Tere, Te kuulete välist tundi, saates on rahvusvahelise
kaitseuuringute keskuse Lähis-Ida ekspert,
Merili Arjakas Iisraeli kodanikust eestlane Marilyn,
siin on ja isikliku Iisraeli kogemusega politoloog Annely Brause.
Tere Merily talvist.
Tere, Marilyn.
Tere ja tere, Annely.
Tere. Tere. Nagu te võib-olla helistada kuulete, siis Annely on meiega
liitunud telefoni teel Katalooniast Leida lähistelt,
aga see ei tähenda, et ta jälgiks Iisraeli sündmusi selle
võrra vähem.
Tanel lihtsalt elab seal.
Aga nagu te ilmselt juba aimata võite, tuleb meil täna
jutuks taas Lähis-Idas toimuv.
Aga me läheme natukene amas Iisraeli sõja algushetkedesse
ja natuke spetsiifilisemalt teema juurde,
ehk siis võtame jutuks selle, et mis on Kibuts,
sest mäletatavasti need olid need, et kohad,
mida rünnati päris alguses Gaza sektori alguses,
kus olid kõige esimesed üsna koledad tragöödiad,
millele, millele siis on järgnenud kõik see,
mida me oleme näinud viimase rohkem kui kuu aja jooksul
ja võib-olla, et kohe asja juurde minna,
siis ma küsiksin Merylilt, kes on ka ajaloolane natukene taustalt,
et nii ajalooline kui rahvusvaheliste suhete ekspert,
et mis on Kibutset kõige lihtsamini, kust missideoloogiasse tuleb. Kõige lihtsamini öeldes on Kibuts ainuke päriselt tööstunud
ühismajandi foolium, ehk siis see, mille poole Nõukogude
Liit vähemasti sõnades püüdles suutsid Iisraelis mõned
inimesed vabatahtlikult ära teha.
Ehk siis 19. sajandi lõpus ja 20. sajandi alguses suurenes
iisraeli emigratsiooni lained Euroopast ehk siis liiad.
Aga toonane Ottomani Palestiina oli väga raskete elutingimustega,
mistõttu selline kollektiivne elamine elamisvorm oli ainuke viis,
kuidas tegelikult oli võimalik seal hakata maad harima. Et siis oli piisavalt kapitali, leiad ressursse?
Jaa, Kibutsitesse hakkasid minema need inimesed,
kes ei tahtnud elada siis toonastes uutes asutustes
ehk kes tahtsid sellist lohkem võrdsemate elukorraldust
ning tõepoolest, et see põhineb nii sionismi kui sotsialismi
algideoloogia jällegi oli neil kogu elukorraldus
ja vada oli ühine.
Nüüd aja jooksul on see hakanud muutuma,
et on tekkinud ikkagi ka isiklik, kui avada
ja töötasud näiteks natukene erinevad, aga nad on palju
kollektiivsemat kui siis Iisraelis üldiselt elu
ja siis tuleb arvestada, Iisraelis on elu märksa
kollektiivsem kui see, mis meil siin Eestis on. Esimene Kibustus asutati 1910. aastal, praeguseks on neid
umbes 270 ja seal elab üle 100000 inimese,
aga noh, need arvud siis enne sellest seda praegust sõda,
et miks me sellest üldse tänases kontekstis räägime,
on see päris palju, Kibutseid on asutatud just sinna Gaza
sektori jääda.
Ehk siis sealsed inimesed olid need, kes selle löögi enda
peale võtsid. Ja kui vaadata näiteks religioosset tausta,
siis see on seal varieerub.
On kibutsis, mis on väga religioossed, on need,
mis on täiesti ateistlikus või sekulaarsed,
aga enamus on siis sellised traditsioonilised,
ehk siis tähistatakse sabatit, tähistatakse suuri pühasid,
aga ei hoita rangelt kõikidest Usudolmidest kinni
ja noh, mida võib-olla Gibatsite puhul veel välja tuua on see,
et nad on ikkagi ideoloogiliselt väga erinevad nendest osundustest,
mida me näeme läänekaldal ja näiteks tule välja ka valimistulemustest,
et suur osa Kibutsite inimestest hääletab ikkagi
traditsiooniliselt vasak või tsentriparteide poolt. Samal ajal kui suur osa asunduste inimestes hääletab pigem
siis parempoolsete ja asunike Teede poolt ehk siis põhimõtteliselt praeguse Iisraeli
valitsuse valijaid, eriti Kibutsites ei ela eriti mitte.
Annely, sina oled elanud ise kibutsis, äkki sa natukene räägiksid,
et kuidas sa sinna sattusid ja milline see elu päriselt oli? Ja mina olen siis elanud Lääne Jeruusalemmas asuvas kipud siis,
mille nimi oli kirjatena vimm ja mis asetseb juude kõrgendik,
kus ja kuidas ma sinna sattusin, oli see,
et peale peale gümnaasiumi, siis ma mõtlesin,
et ma teen sellise vaheaasta ja käin kuskil välismaal ära.
Ja siis leidsin sellise raamatukogust sellise raamatut.
Ell viisid, kuidas välismaale minna, elama ajutiselt
ja üks nendest oli siis see Kibbutzi süsteem
ja siis ma leidsin endale koha ja nii ma läksingi siis sinna. Ja mis ma siis meiegitud Sist oskan rääkida,
et see oli asutatud 1919 ja juudid, kes sinna sionistid,
kes sinna siis elama asusid, nad ostsid maad?
Abu Kossil tabu, koss on selline üsna tuntud araablaste küla
seal kõrval.
Ja nad ise tulid Ukraina aladelt.
Vähemalt meil räägiti niimoodi, et kõrgema klassi inimesed,
kellel oli vara, oli vara osta, neid maasid,
põldusid ja kelle unistus oli harida maad. Et erinevalt nende endisest elustiilis siis nad varem lase,
käisid õppimas maaharimist ja kõike.
Ja siis nemad olid esimesed asutajad ja siis tuli tasapisi
inimesi inimesi juurde ja nemad olid venekeelsed.
Ja siis, kui mina sinna läksin, siis oli just 90 899. aasta
ja viimane oli just Bill Clinton, oli siis president
ja pidi oli ka siis sellel ajal peaminister,
ehk siis Benjamin Netanyahu. Ja siis eks oli ikka päris päris teistmoodi kogemuse
niimoodi minna minna-Euroopast, Iisraeli,
kus siis ma mäletan, et esimestel öödel ma ärkasin üles
tulistamise peale, mis kõmas seal kõrgendikus
ja mägedes ja ja siis, kui küsisin hommikul selle kohta,
siis öeldi, et see on täitsa tavaline, et ära muretse,
need tulevad palestiina poolt, et aga asi on kontrolli all.
Ja siis olidki just need läbirääkimised,
ma mäletan, et sellel ajal käis ka Bill Clinton seal
ja siis räägiti rahust ja siis ju sellel ajal ka pakuti
palestiinlastele oma oma riigis. Jah, et selline väga, väga huvitav kogemus,
et, et meie, meie kiputs oli selline, kus,
kus peeti kinni Zapatist, diabeeti pühi,
kuid see oli üsnagi sekuliaarnelt, midagi erilist usklikku
seal ei olnud, meil oli, kiputusetab niimoodi,
et kui sa lähed sinna tööle siis sa oled palgaline,
meil oli näiteks palju inimesi, tuli Ram Allahhist,
mis on siis läänekaldal palestiinlaste koht. Selline väiksem linnake, aga üsna kuulus linn,
et sealt oli inimesi, oli meil tööl, siis oli,
Abu Kossist oli palju töölisi, soli Iisraeli araablaste küla
ja siis nad kohe ka ennast tutvustades alati märkisid ära,
et kas nad on palestiinlased, Iisraeli araablased
ja siis kui sa oled vabatahtlik kipud, siis sa saad sellise
väikese palgakese ja siis elukoha, sa saad endale ja,
ja toidud neil on ühine söögituba, kus kõik söömas käivad,
kui sa oled liige, siis see kommuuni põhimõte oli selles,
et kõik on võrdsed. Et arst sai sama palju palka kui näiteks Kibbutzi liige,
kes kuskil tehases töötas või kokana töötas.
Ja üks huvitav asi, mis mulle veel meelde jäi Kibbutzi
loomise algusaegadest olid need just need sellised kommuuni
põhimõtted oli.
Alguses nad proovisid isegi tühiselt imikuid kasvatada,
et nad mõtlesid, et panevad kõik lapsed kokku kasvama
ja siis terve kommuuni ühiselt hoolitseb nende eest. Aga nad said üsna üsna kiiresti aru, et,
et see see eriti ei toimi ja siis anti lapsed tagasi peredele.
Et seal oli, eks seal eksperimenteeriti ja prooviti
eripõhimõtteid ja neid ideaale ja, ja siis tasapisi loksus,
loksus paika, aga, aga selline see selline Kibbutzi ühiselu
on üsna ilus, ma ütleksin, et see võrdõigus,
õiglus, sellised põhimõtted ja ja nad on hästi tihe kommuun,
selles mõttes, nad söövad koos. Et kui sa oled kiputsi, liigese, saad maja,
sealt sa võid koos süüa söögitoas kõikide teistega,
kõik tunnevad absoluutselt ja, ja välistöö,
need, kes tulevad väljastpoolt siis tööle,
kes on siis üsna tihti, kas iisraellased ise,
Iisraeli araablased, võib-olla stiinlased,
siis nad on ka väga-väga põimunud selles mõttes,
et et ja kõik tunnevad kõiki. Kas sellisel juhul oleks olnud ka võimalik,
et näiteks pöördudki judaismi ja jäädki sinna elama?
Et kui sa oled seal vabatahtlikuna piisavalt kaua
või on ikkagi piiratud aeg või selline lepinguline suhe
piisavalt suure distantsiga? Ma ausalt öeldes ei teagi, kuidas see nüüd,
ühesõnaga kui ta läheb vabatahtlikuna, mina läksin otse
sinna kirjatena vinni, kus maalin, sest mul oli kontakt otse
otse sinna, aga tegelikult Tel Avivis omal ajal vähemalt oli
selline tar, mis saatis siis vabatahtlike kiputsitesse kus
neid vajati, ja siis tavaliselt oli ikkagi selline leping,
et kui, kui kaua.
Neid oli vaja, et põhimõtteliselt oleks võinud ka sinna jääda,
sest seal oli seal, kus mina olin, oli üks soomlanna,
kes sinna kunagi kuuekümnendatel läks ja sinna ta jäigi,
ta vist abiellus seal ja sai lapsi seal ja sinna ta jäigi elama. Et selliseid selliseid juhuseid on ka olnud
ja tunnen, tunnen mitmeid. Vabatahtlik elu, mis kestab terve eluga.
Marilyn, sina ei ole elanud kibutsis, küll,
aga Iisraelis, missugune maine nendel väljaspool elavate
juutide season? Kindlasti väga positiivne, kuna juba mainiti eelpool,
et Iisraelis on, siis väärtustatakse kommuunielu,
ühised väärtused on väga tugevad ja kindlasti detailsemalt
juba vaadates, siis sõltub suuresti konkreetsest Kibutsisteta.
Need ei ole ka pelgalt ainult põllumajanduse Kibutsidena.
Tänapäeval on ka sellised, kus on tehased,
näiteks printimistehas oli seal kaasa ääres,
mis õnneks jäi puutumatu seekord, et inimesed seal ikkagi
praegu isegi töötavad täiesti edasi, selles kibutsis
ja IT-sektoris on ka mõned kimbutasid, kes tegutsevad
ja on väga-väga edukad selles, milles nad teevad
ja ja näiteks üks huvitav aspekt veel selle Kibutsi juures,
neid meie Põhja-Iisraelis, kus mina elan,
on see, et seal on hästi hea haridus. Et näiteks ka meie linnast paljud viivad
või soovivad siis saada kohta lastel siis lasteaedadesse
või koolidesse Kibutsidesse, sest seal on haridus
väga-väga-väga hea ja hinnatud.
Aga sinna koha saamine muidugi maksab kõvasti rohkem.
Kui, kui siis väljaspoolläikiv putsi haridus maksab
ja sinna saada on väga raske. Merili mainisid korra alguses, et need paljud neist on
rajatud Gaza sektori naabrusesse, et miks nii See oli, üldiselt taheti nii-öelda selle toonase juutidel
territooriumi laiendamiseks eksis paljud neist jäävad piirkondadesse,
mis olid siis kunagi säili sellise riigipiirialadeks.
Aga eks nad on üle riigi, et ei saa öelda,
et nad on ainus Gaza sektori jäädes või ainult läänekalda läheduses. Aga mis on selles ideoloogiliselt vahet võrreldes näiteks uusasunik,
aga kes ju lähevad väga-väga kaugele, mõnikord mõnede mõnede asjadega? Minu teada Kibustasid siiski ei ole hetkel läänekalda
territooriumil sellel territooriumil, mis 67. aasta piiride
järgi peaks kuuluma Palestiinasse. Mida on teada praeguseks sellest, et mis on saanud nendest Kibutsitest,
mis langesid Hamasi rünnaku ohvriks? Hetkel on ikkagi evakueerunud nendest Gaza sektori
piirkondadest seal ja neile on siis leitud eluase kas
hotellides või, või inimesed on siis võtnud ka enda kodudest
lihtsalt neid inimesi vastu?
Seal on hästi suureks probleemiks hetkel see,
kuna põllumajanduses on selline korjamise periood ja,
ja töötajad on kõik evakueerunud ja nende hulgas mitte siis
ainult Iisraeli kodanikud, vaid ka TAI töötajad,
kes siis on hästi-hästi rakendatud seal Kibutsides Gaza
piiri ääres, et nemad on ka palju tagasi läinud taisse,
et siis on tegelikult suur probleem hetkel selles,
et põllumajandus siis kannatada ei saaks,
vabatahtlikud näevad, palju vaeva, on siin appi läinud,
et nii palju kui neid asju siis noh mis ei ole kannatada
saanud ja mis seal siis alles on veel ennast olnud päästa. Et sellega aktiivselt tegutsetakse. Mis on saanud neist ellujäänust, palju on seal tagasi,
nüüd ma kujutan ette, et tavaliselt need perekonnad,
kes sealt põgenesid, ilmselt ei ole ju uuesti nendes kohtades. Seal on siis näiteks seesama, millest ma enne rääkisin,
natukese printimise tehased sinna on siin see on niisugune ainuke,
mis on siis nii-öelda Nad on kõige normaalsem elu peale
hetkel tagasi, et neid, see, kuna see tehas ise jäi alles
ja nad on saanud naasta sinna ja töötavad edasi,
et nemad said siis nii-öelda kõige vähem seal kannatada,
aga on ju suures osas ikkagi ka mitte ainult põllumajandusega,
ka majad, inimeste kodud on hävinenud, et inimestel ei ole
isegi kuhu minna tagasi. Et seal on külasi, mis tuleb lihtsalt nullist
põhimõtteliselt täiesti üles ehitada. Tuleb arvestada seda, et nendele inimestele on ka väga suur trauma,
sellepärast et need olid just nende lähedased,
kes tapeti või kes on pantvange võetud.
Ehk siis seal hotellides, kus nad elavad,
on pandud püsti, kui suudad oma keskuses saavad
psühholoogilist abijahiks ikkagi.
Mingi osa neist inimestest ütleb ka, et nad tegelikult ei
taha mitte kunagi oma kunagisse elukohta tagasi minna,
sellepärast et sa oled nende jaoks lihtsalt liiga valus. Anneli mainis alguses seda, et tegelikult käisid seal kibutsis,
kus tema elas tööga siis palestiinlased ja Iisraeli araablased,
et palju on teada sellest, et nendes nendes kohtades,
mis nüüd langesid rünnaku ohvriks, et paljud võis neil olla
enne sidemeid nendesamade palestiinlastega,
kes hiljem neile kallale tulid. Ma täpselt numbreid ei oska välja tuua, aga seda küll jah,
kuna viimastel aastatel Iisraeli valitsus on mõneti soosinud
rohkem kaasa, siis sellist majanduslikku põimitud Iisraeliga
nad on andnud veel rohkem töölube kaasa palestiinlastele.
Ja eks need Gaza palestiinlased käisidki tööl just nendes
samades Kibustitest, mis seal piiri lähedal õlid,
et ega neid väga kaugemale ei lubatud.
Ja. Kuid seal oli ka inimesi, kes väga võitlesid nende Gazas
elavate palestiinlaste õiguste ja heaolu eest.
Seal olid organisatsioonid ja inimesed, kes olid väga lausa
aktivistid ja seisid nende eest.
Korjandusi tehti nende meditsiinitoetuste jaoks
ja selle nimel tegelikult nad olid nende sõbrad,
nad igapäevaselt ju töötasid seal koos aastaid-aastaid.
Et kindlasti oli see väga suure šokina tuli,
et noh, nii-öelda nende oma inimesed siis aitasid kavandada
seda seal ja et need palestiinlased, kes siis rääkisid välja kõik,
kus igas majas mitu last on ja kuidas kus keegi täpselt asub,
et et väga jube mõelda. Selline asi seal toimus.
Kas see on nüüd tõestatud täiesti niimoodi,
et see tuli ka infot nendelt inimestelt,
kes päriselt töötasid seal? Ja et nad aitasid kaardistada, et noh, seda on raske öelda,
kas see oli neil nii-öelda välja pressitud,
kas nad olid sunnitud seda infot andma, rahaliselt
premeeriti vabatahtlikud. Tehti Marilyn, sa oled ise põhimõtteliselt ju praegu sõjapaos,
kuidas sina ise otsustasid, millal, mis hetkel sa otsustasid
tulla Eestisse ära ja mis on su plaanid ja kuidas su
perekonnal üldiselt Eesti ja Iisraeli perekonna paigutas
praegu on. Minu jaoks kõige hirmsam oli see, kui mul jah,
tuli telefoni peale sõnum, et meile ka põhja on infiltreerinud,
siis maaväed sisse ja õnneks pärast tuli välja,
et see oli valeinfo, aga see oli siukene reaalsuskontroll,
et sellest hetkest alates ma hakkasin aktiivselt tegelikult
otsima pileteid, et kuna mina hetkel ei tööta
ja olen kahe väikese lapsega kodus, siis mul on see võimalus
oli tulla lihtsalt Eestisse, et abikaasa on endiselt veel
seal iga päev jälgima ja vaatama, kuidas olukord on
Põhja-Iisraelis õnneks on natukene rahulikum kui päris seal
Gaza piiri ääres, kuigi raketid teedega lastakse,
pommitatakse ikkagi üle Iisraeli. Et see mõjutab kõiki Iisraelist igapäevaelu ikkagi Iisraelis
ei ole tavapärane ükstapuha millisesse. Iisraelis elad, kui palju sellest tavalisest elust üldse
saab praegu säilitada või palju seal on säilinud,
et ma kujutan ette, et arvestades, et nii mehed kui naised,
paljud on ka mobiliseerunud või mobiliseeritute
ja julgeolekuolukord on nagu on, et mis on alles,
mis on täiesti praegu nii-öelda seisma pandud. Haridusasutused pandi kohe seisma, aga nüüd sellest
pühapäevast neil nädal algab siis pühapäeval,
et pühapäevast alates tegelikult Põhja-Iisraelis nad
üritavad näiteks lasteaeda siia juba vaikselt tagasi rutiini lükata,
et seni oli siis kõik õppe ja kõik toimus online'is,
nagu covidi ajal juba natukene sai harjutatud seda,
et siis seal nendesamade standardite järgi käis edasi.
Aga igapäevaselt jah, tõesti, et paljudes ettevõtetes on
nüüd ju töölised on läinud reservi, et on lihtsalt tööjõupuudus,
aga aga nii palju, kui vähegi võimalik inimesed üritavad
jätkata selle nagu tavalise eluga, et, et majandus ei saaks
väga palju kannatada ja inimeste sissetulekud lihtsalt
täiesti ära ei kaoks. Kuidas jõudis tavaliste Iisrael lasteni teadmine,
et nüüd on midagi nii suurt juhtunud ja millisel hetkel oli
aru saada, et nüüd on tõesti sõda ja suurem sõda käes? See oli ikka täiesti see sama ummik, kui me hakkasime nägema videoklippe,
sule näiteks helistavad tuttavad, kui sul saadav keegi tuttav,
ma olen elus, kas sa oled elus, et noh, kõik sellised asjad
paned teleka käima, et tegelikult Iisraelis on nüüd juba üle
kuu aja 24, seitse, siis uudised, mis aktiivselt siis
kajastavad kõike, mis hetkel toimub, et saada täpset infot
hetkel toimuva osas, et seda väga-väga.
Et oleks selline, kõik on nagu avalik info,
mis, mis, mis hetkel toimub, et midagi varjata,
et kõik teavad, kus on ohtlikkus, on turvaline,
mida, kuidas reageerida, mida teha? Tasub meenutada, et seitsmes oktoober hakkas pihta ka
enneolematult suure Takettivad rünnakuga üle kogu Iisraeli territooriumi,
mis on jällegi selles mõttes mitte nii tavaline,
et Gaza sektori piirialasid rünnata üsna pidevalt,
aga märksa väiksema tulega.
Eks see, kuidas need inimesed esimesena said teada,
et midagi on toimumas, on just, oli just täiesti meele
tuulaketi Tuillimis koormuse üle ka Iisraeli raketikaitse süsteemi. Kuna kõik kolm saatekülalised on täna elanud Iisraelis,
kes kauem, kes kes lühemat aega.
Kuidas teile mõjus see, et neid rakette tuli kogu aeg,
et kas see oli midagi sellist, mis ka alguses nagu hirmutas
või oligi see tundus midagi sellised raketid lendavad
ja see on nagu osa elust. Eks me Iisraelis oleme harjunud sellega,
et see on tõesti osa elust ja siis sa lihtsalt istud seal
pommivarjendis ja, ja pärast kontrollid,
kas pere ja lähedased on kõik terved.
Aga tõesti see mass, mis sealt tuli ja see pidevalt siiamaani.
Et see on kindlasti, see on alati hirmutav,
ega see, ega see ikkagi väga normaalne ei ole,
et sa pead, eriti kui see väikeste lastega peade rakettide
eest jooksma pommivarjendisse, et see on ikkagi alati hirmutav. Mina võin öelda, et kui mina olin nii sellist sisetoimunud,
mitte ühtegi raketirünnakut Jeruusalemma pihta,
kus siis mina elasin, ehk siis minul tegelikult sellist
kogemust üldse ei ole. Minul jah, et kõik need hirmuäratavamaid kogemused on just sellised,
et kui jäävad, evakueeritakse, et kord ma olin Jeruusalemma
bussijaamas ja siis tahtsin koju sõita bussiga siis
evakueeriti ära, et kahe tunni pärast paluks tagasi tulla,
et siin on pommiähvardus.
Ja siis turg ju saab ka aeg-ajalt seal Jeruusalemmas on
hästi imeline turg kus kõik käivad ja seal on alati
tegelikult pommiähvardused olnud ja niimoodi,
et aga see hämmastabki nagu Iisraeli elustiilis elu läheb edasi. Et sul on ohud siin ja seal, aga elu peab elama
ja elu peab nautima, tema elu peab hindama,
elu peab armastama.
Et nüüd näiteks, kui sa seda nüüdki puhkes,
eks nad pidasid ju endiselt peavad pulmi edasi
ja kõiki, et et see ongi selline, see pidev pidev pinge,
aga samas söövad ka oma elu edasi, sest muud seal üle ei jää.
Ja tegelikult kaitsesüsteemid on, on, on väga head. Siis teine asi, mis minu tähelepanek, et ma olen,
kui aastas 21 natuke rohkem jälle Iisraeli jälginud on
tegelikult olnud pidev pommitamine, regulaarne pommid,
vaatamine ja seda paljud ei tea, et kui ma siin oma
tuttavatega räägin, et et tegelikult viimased kaks,
kolm aastat on Iisraeli päris palju pommitatud,
rakette saadetud ja kõike ja siis mis see statistika on,
et ütleme, et kui, et iga, viies et siis kukub Palestiinas
neile endale sinna maha ja siis on hästi palju alati inimesi
ka voolanud Iisraeli haiglatesse, sealt Gaza sektorist abi otsima. Et mina näiteks see suvi mulle pakkus, mees käiks järsku
Iisraelis ära ja siis ma mõtlesin natuke aega,
ütlesin, et teada, et seal on midagi kudemas.
Et midagi väga halb on, sest see pommitamine on olnud üsna
pidev need viimased aastad, et midagi on toimumas,
et ma juba arvasin, et aastal 21, et järsku tuleb selline
nagu suurem intics vaade jälle või mingi sõda,
aga see kuidagi ära. Ja noh, nüüd siis nüüd siis lahvatas. Merili teadurina selle teemaga tegeledes,
kui palju oli enne prognoos, kus räägiti,
et Iisraelis võib mingi selline suur rünnak tulla? Ütleme niimoodi, et vägivalla tase viimastel aastatel on
tõepoolest kasvanud ennekõike just läänekaldal,
kus me oleme näinud iga aasta aina rohkem erinevates
kokkupõrgetes hukkunud inimesi, valdavalt siis
palestiinlaste poole pealt, aga ka iisraellasi kaasa oli
viimastel aastatel isegi pigem vaikne.
Nüüd tagantjärele on Iseli analüütikud öelnud,
et tõenäoliselt sellepärast, et Hamas tahtis jätta mulje,
et nad on nii säilist heidutatud, et nad ei julge Iisraelit rünnata. Hamassi ütleme, istus vaikselt ka mõne suurema läketi
rünnaku ajal, ütlesid, et ei, ei, see ei ole,
meie, see on islami džihaad, eksis teine organisatsioon,
kes Gazas tegutseb.
Et noh, muljed on erinevad, minul ei ole nagu viimastel
aastatel jäänud muljet, et diisel oleks kuidagi märksa
ohtlikum kui ta muidu on, sellepärast et eks noh,
tead, et ohuvõimalus on seal alati olnud,
aga teiselt poolt näiteks sellise väikese lihtlabase
kuritegevuse oht on seal alati väga väike olnud,
et seda, et keegi sul ikkagi lihtsalt tänavale ööbima tuleb,
sedasi lihtsalt naljalt ei juhtu. Aga noh, kui küsida, et seda, mis toimus seitsmendal oktoobril,
seda ei osanud prognoosida mitte keegi, sellepärast et see
oli lihtsalt nii pretsedenditu näitis ikkagi väga selgelt
nii Schenbeti kui ka näiteks ameeriklaste luude läbikukkumist,
et seal oli küll, tekkis küsimused, et kuidas,
kuidas suutsid Iisraeli julgeolekuteenistused selle maha magada. Marilyn palju seda küsimust praegu küsitakse Iisraelis
või on see ikkagi see, et praegu on sõda,
tuleb pidada see sõda ära ja siis hakata küsimusi küsima.
Kindlasti. Inimesed räägivad ja on šokis, et pigem ongi,
ma ütleks, et keskmine iisraellane minu ümber vähemalt mulle
tundus ei karda nii väga seda sõda kui tige selle peale,
et selline asi oli võimalik, et juhtus.
Et sai ju lubatud, et never geen ja nüüd juhtus selline asi,
et aga üldpildis siiski ka meedia ja poliitikud on öelnud,
et hetkel tegeleme kriisi ka, meil on inimesed siiski pantvangis,
seal keskendume sellele ja pärast saame juba korralikult analüüsida,
nagu iga kord on peale sõda või selliseid rünnakuid tehtud,
et mis, mis siis oli selle põhjuseks, kuidas selline asi sai
juhtuda ja mida siis sellest? Peda, kuidas mobilisatsioon välja näinud,
palju seda märkab ühiskonnas ja kuivõrd noh näiteks,
et me teame Ukraina sõda, mis on juba pikk
ja väga laiaulatuslik pikalt kestnud seal sellest riigist
või mehed lahkudagi, kui nad vähegi võitlusealised Iisraelis
on ka naised reservistid, et kuidas mobilisatsiooni küsimus
korraldatud on ja kui, kui palju on iisraellasi,
kes on nüüd ära tulnud samamoodi oma teistele kodumaadele
või mujale maailma. Iisraelis ongi selline unikaalne probleem,
et kui kuulutati välja siis reservist oleks vaja sõdureid,
siis esimese sellega kutsungi peale kuskil 160000,
neid kutsuti ja tuli kohale kuskil 360000,
et nad olidki mitte ainult Iisraeli seest,
vaid lausa välismaalt, siis kes olid saanud,
vastavad koolitused ja treeningud vabatahtlikult tuldi kohale,
kes said need sõnumid, et et tegelikult kõik on väga ühel meelel,
selles osas tuleb kaitsta, teavad, mida teha ja,
ja seal ei ole ka mingit lahkumise keeldu pandud peale,
et kes tahab, see saab välja, aga enamus Iisraelis ei soovi
hetkel lahkuda, et kui ma isegi tulin Eestisse,
siis teatavasti on kuskil 900 eestlast eesti passiga
inimeste Iisraelis ja nendest siis, kes soovis lahkuda selle
nii-öelda erilennuga oli kokku 10, et enamus inimesi siiski
soovivad sinna jääda, tunnevad ennast seal turvaliselt,
eriti juudi, nagu vaadata, mis toimub ülejäänud maailmas hetkel,
siis see on küll irooniline. Ikkagi juudid tunnevad ennast Iisraelis turvaliselt.
Mainisite ülejäänud maailma palju tegelikult iisraellaste vaatenurgast,
et ütleme, kui sa oled mittejuut ja mitte ka antisemiidi,
siis antisemitismi jutt sellest räägitakse,
sa saad aru, et see on halb, aga aga võib-olla nagu niimoodi
läbi tunnetatult, et kui palju tegelikult on ohutunnet,
kui olla juut.
Kindlasti on. Suur ohutunne, eriti selliste kriiside ajal,
need alati lainetena antisemitismi tõuseb jälle,
seda on ju näidanud statistika üle maailma nii Euroopas,
Ameerikas, Inglismaal, Eestis õnneks ei ole füüsiliselt
tänavatel rünnakuid, aga me oleme ka näinud nüüd,
et jagatakse lendlehti, miks juudid on siis teistest paremad
ja miks, miks nad on nii-öelda maailma vaenlased
ja need tuleb hävitada, on igasuguseid loosungeid,
ka siini protestidele antisemitismi tunnuseid täiesti täis,
et on ka neid märgatud tänavatel, et Eestis muidugi näiteks noh,
mina olen küll juut, aga ma minu peale otsa vaadates ei saa aru,
et tegemist on juudiga, et et võib-olla ka sellepärast ei
ole neid rünnakut siin olnud, et inimene ei tea isegi,
kuidas noh, kuidas siis nii-öelda juute ära tunda
või kes see siis jutt on ja kuidas õnneks neid rünnakut siin
ei ole olnud, aga, aga üle maailma siiski inimesed varjavad
nende juudi identiteeti, hetkel võetakse uste pealt neid
Messushazi maha. Et noh, selles suhtes selle järgi sa saad aru,
et tegemist on juudikoduga ja, ja need, kes on ortodoksed,
üritavad ka siis mitte nii palju tänavatel liikuda.
Iisrael on kutsunud üles aga inimesi hetkel vähem reisima,
vähem toast väljas käima, kes on väljaspool Iisraeli,
et nad on ju üles kutsunud ühe maailma. Ainult Iisraelis elavaid juute ründama, vaid üle maailma
neid ründama Merily teadurina ja mitte uudina.
Mis on see põhjus, miks antisemitism nii pikalt püsinud? Kas me läheme kogu Euroopa ajaloos?
Kõiki sajandeid ei ole vaja, aga lihtsalt,
et kuidas see tänapäevani väljas on, paneks selle tegelikult
kokku sellega, et inimestele ei meeldi inimesed,
kes neist erinevad läbi Euroopa ajaloo on selleks hullem olnud,
juudid ütleks niimoodi, et ma arvan, et väga paljud sellised inimesed,
kes on antise miitlikud, neile ei meeldi näiteks moslemid
aga samas me näeme suurt antisemitismi ka just
Islamiusuliste inimeste seas, kes on Euroopasse tulnud
põgenikena või lihtsalt Euroopasse elab,
on olnud. Et ma ei, kindlasti ei tee siin selliseid suuri
üldistusi ja et iga moslem on antise meid
või või et kõik, kes ütleme, kritiseerivad Iisraeli
või Iisraeli valitsuse poliitikat, antise miitlikud. Aga seal on mingisugune selline võõraviha
ja seal on ikkagi seesama teema, et Iisraeli-Palestiina
konflikt läheb inimestele korda.
Et see kuidagi selline tugev emotsionaalne reageering,
mis inimestes tekib, kes ei ole isegi nagu ühe
või teise poolega väga seotud, et me ei näe samasugust
reageeringut siis, kui Mägi-Karabahhis saadetakse armeenlasi
kodudest välja või kui Myanmarist saadetakse,
hingesid kodudest välja, et see tundub nagu midagi kusagil
kaugel ja siis ise Palestiina on selline teema,
kus noh, praktiliselt kõik arvavad, et peavad kindlasti
midagi selle kohta ütlema, sealhulgas ka oma ise sa saad
selle eest palka. Kadri on üsna nagu ma ütleksin, et allub läänelikule
ratsionaalsusele küsiks sel juhul teie kõigi käest seda,
et defineeri ära see, kus on normaalne Iisraeli kritiseerimine,
sest Iisrael nagu riiki on nagu inimesedki on ekslik
ja mis on see, mis kvalifitseerub antisemitismiks. Keio kritiseerida valitsust, Sonya poliitikat,
kõike seda, aga kui sa juba räägid sellest,
kas riigil on õigus eksisteerida või kas juudid võiksid
elada sellel maal, siis ma arvan, see on lihtsalt juba puhas antisemites. Ma võib-olla lisaksin juurde selle nüansi,
et kui need üleskutsed või sõnumeid on selle kohta,
et juudid on oma juudi päritolu tõttu miskisugused kas on
tõesti see, et umbes, et noh, et on mingisugune juudi kontsentratsioon,
mis valitseb maailma, või et ah kõik juudid,
nad on sellise taha need kapitalistid, et sellised suured
üldistused just selle inimeste mingisuguste tunnuste suhtes,
mis on neile stereotüübina pandud, mida tegelikult ise üldse
valida ei saa. Et see on minu jaoks selline antisemitismi lähenemine.
Anneli. Jaa, absoluutselt sama meelt täpselt täpselt,
mida mõlemad just ütlesid, et et Iisraeli valitsust saab
ja peab kritiseerima.
Aga küsimuse alla seada seda, kas, kas juudiriik,
kui Iisrael kui sellisena võib eksisteerida
või mitte, et et see on juba täitsa täitsa arusaamatu pluss
kõik sellised legendid ja, ja, ja selline üldine viha
või teadmatus, et nad on sellised ja meedia on nende nende
võimu all ja, ja kõik sellised laba vandenõuteooria just,
just neid tegelikult kuuleb hästi palju,
kui sa hakkad inimestega sellest teemast rääkima. Et need endiselt on elus need sellised vandenõuteooriad,
nii üllatav kui see ka ei ole. Euroopa tasemel on üks riik, kes on väga palju torganud
silma sellega, et ta on rohkem palestiinlaste eest kostnud.
Ja see on Hispaania.
Kataloonia on osa Hispaaniast praegu.
Kuidas on katalaanikeelses meedias selle teema kajastus?
Sest ma tean, et natukene on nagu nüansid mõnikord teistsugused. Ja, ja kõigepealt ma ütlen, et ma jälgin Kataloonia meediat,
ma jälgin Eesti meediat, jälgin brit, meediat,
sest ma õppisin seal ülikoolis ja töö pärast ma pean jälgima
ka Soome meediat, Rootsi meediat ja tegelikult see kajastus
Kataloonia meedias on üsna sarnane nende kõikide riikidega,
ma arvan, et ajakirjanikud lihtsalt teevad oma oma tööd
kajastavad ja intervjueerivad nii siit poolt kui sealtpoolt
nagu olema peab, ehkki et erilist, sellist nagu erinevust,
selget erinevust ma ei näe. Loomulikult mina alati kritiseeriks siin.
Paljugi, mis uudistes öeldakse, näiteks minu arust uudistes
oli just, et umbes 10000 palestiinlased on siis surnud
ja siis uudiseid ju, kui selline tekst ilmuks sinna uudiste alla,
selline lühem tekst.
Ja siis seal oligi lihtsalt kirjutatud, et 10000
palestiinlast on surnud, aga tegelikult ma arvan,
et alati peaks rohkem täpsustama, et see on Hamasi allikad,
allikad väidavad seda ja sealhulgas on juba hammas,
jamad võitlejad ja, ja nad ei erista nagu oma võitlejaid
tsiviilisikute hukkumisest. Et nagu selliseid asju, aga, aga selliseid asju olen ma
märganud ka Soome meedias ja Briti meedias,
nii et üldiselt on see kajastus üsna sarnane.
Nagu mujalgi. Aga kuidas on meelsusega, et kui vaadata näiteks vaadata
arvamuslugusid ja kui sa räägid oma naabritega,
et kas on tunda mingisugust erinevaid nüansse? On küll on nii poolt- kui ka vastu ja siis on hästi palju kriitikat.
Tsiviilisikuid üldse ei tohiks kuskil ära surra,
et siis nagu sellised rahuarmastavad inimesed,
kes natuke reaalsusest vahest noh, minu arust natuke
kaugemal eemal seisavad ja tahavad üldist sellist maailma rahu,
mis on ka loomulikult arusaadav, aga hetkel see ei ole võimalik,
lihtsalt et ütleme niimoodi, et katalaanide seas on selline
stiilne ühiskond, kes on umbes neljakümnendates eluaastates
viiekümnendates eluaastates, nemad mäletavad seda Palestiinast,
mis oli kaheksakümnendatel ja üheksakümnendatel aastatel
ja see toetus on toetuse juured on juba seal. Ja nemad toetavad Palestiina, et aga kui nendega hakata
teemast rääkima tema, siis tegelikult nad ei ole teadlikud,
et mis, mis näiteks kaasas on toimunud viimase peaaegu
paarikümne aasta jooksul ja seal on hammas võimul
ja seal on terrorirežiim võimul.
Sellest paljud näiteks ei ole teadlikud,
et neil on lihtsalt jäänud see Palestiina toetuse selline
innukuse sisse. Et aga jah, see ongi see teema, mis, mida me varem puudutasime,
et inimesed kuidagi, neil on kõigil oma arvamus sellest teemast,
et see kuidagi läheb meile korda ja isegi kui nad ei tea,
tee, kus kaasa on või mis seal viimasel ajal toimunud on,
siis siis arvamus on konflikt dist ikkagi üldiselt inimestel olemas.
Ja siis arvamuslood on, on, meedias on ikka nii
ja naa, et on palju palestiinlaste poolt,
mõned on Iisraeli poolt lääne, lääne väärtuste poolt
demokraatia sõnavabadus, et et siis selles selles kontekstis
me võime rääkida ka seksuaalvähemuste vabadusest ja,
ja ja usuvabadusest, et, et kõik, mis on siis hammas Hamasi
poolt nagu ära keelatud. Et jah, nii ja naa. Merili kui sa teadurina püüad otsida värsket infot täpselt
samuti nende surmade kohta, mida Anneli mainis,
et hammas annab oma andmed, et palju sealt üldse on võimalik
sellist mingitki objektiivset hinnangut saada,
et palju reaalselt on kusagil saanud surma tsiviilisikuid.
Mis on kus, kes mida takistab. Siin on see probleem, et ega meil mingisuguseid muid
numbreid ka ei ole ja mina ei nendes numbrit,
sest väga palju ei kahtle, et see ei saa olla
suurusjärkudega erinev.
Loomulikult tuleb kahelda siis, kui minuteid peale rünnakut öeldakse,
et meil on siin 300 hukkunud või seal 500 hukkunut,
et see ei ole lihtsalt füüsiliselt võimalik nii kiiresti
jälile jõuda. Ja tõepoolest, nagu eelnevalt sai välja töötatud,
et need numbrid, mida siis kaasa terviseministeerium
ehk siis hammas selle allub, opositsioon ütleb,
et seal tõepoolest on kõik kokku pandud,
et kindlasti ei saa meie öelda, et kui palju sealt on tsiviilelanikke,
kui palju Hamasi võitlejad.
Ma ei tea, kui palju nad seda isegi teavad,
sellepärast et see on ka neil on tegelikult natukene laske
seda vahet teha, aga me näeme seda, et hukkunute seas on
väga palju lapsi, on väga palju naisi, on väga palju vanureid,
kes ei ole siis selline hammas, liikme tüüp,
profiil. Me näeme ka seda, et varasemates konfliktides Need numbrid,
mida on Hamas välja öelnud konflikti ajal
ja need numbrid, mida veidi eff, ehk siis Iisraeli
kaitsevägi ütleb, et need ei ka väga palju ei erine. Ehk siis küsimus on selles, et kas ma sellise ajaloolise
näidete järgi saame öelda, et see vastab tõele ka tänases konfliktis,
noh, 100 protsenti kindlasti ei saa, aga pigem ma kardan seda,
et praeguses olukorras võime isegi öelda,
et need numbrid võivad olla väiksemad, kui nad tegelikult ongi,
lihtsalt sellepärast, et need kahjustused on nii suured
ja neil ei ole enam tegelikult töövõimekust üldse kokku lugeda,
sellepärast et me teame, et jätkuvast on sadu tuhandeid
inimesi varemete all kinni, kes tõenäoliselt ka ellu ei
suuda jääda. Me teame, et Tom probleemid haiglatega, et inimesed ei saa
abi ehk siis inimesed, kes võib-olla surevad vigastustesse
Milt muidu tavalises olukorras, nad oleksid abi saanud.
Omaette probleemiks on ka see Hamas kasutab neid inimkilbina
ehk siis nende huvid, üks on just see, et tsiviilelanike
sinna Gaza linna jääks võimalikult palju alles,
et nad ei taha lubada neil evakueerida.
Samas evolutsioonil on nii või teisiti probleemid eelkõige noh,
tegelikult on see põgenemine lõuna Gazasse,
kus on, kui me meenutame Gaza sektoris on niikuinii juba
meeletult rahvastiku tihedus ja väga palju inimesi,
kaks miljonit inimest elab väga väikesel alal siis praegu on
ju 1,5 miljonit nendes kogunenud ennast põhja-lõuna lõuna Gazasse,
kus on olud, on ikkagi väga keerulised. Marilin, kuidas Iisraeli meediapildis kaasa tsiviilisikute küsimus,
kuidas seda selgitatakse, mis on, mis on selle tonaalsus? Iisrael kindlasti leinab kõiki tsiviilisikuid võrdselt,
et ka aga noh, paratamatult, kes on vähegi kursis,
kuidas sõjategevus käib, siis kaasneb alati sellega
tsiviilisikute suurem ka, et sinna ei ole midagi teha,
aga kindlasti ei ole sellist massilist meelega nii-öelda
laste ja naiste siis tapmist, nagu on, võib-olla mõnes
teises ütleme grupis, kes oma meedias seda nagu jälgib siis,
et üritatakse ikkagi ka kontrollida kõiki neid videoid,
mis levivad, ja ja allikad, aga kaastunne on kindlasti
mõlemale poolele, et et nagu teada on, siis Iisraeli ju
tegelikult ka võtab vastu palestiinlasi,
ravib neid enda haiglates samamoodi praegusel ajal isegi,
kes on, tulid sinna nii-öelda terrorirünnakut siis tegema
ja olid vigastatud, et need inimesed saavad Iisraelis
haiglas ravi. Et, et nendega tegeletakse, et seal ei, ikkagi kellel on
vaja abi, nendele tuntakse ikkagi kaasa. Aga mis on suhtumine võimalikku vaherahusse selleks,
et tsiviilisikuid sealt välja tuua? Iisrael tahab ju vaherahu, seda on ka läbi aastate näha
olnud nende pakkumistest, nende üritustest,
nende, et kuidas Iisrael võtab siis nagu kaaslast töölisi
vastu üritab palestiinlastele pakkuda ka kõrgharidust
madalamatele standarditele kui vastuvõtt ülikoolis
madalamatel standarditele kui Iisraeli enda kodanikele.
Et lihtsalt probleemiks on see, et kuna seal ongi terrorirühmitus,
siis kaasas ikkagi võimul, siis nendega ju ei saa läbi rääkida,
et vaherahu sõlmimine terrorirühmitusega on ju tegelikult
puhtalt lihtsalt võimatu, et kindlasti Iisraelis loodavad,
et seal saab võimule keegi, kellega on võimalik seda
vaherahu sõlmida, suhelda, paika panna kõik asjad,
et tegelikult ju see sõda mõjutab kõiki Iisraeli
tsiviilisikuid sama moodi, et keegi ei ole huvitatud sellest
sõjapidamisest selles selles mõttes nagu,
et kõik tahavad ikkagi rahu, rahulikult eraldajaid,
seda piirkonda, arendada tehnoloogiat ja kõike seal,
et potentsiaali on kõik, noh, mis see oli,
kas vene kaasas, enne kui Iisrael sealt välja tuli,
et kõik need farmid ja kõik need hävitati,
et oleks samamoodi seal võimul olnud seda nagu edasi arendada,
mis seal juba enne oli, aga see, et otsustati mitte teha,
et loodetavasti siis tulevikus on natukene parem see olukord
seal ka kohalikel tsiviilisikutel, et neil on paremad
võimalused ja ainukene selline hea karjäärivalik ei ole siis
hakata terroristiks. Mis on teie hinnang, kaua võib see kõik kesta,
kaua võib see kao võivad pommitamised kesta,
mis hetkel me näeme ju afganistani sõja kui mindi Osama bin
Ladeni järele ja jäädi 20-ks aastaks Afganistani,
mis oli muidugi mitte sellise intensiivsusega konflikt,
nagu me praegu oleme Iisraelis, aga aga kui Hamasi liidrid
on siiski hoopis Kataris või Istanbulis,
et kaua selline avatud lahing edasi võib minna? Praegu on seda väga keeruline öelda ja ma ütleks niimoodi,
et kõige rohkem tegelikult tingib selle sõjapikkuse Ameerika ühendriigid.
Ehk siis, kui ühendriigid hakkavad väga jõuliselt Iisraeli
suunduma mingisuguse relvarahu sõlmimiseks mingisuguse
lahenduse tõenäoliselt väga halva lahenduse leidmiseks siis
pea piisel kuidagi seda aktsepteerima.
Varasemalt küll on nii, see oli selline negatiivne kogemus,
et sellised Mitmenädalase pane nädalased sõjad Hamasi vastu,
mis siis vähendavad Hamasi sõjalist võimekust Iisraeli vastu
rünnakuid korraldada, aga see tähendab lihtsalt seda,
et see vähendab selleks kaheks kolmeks aastaks võib-olla
kuueks seitsmeks aastaks, aga see pidevate rünnakute oht on
ikkagi kogu aeg olemas. Praegu on ise välja öelnud, et ei, nad tahavad Hamasi
sõjalise võimekuse hävitada täielikult.
Seda, et selliseid seitsmenda oktoobrini rünnakut ei oleks
sellel organisatsioonil enam mitte kunagi võimalik teha.
Iisraeli räägib kohammastiku organisatsiooni hävitamisest
aga see on palju keerulisem.
Sellepärast.
Ta ei ole ainult organisatsioon, ta ongi lihtsalt ideoloogia. Ja praegu ikkagi sõda on väga radikaliseerunud element.
Pigem tähendab seda, et sellist Iisraeli vastu jõuvägivalla kasutamist,
et selline mentaliteet võib hetkel kaasas rohkem levida.
Ehk siis see on väga pikaaegne sõda lihtsalt mõjuka neile
endale väga negatiivselt tulles tagasi, et kui kaua see kestab,
kui me räägime sellisest esimesest variandist
ehk siis mingisugusele relva tahule mõlema osapoole suru
Sulvestamisest sellise relvarahu sõlmimiseks,
siis see võib olla selline paari nädala perspektiiv külla,
kui tundub, pigem minnakse sellise tõesti väga pikaajalise
sõjad poole mis on jällegi natukene enneolematu,
et Iisraelil ka ei ole sellist kogemust pidada sellist väga
pikka sõda. Küsimus on selles, et kas neil ressursse,
kas neil on selleks inimesi, sellepärast et see on nende
inimelude mõttes kulukas, on sus igasugustes
ja sul on vaja sõjaväele ta anda ja samal ajal tõesti noh,
meenutame, et et see mõjub juba Isaile majandusele väga
negatiivselt see sõda, mis seal toimub ja siis on küsimus
lihtsalt sellest, et mis saab edasi, kas nad,
nad ei taha otseselt kaasa uuesti okupeerima hakkad,
teisel tõmbas sealt 2005. aastal oma väed välja sellepärast
et neil on juba läänekallas, millega tegeleda
ja nad ei taha sinna nagu jagad oma jõudu sellega,
et neil on kaks diktooniaid, kus nad peavad füüsiliselt sees olema. Aga samas ei ole Iisraelil väga suurt tahtmist mingisuguseid
päriselt sisulisi rahuläbirääkimisi algatada Palestiina omavalitsusega,
sellepärast et nad ei näe Palestiina omavalitsus sellise
väga legitiimse jõuna.
Iisrael on kogu ajal nõrgestanud Palestiina omavalitsust,
ütleks niimoodi.
Bibi valitsuse all on nad tegelikult Hamasi tugevdanud sellega,
et nad lihtsalt saavad siis öelda, et meil ei ole tegelikult
rahuläbirääkimisteks pastlad vist sellepärast et vaadake,
palestiinlased ise on killustunud ja ja kogu aeg võitlevad
vägivaldselt meie vastu. Et ta ei ole üldse lihtne probleem, mida lahendada.
Natukene on lootus sellega, et kui 73. aasta sõja järel
Iisraeli ühiskond läks väga järsult paremale sellepärast et
see sõda teilegi timiseeris toonase vasakpoolse valitsuse,
et siis nüüd me näeme natukene seda, et noh,
et, et Bibi näiteks ei ole enam üldse populaarne,
et ta on juba varasemalt olnud väga vastuoluline peaminister
ja suur osa rahvast ei ole üldse tahtnud omavalitsusega nõus olla. Ja praegu ikkagi Iisraeli enamus ütleb, et Bibi hakkas kohe
tagasi astuma, aga ta lihtsalt ei tee seda,
et võib loota teatavale poliitilisele suunamuutusele pärast sõda.
Aga mis seepärast seda on ja millal see tuleb väga raske öelda,
sellepärast Bibi huvides on hetkel kindlasti nii pikk sõda,
kui ta seda vähegi suudame. See ei kõla just hästi, kui valitsus tahab.
Valitsuse huvides on sõda venitada.
Ja seesama radikaliseerumise aspekt, et et kui inimesed ükskõik,
kummal poolel on palestiinlased või on need ka iisraellased,
kes on matnud mõne lähedase, kes on sõjas surma saanud,
siis tõenäoliselt see, see just nende lepitustahet.
Ta ei kasvata.
Marilyn, sa mainisid inimesi, kes on palestiina eest seisnud Iisraelis,
palju need inimesed praegu julgevad häält tõsta? Venemaa alati, kui on Ka meil praegu pikemat aega juba protestid enne siis seda
valitsuse vastu tänavatel, seal on alati ka Palestiina lippu näha,
et kes toetavad neid, et hetkeseisuga muidugi on see küsimus,
et keda siis ikkagi usaldada saab ja milline,
milline see palestiinlane on, et ka tegelikult ju Iisraeli
enda sees elavatest üle kahe miljoni moslemitest,
et nendest ka paljud identifitseerivad ennast,
kui palestiinlased nendes võib-olla nii suurt ohtu ei nähta
niivõrd ikkagi, kui sealt kaasas siis need töölised,
kes sisse tulid, on ju, et et samamoodi minul endal kodus
käis ka paar kuud tagasi kaasast üks inimene torusid parandamas,
et natukene korraks oli hirmus, onju, aga isegi siis juba
oli ka ja eksi, mina ei ole sellega harjunud
ja kui mõelda, onju, et mis noh, ma ei tea kunagi seda
inimest ju, et kas teda saab lõpuni usaldada,
et neid rünnakuid on olnud ka selliseid,
et inimesed on tundnud teineteist 20 aastat,
onju, ja siis tullakse, rünnatakse lihtsalt,
et alati on see nagu kuklasse küsimus, et kas,
kas seda inimest saab usaldada, aga, aga üldiselt ikkagi iisraellased,
nad, nad näevad, et nad ei vihka moslemi kindlasti mitte,
või palestiinlasi, et nad näevad ikkagi,
et on võimalik elada koos, eksisteerida koos,
et kui on selline vastastikune austus ja respekt,
et, et see on, see on võimalik ja seda kindlasti selle,
et kuidas selle poole siis jõuda. Et küsimus muidugi, Nonii ikka Lähis-Ida rahuprotsessi,
nagu lõpuleviimiseni siin neljakesi ei jõua,
aga ma läksin korraks tagasi saate algse tõuketeema juurde,
mille juures me jõudsime suuremate protsesside juurde,
ehk siis Kibutsid.
Kui kaua te usute, et selline ühiseluline vorm kestab,
kuidas ta üldse nii kaua on kestnud?
Sotsialistlikud eksperimendid igal pool mujal on üldiselt
otsa saanud, et kauaks need tegutsema jäävad. Ma ei näe, miks ta peaks ära kaduma, sellepärast et neil oli
kindlasti natukene see muude siis, kui Iisraeli riik loodi
ja kodus häda selline ideoloogiline osunduslik aspekt,
et miks neid vaja oli ja siis tuli peale,
kas teine põlvkond, kes oli kibutsis üles kasvanud,
aga kes ei olnud ise valinud, kes ei olnud ise sinna läinud.
Aga kuna siis viie-kuuekümnendatel Nad võtsidki ette need
muutused ehk siis tõid ikkagi mingisuguse lahusvada tagasi
ja sellisest kommunaalset laste kasvatamist ka enam niivõrd
ei ole. Ma arvan, et selline soov elada kommuunis,
see jääb mingisugusele tüübil inimestest alati alles,
seda enam, et kui ülejäänud maailm muutub aina individuaalsemaks,
noh, me näeme näiteks kas või seda, et kasvab täiesti üksinda,
elavad inimeste kogu aeg. Et siis otsitakse sellist kohta, kus ma leian selle
kogukonna enda ümber.
Ja iseenesest on ju väga hea, kui selliseid kogukonna
võimalusi on erinevaid ja neid pakutakse. Anneli kõiki asjaolusid arvestades, kas sa julgustaksid oma
lapsi minema vabatahtlikuks Kibutsisse. Oi, see oleks, see oleks äärmiselt positiivne kogemus,
ma arvan, et see, see, kuidas meid seal vastu võeti,
omaks võetud ja, ja kuidas tööl meil kohe meid koheldi ja,
ja see on nii nii lähedane ühiskond, et see on tõesti tõesti,
et nüüd, kui me oleme hästi urbaniseerunud
ja elame linnades ja meil on vähem üldiselt,
et, et selline ühtekuuluvustunne, mis kiputis elades on,
on, on täiesti sellist ei ole nagu kuskil mujal,
et ma ise tegelikult Kataloonias elan sellises tillukeses
väikeses külas ja siin on ka selline ühtekuuluvustunne,
aga see ei ole selline nagu peretunne. Et ikkagi, kui kogunetakse ühiste laudade äärde
ja koos süüakse kuskil söögitoas ja pühitsetakse koos
pühasid ja Zapatid ja kõike.
Et see oli ikka väga ilus kogemus ja mul on sellest
väga-väga positiivsed ja head mälestused. Mariliin ei plaani minna perega kolida, kibutsis on see
üldse niimoodi võimalik? Võt lapsi mõtlesime korra, et sinna kooli
või lasteaeda saata, aga need kohad on nii limiteeritud,
aga ise elu mõttes, ma arvan, ma olen lihtsalt niivõrd
ikkagi linnainimene.
Et kuigi ma arvan, kui mul abikaasa oleks väga sihuke suur
Kibutsi fänn, et siis ma risti ette ei lööks.
Aga hetkel me ikkagi näeme oma tulevikku. Hakkame linnas Nonii, aga selle kergema noodiga lõpetame
kohati üsna raskete ja süngete teemade juurde taas liikunud
välistunni stuudios olid Marilyn Simon, Merili Arjakas,
Annely Brause ja mina, saatejuht Evelin kaldaja kuulmiseni.
