et mis, mis loodusväärtused seal on  ja mida ja kuidas. Et me soovitame teha, et, et selliseid selliseid töid küll  on isegi Eestimaa looduse fondi kaudu tehtud,  jah. Kui me räägime nendest konfliktidest ja,  ja omavahelistest väikestest hõõrumistest,  siis praegu me elame ikka ikkagi just seda tüüpi sellises  looduskäsitluses või loodusseletuses, kus justkui see  konflikt või ellujäämine ongi selline looduse üks põhifenomen,  et ütleme, teatud tüüpi, selline võib-olla tarvinism mingi tõlgendus,  vähemalt sellest võiks, võiks sellise järelduse teha,  et ikkagi see ellujäämine või või parem kohane  ja tema käes on siis eluõigus. Kas see omavaheline tülitsemine ja vaidlemine  ja kaklemine, kas kas loodus ise annab meile siin  mingisuguse aluse selleks, et me seda teeme? Jah, ma arvan, et loodus annab päris palju mõtteainet  selle inimsuhete tõlgendamiseks ja, ja selliseid näiteid,  et Me kipume, inimestele meeldib mõelda,  et kuidagi no mudelite tegemine või, või grupeerimine  mingisuguste asjade grupeerimine ja looduse klassidesse  panemine on inimestele meeldib. Aga loodus on palju keerulisem, elu on palju keerulisem,  et. Ei ole alati niimoodi, et, et üks on halb  ja teine on hea ja üks jääb teise ära ja  siis see on kuidagi halb või hea, et, et,  et seal looduses on väga palju keerulisemaid suhteid,  ei ole alati praegu aina rohkem avastatakse neid asju,  et mis varem arvati, et on üks on teise parasiit,  tegelikult neil on, nendel liikidel on omavahel palju  keerulisemad suhted ja mulle tundub, et ühiskonnas on sama moodi,  et, et me ei peaks ära lihtsustama, et, et kindlasti on  konflikti osapooled, üks on halb ja teine on hea ja,  ja neid, et kõikidel suhetel on, on mingid omad juured ja,  ja, ja põnevad lood, et et. Et ma väga usun siiralt teise inimese ära kuulamisse ja,  ja, ja sellesse, et kui palju huvitavaid asju sealt sealt me  kuuleme ja mingisuguseid hoopis uusi lahendusi leiame. Ma ei tea, kas sul tuleb veel pähe, sa natuke juba mainisid  siin midagi, aga, aga mõni selline näide võib-olla looduses,  esinevatest, kooslustest või suhetest, mis võib-olla  esmapilgul tunduvad kuidagi antagonistlikud või,  või natuke konfliktsed, et aga, aga tegelikult  siis kuidagi mingist teisest nurgast vaadatuna nad osutuvad  siis teineteist kuidagi toetavaks ja, ja partnerlikuks. Nojah, et, Looduses on tohutult palju selliseid igasuguseid keerulisi. Suhteid, kus, kus ei oskagi jah, ise öelda,  et mis, mis siis lõppkokkuvõttes, et kes,  kellele hea või halb on, et et kas või seesama kaelkirjakes  seal soloogiamuuseumis Et et kui ta seal Aafrikas Akaatsia puudest toitub, et, et siis siis  siis akaatsia puud siis püüavad, et et, et,  et neid ei söödakse ära ja on igasuguseid põnev põnevaid  asju välja välja mõelnud, et siis et need on näiteks  avastatud puud omavahel suhtlevad, et siis,  kui ühte akatsiapuud kaelkirja hammustab,  et siis siis ta levitab sellist keemilist ühendit,  et teised teised puud ka kohe muutuvad palju kibedamaks sel  selle peale. Et aga kas see on nüüd halb või hea, et kumb nagu,  et, et võib-olla need puud arendavad sellest mingisuguse oma  oma suhtlemisviisi ja kaelkirjak on hoopis hoopis nagu  aidanud neil neil mingisugustele uutele suhetele jõuda kui,  kui ta neid sööb, et et ma arvan, et meil looduses on  nii palju veel, mida me ei tea ja, ja meil on inimesi,  me saame kuulata aga loo looduse teadasaamise. Mida see akaatsia sellest arvab, et ta saab teise akaatsiaga rääkida. On veel palju maad minna, et me seda mõistaksid. Me oleme viimastel aastatel palju tegelikult rääkinud  sellest looduse tähtsusest ja inimene kuidagi püüab ennast  siin ümber mõelda ja uusi energiasüsteeme arendada  ja kõik nii edasi. Aga nüüd, kui meil on ikkagi sellised julgeoleku kriisid ja,  ja väga konkreetne sõda väga ka meile lähedal  siis me näeme, et väga kiiresti siiski prioriteedid võivad  muutuda ja, ja ka need näited, mida me siin arutasime,  et need vähemalt tulevad kohe uuesti lauale ja,  ja mõnigi nendest pikkadest pingutustest,  mis on olnud, et seda loodust kuidagi päästa,  võivad üsna kiiresti kõrvale minna, et kuidas,  kuidas selles situatsioonis, kus võib olla ellujäämise  vajadus ja elu kaitsmise vajadus, on väga suur siiski  ka loodust mitte päris ära unustada. Võib-olla võib-olla tulen tagasi sinna, et,  et see, et see sõjaolukord näitab, mis me oleme enne teinud,  et et praegu meil ju Eestis ei ole sõda,  et et, et praegu meil on just võimalus Minna sinna loodusesse, ise ise tunnetada seal looduses kas  või kasvõi jah, mingisugust ellujäämis laagrisse minna ja,  ja seda seda ühendada riigikaitse sooviga  ja proovida, kuidas ise metsas, metsas telkides kui kuidas  kuidas toime tulla igasugused. Enda enda aiandus, enda enda potipõllundused  või sellised asjad, et, et need lõppkokkuvõttes ehitavad  meile selle aluse. Et, et kui meil päriselt on, on raske olukord. Et me oleme selleks valmis ja, ja ja me aitame 11  ja saame toetada loodusele ja tunneme ennast ise kindlalt  looduses ka. No rääkides sellistest konkreetsematest looduse retkedest,  loodusesse, siis selle aasta lindu me juba mainisime,  milleks on siis nepp. Aga aasta loom on karu ja, ja karu siis ka,  ma saan aru sellepärast et karu on väga palju meil nüüd siia  metsadesse tulnud ja juhtida sellele tähelepanu,  et mai tea, Matsalus küll metsasid, nii palju ei ole,  et aga oled sa ise elavas looduses karuga vastakuti sattunud. Mina olen elust karu näinud küll, aga siis ma olin autos,  nii et et, et sel hetkel ma Jah, teda ei kartnud, see oli väga põnev ja,  ja, ja ka ilvest, ma olen just autost näinud,  et aga meie kodu lähedal on mõnikord karu jälgi olnud küll. Aga kartma ka. Vot, ma ei tea jah, et, et Matsalu kandis tõesti neid on  nii vähe, et, et mina pole päris niimoodi niimoodi karuhirmu tundnud. Aga, aga eelmisel kevadel ma sain alutagusel käia  ka karupesa vaatamas ja, ja, ja tegelikult ikkagi see on,  on väga aukartust äratav, kui sa mõtled,  et, et ta tõesti siin kuskil on ja sa tunned,  et on, on, on väga lähedal. Et ma olen võib-olla selline selline lageda rannikutüdruk,  et pole selle Karu karu asi minu jaoks ka eksootiline. No siin vestluse käigus sa meenutasid oma oma vanemaid,  aga mina tahaksin veel korra meenutada ka sinu vanaisat Jüri  Lotmanit ja, ja sellesse vestluse tuua ka ühe mõtte temalt. Ta arutles umbes ühes ühes loengus umbes niimoodi,  et inimene võib küll seda loodust alistada  ja tal võivad olla seal omad omad võidud,  aga loodus lõpuks ikkagi nii-öelda sunnib inimese kaotajaks  ja siis ta ütleb, sest looduse tagavara on igavik. Kuidas sina nendest vanaisa elava sõnadest enda,  kuidas neist aru saada, mida need võiks tähendada? Jah, selles mõttes, et loodus kindlasti on,  on iga igavene või, või palju pikem kui,  kui inimkond, et võib-olla seda mõnikord isegi ehitatakse  looduskaitsjatele ette või et noh, et loodus saab ikka ikka hakkama. Et ma arvan, et, et loodus jah, jääb alles ka,  kui inimene on enda elukeskkonna hävitanud  ja teda, teda ennast siin ei ole. Aga ja, ja tegelikult on ju meil looduses  ka selliseid liike, kes sellist strateegiat kasutavadki,  et võtame mingid, et rändtirtsud või, või,  või rotid, kes, kes söövadki mingi mingi koha paljaks ja,  ja seal ja kukubki kogu see, nende, nende elukeskkond kokku. Et me võime inimestel ju täna oleme natuke nagu sellel  sellel samal rajal. Aga mulle tundub, et just kultuur ongi see,  mis, mis võib inimkonda sellele sellele nii-öelda  jätkusuutlikule või teistsugusele rajale viia  ja et, et selles, selles, see võti on, et kas,  kas me oleme, kas me oleme, kas me oleme piisavalt targad  ja piisavalt kultuursed, et, et me ei ole nagu ränd tirtsud? Ma püüaks veel siduda väga lühidalt õnne teemat sellega  kusagil on sul ka üks mõte, et me võib-olla igatseme  tohutult sinna maailma välja ja et see õnn kuskil seal  kaugel on, aga, aga sa oled ka selle klassikalise mõttekaare  teise otsa kuidagi ise jõudnud, et see õnn on ikka siin  kodus aia taga, et, et tähendab kuidas see  siis täpselt on, kus ta seal on? Mulle tundub, et et seesama, võib-olla tunne,  et kui, et see, et diivani pealt välja saada  ja jooksma minna näiteks, et see on raske,  raske tunne, et ei viitsi, aga kui ma selle ära teen,  siis on, siis on mõnus, et, et loodusega Kui inimene tuleb lihtsalt loodusesse ja pole ammu käinud,  siis ta ütleb, et siin on igav, et tal ei ole,  ei ole midagi näha, et et, et see on samasugune asi,  et sa pead tegelikult natuke pingutama, et seal looduses  olla midagi õppida, midagi et see samal ajal ikkagi ajusport,  et mitte lihtsalt jalutamine looduses. Ja kui sa selle seal midagi uut õpid ja seal looduses midagi  uut kogeda, siis, siis see võibki juhtuda sinu sinu samas  kodu kodu hoovi hoovi peal või kodumetsas. Suur tänu kohtumise eest ja meil on jäänud nüüd veel väikene  hetk siia saate lõppu, et ära kuulata sinu kultuuri soovitus  meie vaatajatele. Ja ma soovitan lugeda Nelson Mandela. Mälestusteraamatut Longagto. Friedom. Pikk tee vabaduseni just ja see on igati väga paljus väga  huvitav raamat. Aga põhiline asi, miks, miks ma soovitan seda lugeda  kindlasti kõigile inimestele on see, et et,  et see räägib minu jaoks sellest, kuidas on võimalik ükskõik,  igal hetkel, ükskõik kui keerulises või kui lihtsas  olukorras sa oled, on võimalik, igast sellest olukorrast on  võimalik õppida ja nagu inimesena areneda,  et olgu see koolipink, mis, kus me tihtipeale ei ole  harjunud õppima, aga, aga ka seal on võimalik õppida vangla või,  või ükskõik autoaknast välja vaadates, et,  et minu arust see, see, see, see tunne võiks meid iga päev saata,  et kuidas ma igast hetkest võin õppida. Tõeliselt tore on lõpetada saadet mõeldes Nelson Mandelale. Aitäh Silvia selle vestluse eest täna ja,  ja loodetavasti sellel kevadel on vaatamata nendele  keerulistele sõjasündmustele siiski linnud meie metsades  siis rahus ja, ja kevad tuleb ilus aitäh sulle tulemast,  aitäh. Head vaatajad, see oli lektrummi vestlus koos looduskaitseja  Silvia Lotmaniga, aitäh teile vaatamast ja head õhtut.
