Otsast teise mätta otsast. Tere tulemast saate teise mätta otsast avalikule salvestusele.
Me oleme täna Eesti Teaduste akadeemias ja täna on ühe mätta
otsas biorobootika ja teise otsas kalateadlane.
Akadeemik ja biorobootika professor Maarja Kruusmaa on
aastaid otsinud robotite ehitamiseks inspiratsiooni kaladel
ja kalanduse.
Professor Markus Vetemaa uurib aga kalu robotite abiga,
et saada teada, kuidas kalad elavad ja milline mõju on neil inimestele. Alustuseks palun saatekülalistel mõelda,
kus kalade robotite maailmad kohtuvad. Oleks huvitav kuulda sellest, et meie tänapäeva veesõidukid
on sellised kõvad, plastikust ja metallist
ja ma oleksin natuke kuskilt kuulnud, et me praegu arutleme
selle üle, et kas me ei peaks oma veesõidukite pinda viima sarnaseks,
nagu ta on kaladele sarnaseks, kui tan v imetajatele tantsu
selline pehme või Unduleeruv kuidagi, et mille tulemusena
see hõõrdetakistus väheneks, et võib-olla võib-olla meil on
selles suunas kaladelt või veeloomadelt üldse palju õppida,
et kas sa tead sellest midagi? Ja ma olen seda ise ka hästi palju uurinud,
et kuidas materjali omadused mõjutavad, seda,
kuidas sa vees liigud.
Esiteks nüüd niisugune hüdrodünaamika ja eriti selline
hüdrodünaamika osa, mis Puudutab pehmete kehade
ja veeomavahelist vastas mõnu, on füüsikaliselt kohutavalt keeruline,
et minu meelest on see üks füüsika kõige keerulisemaid
selliseid alasid üldse selline mittetasakaaluliste olekute hüdrodünaamika. Ja seda uurida on ka päris keeruline, et
ega kala ei ole seda uurinud, aga, aga ta on pika aja
jooksul arenenud.
Kui sa vaatad, kui paat läheb läbi vee, mis on kõva
koorikuga ja, ja sõidab kiiresti, siis näed,
et tal on kiiluvesi, on järelvesi, kõik vahutab seal.
Ja tegelikult see on ju kõik raisata energia,
et see on kõik, mis sinna jääb, eks ole,
et mis seal v seal vahtu klopib, siis on kõik see energia,
mis see seesama propeller sinna sisse paneb
ja mis tuleb sellest kütusest, mida see laev kasutab. Ja kui sa vaatad, nüüd kalasid, siis nende kiiluvesi on
tunduvalt väiksem ja on väidetavalt kalasid mingid angerja
liikeks praktiliselt ei jäta kindlast kiilu,
et kes suudavad niimoodi minna, et nad kasutavadki kõik
selle energia ära, siis sa ei saa ka minna väga kiiresti,
aga, aga sellise liikumisviisi põhiline põhjus ongi see,
et sa tahad endast võimalikult väikest jälgijat siis kiskjad
ei märkaks sind, eks ole. Ja selline Unduleeriv liikumine on energeetiliselt
tegelikult vähem kulukas.
Muidugi, me ei saa seda päris üle võtta,
sellepärast et, et jälle, et loodus teeb ju asju teise eesmärgiga,
kui meie teeme, et kui sa ehitad paadi, siis sa panid sinna
paati inimesed sisse või kaubad sisse ja need inimesed,
kaubad peavad kuhugi jõudma, aga kala ei pea ju kedagi
kuhugile vedama, eks ole, kogu see kala keha tegelikult
ütleme 90 protsenti tema kehast ongi see nii-öelda see propeller,
võise täitur, mis seda kala edasi viib erinevalt Sispaadist,
kus ta on, võib-olla ma ei tea, näiteks üks sajandik või,
või isegi vähem võib-olla tervest sellest sõidukist,
et et kuhu sa selle energia sisse paned ja ülejäänud on ju
tegelikult mõeldud ainult selleks, et inimesed saaksid
sellest sõidukist kasu. Siit tulevad ka need kitsendused meil, et kui me tahaksime,
ütleme, et meil oleks tehnoloogia olemas
ja siis me tahaksime teha näiteks niisugust suurt suurt paati,
mis liiguks nagu kala, et no kuidas ma sinna
merekonteinereid peale eks ole, või kuidas inimesed sellega
siis ühest kohast teise saaksid minna. Tahaksin lisada, et see looduse võime ökonoomselt toimida
mitte maha jättes seda energiat või seda kiiluvett on meie
sama angerja puhul on mind alati nagu hämmastanud,
et et nad angerjas, kes läheb siit Eesti vetest,
hakkab siis kas või mere poole ujuma, noh võib-olla seal
kuskil kaks kilo kaalub tõeliselt suur rasvane angerjas,
noh tal võib-olla seal poolteist kilo võib isegi seda rasva olla,
aga kujutage nüüd ette, et see, et sa paned siit Tallinnast
saadad mingisuguse roboti meetri pikkuse
ja kaks kilo kaaluva asja saadad merele ja ütled,
et mine nüüd Sargasso merre ja annad alguses kogu kütuse
talle kaasa, et noh, võib-olla tuumakütusega on kuidagi võimalik,
aga, aga lihtsalt, põletades mingisugust rasva
või kütust ei ole see võimalik. Aga ega me päris täpselt seda ei teagi, kas meie angerjad
üldse jõuavad. Aga kas sa saad täpsustada, kas sel ajal,
kui ta migreerukas ta sööb lõpetab söömise ära,
eks ole, et ta läheb ainult selle varuga,
mis te siin on kogunud? Just nimelt ja, ja et ta lõpet lõpetab söömise
ja muidugi sinna jõudes ta on ära söönud põhimõtteliselt nii palju,
kui ma jätan kasutades ka need organid, mida teil eriti vaja
ei ole, kaasa arvatud siis näiteks sealsamas seedesüsteem,
et kui ta lõpetab seedimise, siis, siis võib seda süsteemi
ennast kasutada energiaallikana aga ikkagi on,
on tal peale selle, tal peab jääma ju mingi energiat,
neid suguprodukte sinna vette lasta, eks ju,
seemnerakke ja ja munarakke, et see on ikkagi minu meelest
nagu tõeliselt hämmastav, milline energia,
kokkuhoid, et kuidas loodus, seda toimib,
bioloogiline robootika jutumärkides lihtsalt elu. On on kasutanud, eks ju, sadade miljonite aastate jooksul
sadu miljoneid ja miljardeid proove katseid nii-öelda teinud evolutsioonis,
millest on siis välja selekteeritud need meetodid,
mis siis toimivad.
Nii et selles osas ma olen ka aru saanud,
et tulevikus tulevikuarvutid on nagu osalt DNA
või bioloogilised arvutid, mis kasutavad ka seda sedasama põhimõtet,
et meil on tohutult palju väikseid osakesi,
mis katsetavad kõikvõimalikud teed läbi ja siis siis see
kõige efektiivsem siis nagu valitakse mingil hetkel välja. Looduses päris palju siin mainiksin veel seda juurde,
et angerja puhul kindlasti, et vee ja siis selle kala enda
vaheline siis see interaktsioon vastasmõju on äärmiselt
keeruline tegelikult, et me tegelikult ei see lõpuni iialgi
päris hästi aru siiamaani, et kuidas see toimub,
aga ta mitte ainult ei kasuta seda energiat ära,
mis tal on, aga ta mingil määral suudab ka seda
keskkonnaenergiat ära kasutada, et, et ega see ei ole seisev vesi,
mis on seal ookeanis, seal on igasugused hoovused
ja seal on igasugused keerised ja need tõusvad
ja langevad voolud ja ja kui seal niimoodi targalt toimetada tõde,
eks ole, toetud natuke ühekeerise peale,
et annad siin ühe löögi õiges kohas ja ja,
ja lähed natukene selle hoovusega edasi,
lased ennast lihtsalt kanda ja oled näiteks passiivne
ja õige nurga all parasjagu niimoodi, et su keha toimiks
purjena põhimõtteliselt. Et niimoodi targalt toimetades saab tegelikult päris palju
seda energiat kokku hoida.
Teised rändekalad näiteks lõhelised samamoodi nagu sa räägid,
et nad lõpetavad toitumise ära siis, kui nad hakkavad sinna
oma kudemiskohtadesse mööda jõge üles minema
ja ütleme näiteks Alaskal või seal on kudemisjõgesid,
mis on sadu, sadu, sadu kilomeetreid pikad
ja kärestikuline, tugeva vooluga jõed, et ta peab kogu aeg
sealt jõest üles minema. Ta on päris tark, kuidas ta seda teeb, kui teda niimoodi
päris jälgida, et võib-olla ikka Kalamees teab seda tiivsetega,
sihuksed, laborikatsed on ka seal antud täiesti huvitavaid tulemusi,
kuidas ta oskab nende keeristega mängida
ja otsida sihukeses vees endale varjulisema kohti,
kus ta aeg-ajalt puhata saab ja ja nii edasi,
et seda jälle ei kujutaks nüüd ette, et et laevad samamoodi sõidaksid,
et kui sul on laev ja siis on, ma ei tea,
mingid lained ja vooluse hoovused, siis pannakse nagu
kütustika juurde, tõmmatakse kangi. Et lähed sealt lihtsalt läbi niimoodi toore jõuga.
Selliseid laevu meil nagu väga ei ole, mis,
mis suudaks nende hoovustega ja, ja keeristega niimoodi mängida,
et kuidas energiasäästlikumad kohale jõuda.
Aga mul on sulle hoopis teistsugune küsimus sellest ajast,
kui inimesed on loomi kodustanud.
On teada, et näiteks imetajate arvukus, erinevate imetajate
liikide suhe on väga muutunud, maakerale. Põhilised imetajaliigid, mis praegu elavad,
on, eks ole, veised ja lambad ja kitsed ja võib-olla ka
mingil määral hobused võrreldes sellega,
mis oli näiteks noh, enne seda, kui, kui inimene siis hakkas
tegelema põllumajanduse ja karjandusega.
Ja nüüd, kui me läheme näiteks Sisni majandusse,
et me teame, et, et me meil on, meil on ka kalafarmid olemas
ja ja, ja need on tegelikult väga vähe liig
ja mida inimene suudab niimoodi pidada, et üks on vikerforell,
on lõhe ja võib-olla mõned meelmides oskad nimetada,
aga on kallasid, mida me üldse ei oska kodustada,
et näiteks iga angerjakasvatus vist ei ole niisama lihtne,
kui on näiteks lõhekasvatus ja kuidas näiteks makrell lisaks,
et kasvatada kuskil sumba sees. Ma ei kujuta ette, et mis, sa arvad, et kas sinimajandus
läheb samas suunas, et, et on mingisugused teatud
koduloomade kodukalade liigid nii-öelda,
mis prevaleerivad ja, ja teised liigid hakkavad mängima väga
väikest rolli, et see bioloogiline mitmekesisus hakkab muutuma. Nojah, et siin on kaks asja, et, et üks asi on see nii-öelda
selle osa loodusest, mis me jätame loodusele,
et eks see jääb loodetavasti toimima nii,
nagu ta toimib, aga väga väga õieti ütlesid,
et on olemas liigid, mida me hästi saame kasvatada
ja liigid, mida me ei saa kasvatada ja see sõltub väga palju
nende käitumisest, näiteks et kui me, kui me 30 aastat
tagasi oleks kellelgilt küsinud, et mis sa arvad,
et kumb on kallim kala, kas haug või lõhe,
siis kõik süüte tohmis Auksjoni odava kalased on kõik kohad täis,
aga, aga lõhet meil ei ole tänapäeval nagu,
nagu siin maarjaõieti ütles, et, et lõhet Me oskame kasvatada,
aga näiteks angerja juurde jõuagi kõige tavalisem kala nagu haug,
et seda tegelikult ei saa kasvatuses kasvatada. Ta on selline individuaalne kiskja, nad ei ole nõus,
külg külje kõrval, olemad hakkavad teineteist.
Just nimelt, eks ju, ja ja selle tulemusena ka ma olen olen,
olen kuulnud, et Saksamaal mõnes kohas näiteks haugipraad
restoranis maksab rohkem kui lõhepraad, sellepärast et seda
haugi lihtsalt ei ole võimalik nii palju toota kui lõhet.
Et selles osas ma usun, et inimestena, eks me kindlasti
läheme ju seda teed, et oma nii-öelda majandites oma oma farmides. Me valime välja mõned sellised liigid, mida on lihtne
kasvatada ja, ja tegelikult ongi, et noh,
Eestis klassikaliselt.
Me oleme kasvatanud kahte liiki on siis karpkala
ja vikerforell ja, ja tõepoolest on.
Ma usun, et tuleviku mõttes me peaks rohkem kasvatama seda kala,
keda me eriti praegu ei taha nii väga süüa karpkala.
Küsimus on selles, et, et kui me räägime vikerforell istelõhest,
siis siis see toit, mis me neile anname,
nad on röövtoidulised või noh, kiskjad, kalad
ja nad tahavad tegelikult teist kala süüa,
et selleks, et vikerforelli nagu noh, kasvatada me peame
talle tegelikult andma ette seda kalajahu. Me anname talle nii-öelda graanulite, aga mis seal graanuli
sees on, kraan oli, sees, on putas suu ja,
ja võib-olla ka räim, kilu ja sellised odavad kalad.
Ja tegelikult kuigi kalakasvatajad ütlevad,
et me oleme väga-väga toredad mehed, et me toodame siin
loomset valku, mida inimesed vajavad, siis tegelikult
saladus on see, et seda loomset valku nad toodavad teisest
odavamast loomsest valgust, kuigi muidugi ka vikerforelli
toidus on olemas taimne komponent, aga ma usun,
et, et me üha rohkem ja rohkem peaks hakkama
ja hakkame kasvatama maailmas neid kalu,
kes on siis nii-öelda noh, taimtoidulised kalad. Just täpselt nagu, kui me siin sa nimetasid,
lugesid need liigid, keda me siis nagu imetajatest kasvatame,
need on ju kõik rohusööjad, et nad ei ole kiskjad
ja samamoodi on, et, et ka, et ka kaladega,
ma usun, et me hakkame kasvatama nii-öelda rohusööjaid,
et ega siis roht või, või ütleme, taimne mass ei ole ka siis
lõputu lõputu ressurss, aga teda on, on kindlasti tänapäeva
mõistes meile ikkagi lihtsam ette anda, et noh,
ütleme et põllul kasvatada maisi ja soja
ja mingit sellist asja kaladele anda on ikkagi lihtsam. Nii et selles osas kindlasti tulevikus saavad olema mingid
sellised võtmeliigid.
Meie, meie sinimajand. Aga mis sa arvad, kuidas näiteks vetikad
ja molluskid sinna sellesse samasse pilti sobivad,
et kas me hakkame neid ka rohkem sööma? Ma arvan, et kindlasti ma arvan, et kindlasti hakkame rohkem
sööma valku sellist lihtsat.
Ma arvan, et ideaalis me võikski ju süüa taimi me lihtsalt
praegu noh, vist ei saa ikkagi, eriti siin Eestis elades
meil ei ole, me ei saa kõiki neid oma aminohappeid nendest
nendest taimedest kätte.
Aga, aga ma usun, et eks tulevikus õpime üha rohkem
ja rohkem saama ja, ja, ja siis ka tootma neid,
neid komponente, mida me oleme praegu, ei oska. Kas ja miks me üleüldse peaksime loodust imiteerima,
et inimeste ühiskonda veel paremaks muuta,
et mis loogika seal taga on? See loogika on seal taga, et loodusel on ju siin väga palju,
eks ole, kalade puhul siis 300 miljonit aastat umbes aega olnud,
et mõelda välja millised viisid oleksid kõige paremad,
et sellises keskkonnas liikuda.
Ja, ja kindlasti on sellel loodusel olnud ka aja jooksul ebaõnnestumisi,
kui sa mõtled, kui paljud liigid on evolutsiooni jooksul
välja surnud, siis mõni asi võib-olla ei ole nii päris hästi
läinud või ei ole niivõrd vastupidi olnud
ja see loogika on siin lihtsalt selles, et sa vaatad seda
loodust nagu ühte väga-väga suurt ja ilma rahata
olemasolevat ligipääsetavad patendiandmebaasi. Et sellisel viisil on võimalik liikuda, sellisel viisil on
võimalik tunda ja sellisel viisil on võimalik käituda
ja ja need, need loomad on sellises keskkonnas nii kaua
hakkama saanud, et küllap seal siis on midagi kasulikku sellest,
mida siis mida siis võiks üle võtta. Jah, ma mõtlen, et, et kui me hakkame vaatama,
et kui palju me nüüd loodust jäljendama,
et me siin ennem rääkisime õhus lendavatest,
kroonidest ja selles osas mulle tundub, et nagu üldse eriti jäljendajad,
kui me vaatame nahkhiiri või linde, kuidas nemad õhus
püsivad ja siis vaatame, kuidas meie lennukis sõidukil õhus
püsivad droonid on eksju nagu helikopteri põhimõttel
loodusest ma ei tea, et oleks üldse mitte midagi,
midagi sarnast võib mõnede putukate juures natukene,
aga, aga kindlasti mitte selgroogsete juures. Selles osas me ei, ei ole nagu üldse siiani imiteerida,
aga see ei tähenda, et me ei hakkaks imiteerima.
Kui me nüüd räägime maismaal, liikumises,
siis jällegi meie autot igasuguseid kõikvõimalikud sõidukid
nagu üldse üldse ei liigu samal põhimõttel,
aga samas, kui me vaatame nüüd väga viimaseid arenguid,
siis, siis on need nii-öelda inimesesarnased robotid
või koera sarnased robotid, et nad tegelikult on noh,
väga sarnaselt astuvad nelja jala peal ja selles osas
maarjavõib-olla oskab meil jah rääkida, et et kui palju,
kui paljude tulevikus võiks olla, et noh,
täna me liigume vees ikka üldiselt nagu taga on propeller
nii-öelda sellisel põhimõttel. Aga et kui palju me võiks tulevikus hakata liikuma,
et meie sõidukid hakata liikuma samamoodi nagu kala,
noh, vaat seda ma tõesti ei tea, ma oleks päris huvitatud,
et kas me võtame rohkem ülejärgmise 100 või 200-st Insenerina ei ole arvamusel, et loodus on täiuslik,
võib-olla bioloogia olemuselt loodus on täiuslik,
et loodusel on ju tegelikult oma piirangud,
mis ta ühte või teist asja ei saa teha.
Et noh, näiteks loodusel ei ole võimalik teha sellist asja
nagu mina teen, et oi, et see robot tuli halvasti välja,
viskan selle prügikasti, ma teen nüüd järgmise sellepärast,
et loodusele on vaja järglasi saada. Et kõik need erinevad põlvkonnad, mis nende nende elukate
vahel on, peavad kuidagi järglasi tootma,
eks ole. Et ei ole võimalik niimoodi, et ma selle ühe
kriipsutan läbi ja siis hakkan jälle nullist peale,
et loodus ei hakka ju praktiliselt kunagi nullist peale,
võite, taaskasutab seda, mida von inseneri seedis kitsendus
näiteks üldse ei ole, et ma võin kõik minema visata
ja hakata kuskilt otsast peale midagi muud tegema
ja see viib mind hoopis teistsugustele lahendustele. Ja, ja need materjalid, mida loodus kasutab,
on ju ka tegelikult teistsugused, et sa mainisid siin propellerid.
Propeller tegelikult ei ole siin viimase 2000 aasta jooksul
väga muutunud, et kui Archimedes oma kruvi leiutas,
sest ta on enam-vähem samasugune nipet-näpet on muutunud,
eks ole, hea küll, aga aga põhimõtteliselt,
mida tähendab propelleri, sul peab olema telg,
sul peab olema telg, mis on väga tugev ja mis keelebki
kiiresti ringi ja proovisite nii või teistpidi,
aga tegelikult sihuksed vastupidavad tellimise eluaeg vastu
peaks tegelikult ikkagi on metallist teha
ja looduses ka väga halvasti metalli kasutada praktiliselt
üldse kasutama Tally, mille pärast esiteks sellepärast et
seda ei ole looduses nii palju. Et kui see kõik selle metalli ära kasutaks,
sa ei saa lihtsalt seda metalli kuskilt.
Ja noh, kalade puhul muidugi ka see, et,
et kui sul on vaja, et sa oled ujuv, siis metall on väga raske,
et hästi raske on siis teha sellist organismi,
mis hõljuks ja lindude puhul ilmselgelt see veelgi raskem,
et õhk on 800 korda vähem tihe, kui seda on vesi.
Ja sa pead seda, seda propellerid, vill kiiremini panema liikuma,
nagu te nende Troonide pealt väga hästi näete,
eks ole. Aga ei tarvitse tingimata niimoodi olla,
et kui nüüd vaadata selliseid, mitte tööstuslikega,
aga just laborites tehtavaid selliseid kontseptsioon roboteid,
siis lindude moodi lendavad robotid seal võib olla
mingisuguseid teistsuguseid eeliseid, et neid ikkagi tehakse
ja vaatab, kuhu see välja viib. Et loodus ei ole nagu ideaalne lõpule jõudnud,
minu arust oli hästi huvitav, kus ma sattusin lugema
mingisuguste selliste evolutsiooni filosoofide
või noh, samas ka mereteadlaste arvamust sellest,
et me teame, kes meie meredes, noh ma mõtlen,
maailma ookeanis praegu elavad ja kes nagu valitsevad
ja domineerivad seda, et kas see on miljonite aastate pärast sama,
et noh, tõepoolest kui nüüd kalad või kalalaadsed organismid. Mul on 500 miljonit aastat tagasi hakkasid nagu hargnema
erinevates suundades.
Me oleme nüüd siiani jõudnud, et et.
Me teame, et, et suurem osa biomassist, kui me räägime selgroogsete,
sest on ikkagi kalad ja meredes on suhteliselt vähe
imetajaid ja linde, noh muidugi on meil olemas vaalad
ja nii edasi, aga nende filosoofide mõte oli,
oli selles, et tõenäoliselt imetajad ja linnud miljonite
või siis ütelda kümnete kümnete miljonite aasta jooksul,
kui me anname planeedile võimaluseni pikaks arenguks veel saavad,
saavad palju suurema rolli. Ja tõepoolest, kui me nüüd küsime näiteks,
kes on meie ookeanide tippkiskja, siis selleks ei ole
tegelikult hai või nagu valgehai või keda Võrtsukaimistan
eesti keeles vait.
Ingliskeelsed, et ta tegelikult seda ei ole,
et selleks on, selleks on see orka ehk mõõkvaal
ja imetajatel vees on päris mitmeid eeliseid,
et peamine nende eelis on see, et Maarja väga ilusasti ütles,
et esion palju raskem kui õhk ja selle liigutamine on jube
kulukas ja nüüd on välja arvutatud, ütleme,
et kui palju peab kala oma lõpustest läbi pumpama vett,
et saada hapnikku, mis on igasuguse sellise bioloogilise
elutegevuse jaoks vajalik. See on nagu metsikult suur kilode salvestatud metsikult suur kogus,
et saada kätte seda, seda kogust, hapnikku,
mille imetaja saab suhteliselt kergesti õhu liigutamisega.
Ehk selle tulemusena ongi niimoodi, et kui vees näiteks haid
ja need mõõkvaalad nagu satuvad sellisesse konflikti,
siis siis imetajad suudavad oma sellist aktiivsust füüsilist
aktiivsust säilitada väga kaua, nad hingavad õhku.
Acaidel saab hapnik kudedes otsa ja nad jäävad alla
ja sellepärast on ka näidatud, et hai kardab tegelikult
vaalasid mõrtsukvaala või neid suuri suuri
või orkad, nagu ta on siis inglise keeles,
et nad teavad, et nad jäävad tegelikult alla. Ja siis järgmine mõte oli, et sellised vaalalaadsed
või siis ka pingviinilaadsed olendid tõenäoliselt kellel on
ka soe veri, isoleerib keskkonnast kindlal temperatuuril,
need need bioloogilised protsessid toimuvad jälle paremini
kui kaladel, kellel eks ju temperatuur muutub,
et ühesõnaga arvatavasti imetajad linnud tulevikku väga
kauge tuleviku maailmas võtavadki aladelt nagu mingisuguse
rolli ära minust on see selline huvitav mõte
ja päris hästi loogiliselt põhjendatud. Mida kala tunneb ja mõtleb ja näeb ja kuidas me seda üldse teame? See on hästi oluline teema, aga aga ma ütleks,
et, et mul on tunne, et me oleme nagu väga optimistlikud,
et me sellest midagi arusaam, et noh, kui ma selle üle mõtlen,
siis ma arvan niimoodi, et me teame seda,
kui ta, kuidas kala reageerib, eks ju, et me teeme midagi
ja siis kala vastab kuidagi sellele asjale käitub kuidagi,
reageerib kuidagi.
Aga kuidas see protsess toimub? Ma julgeks ütelda, et me ei tea sellest mitte midagi
ja ma olen isegi selles mõttes pessimistlik,
arvan, ma arvan, et me ei saagi sellest tegelikult meie
inimestena ei saagi sellest kunagi midagi teadma.
Ja kui ma toon siia, noh, mis asi on nagu elu
või mis asi on teadvusse, on mind hästi palju huvitanud,
huvitab siiani me saame nagu jälgida reaktsiooni,
ma lihtsalt ütlen, et et maarjateeb ühe väga kihvti roboti,
võib-olla veel 10 aasta pärast, mis seal tänaseks parem siis
tegelikult see reageerib ka kõikidele asjadele,
aga samas ma arvan, et me ikkagi arvame,
et ta üldse ei mõtle või tal ei ole teadvust
või tunnet. Et selle sellepärast ma ütlen, et, et me tegelikult ei teagi,
mida kala tunneb või mida ta mõtleb, et me näeme ainult reaktsioone. Ma olen üsnagi pessimistlik selles osas.
Mul on väga hea, et bioloog esimesele sellele küsimusele vastas,
et see on tõesti väga raske küsimus, tegelikult see küsimus
tuleb aeg-ajalt üles ka robotite puhul ja tehisintellekti puhul.
Et see on küsimus siis teadvusest tegelikult.
Kas masin, mis käitub nagu meie ja, ja räägib nagu meie
ja reageerib nagu meie, et kas ta tegelikult Ta on teadlik
iseenese olemasolust või ei ole iseenese olemasolust teadlik. Ja jällegi et tegelikult inimesed, et teadlased ei ole siin
ühel meelel.
Aga ühel meelel ollakse võib-olla selles,
et ma räägin nüüd robotitest antud juhul,
et selleks, et käituda väga keeruliselt ja just nagu inimene
või just nagu kala ei pea sul tegelikult teadvust olemas olema.
Ja ma ise olen inimestega nagu Marcus väga palju koos
töötanud bioloogidega ja minu arusaamist mööda on seal ka
erinevad koolkonnad ja erinevad arusaamised. Näiteks kas või selles küsimuses, et kas kalla tunneb valu.
Et olen kuulnud nii ühte kui teistpidi arvamusi.
Ja tegelikult siin tulevad ka nendele uurijatele,
kes neid kalasid, uurivad tegelikult ju siis keeruliselt ka
teaduseetilised probleemid.
Et on väga suur vahe, kas sa teed katseid loomaga,
kes võib-olla tunneb valu või sa teed katseid loomaga,
kelle Kotsesse teadet ei tunne valu? Tegelikult on võimalik mingil määral teha küll,
et on võimalik, eks ole, teha aju lahti,
on võimalik vaadata, kuidas need elektrokeemilised signaalid lähevad,
milliste sünapside ninad jõuavad, kuhu?
Aga, aga kas sa saad seda teha loomale, kes tegelikult
tunneb valu või sa ei tohiks seda teha loomale,
kes tunneb valu?
Ja siin on meil ka võib-olla piirid ees,
et teadlased peavad sel juhul tegema hästi kavalaid katseid,
et üldse kuhugi sellele teadmiseli tõele lähemale jõuda,
ilma et nad loomadele kahju tekitaks. Ma tegelikult olen nagu hariduselt, ma olen
molekulaarbioloogia kunagi püüdsin nagu sellest elu
toimimisest väga hästi aru saada, siis üks,
10 aastat tagasi julgen tunnistada, et sai minust budistid,
mis ei sega absoluutselt olemas bioloogiat.
Ma sain nagu aru, et tegelikult bioloogia ei tegele selle
sõlmküsimusi ka, et ma olen ka mitmele akadeemik üritanud
nende küsida, et mis nad arvavad, mis asi on teadvus
ja just nagu Maarja siin ütleski, et kui süsteem toimib,
et kas, kas ta peab üldse teadvusel olema,
et tegelikult ju nagu ei pea selle küsimuse juurde,
et kas nad tunnevad valu või tunne valu,
ma ütlen, me ei tea, ega me saa seda kunagi teada,
aga teadvus on see, mis valu loob, mis loob selle,
mida me nagu arvame ennast tundvat, et see,
see valu, ta on halb taluda, see ei ole bioloogiline. Vot see on meie enda teadvuse poolt tekitatud teada saada,
kas kala tunneb nagu valu, noh, ütleme, kas ta nagu piinleb
selle valu käes või mis see õige sõna on.
Ma arvan, et me ei saa seda teada, aga sellega ma ei taha
absoluutselt ütelda, et me võiksime loomadele valu tekitada.
Kahtlemata ei saa välistada, et nad tunnevad valu nagu
täpselt samamoodi kui meie tunneme. Sa võid bioloogina võib-olla kommenteerida
või vastu vaielda, aga ma olen niisugune tunne,
et mida rohkem õpime loomade kohta teadma,
mida rohkem neid uurime, seda enam see kinnitab.
Seda, et ega nad ei ole meist nii erinevad,
nagu me alguses arvasime, et et näiteks suurte ahvide puhul
on kindlasti näha, eks ole, et kuidas siin on,
ütleme 50 aasta jooksul tekkinud väga suur selline paradigma muutus,
et mida näiteks ahv tunneb või millest ta aru saab
või millest mitte ja delfiinide, ütleme selliste suurte
imetajate puhul, aga, aga noh, nagu suurimetajate puhul üldse,
et mul on niisugune tunne, et mida rohkem neid teadmisi koguneb,
seda rohkem meil tekib veidikene kahtlus. Et äkki need ikkagi nii primitiivsed ei ole,
nagu meile tundus. Ja ma olen väga nõus sellega, et siin on ikkagi küsimus sellest,
et mis asi on ikkagi teadvus, ma olen selle üle ise palju mõelda,
et et kui me teeme kõige primitiivsemad biokeemilist
reaktsiooni kuskil labori sellises noh, nii-öelda katseklaasist,
siis meile tundub, et, et seal sellega ei kaasne teadvust,
aga siis on see küsimus, et noh, et kui keeruliseks me peame
need biokeemilised protsessid panema ja neid nii palju
korraga tegema, siis kuskilt nagu ilmub teadvus hakkab
kasvama ja muudkui areneb. Ja minu arust on see asi, millega bioloogia
ja psühholoogia lääne psühholoogia nagu,
ega nagu natuke eriti ei tegele sellega,
et me me räägime nagu sellega, et me võtame teadvust ennast,
me ei lahka külmega lahkame, kuidas ta käitub,
aga me ei tea, mis ta on. Teadvus on selline asi, mida ei saa kontrollida,
et kui mina ütlen, et ma olen, mul on teadus,
et ma olen teadlik iseenesest olemasolust,
et ega Markus ei saa kuidagi kindlaks teha,
kas ma valetan või mitte.
Et äkki ma olen hoopis robot, kes on programmeeritud ütlema,
et mul on teadvus ja ma tunnen ja sa ei saa mitte kunagi teada,
kas mul on õigus või mitte, et see ongi nagu minu
enesekohane väide, nii nagu mida ennast tunnen
või ennast tunnetan ja mitte keegi ei saa tegelikult
kindlaks teha seda, kas ma valetan teile
või mitte. Et kalade puhul me seda valetamist eriti ei usu,
siiski, aga muu selline põhiline sõnum on siin see,
et, et see, kas kellelgil on teadvus või,
või mitte, seda saab ainult olend ise tegelikult teada. Mitte keegi kõrvalseisja. Aga nüüd vee-elustiku ja kalu uurides, mida need kõnelevad
inimeste inimkonna kohta ja kas me saame midagi öelda ka
selle kohta, et meie kui toiduahela tipp,
kas me oleme kuidagi seda ise hävitav toiduahela Tepp. See on kõik eesti Markusele tegelikult küsimus,
aga ma ütlen enne, et kunagi, kui ma hakkasin kala roboteid
ehitama ja see oli päris ammu juba ja siis ma sattusin
lugema ühte raamatut, mida kindlasti sina tead,
mille nimi on joriinneffich sinu sisemine kala,
mis toob välja paljusid selliseid asju, kuidas meie oleme
tegelikult kalad kaladest arenenud ja mis meil nagu
evolutsiooni käigus on tegelikult ikkagi ikkagi nendest
jäänud ja seda on ikkagi hämmastavalt palju. Et kui see raamat läbi lugeda, siis jääb mulje,
et me tegelikult ei olegi kaladest väga erinevad. Kas me oleme see jäämäe tipp või selle ahela tipp,
tähendab tegelikult toitumisahela tipp, kes seda ahelat ise
ise hävitab?
No ma kahtlemata, ma arvan, et, et me muidugi oleme
tänapäeval sellesse rolli jõudnud, et kui me nagu vaatame,
et meie inimkonnana, kuidas me oleme ikkagi ökosüsteemi
mõjutanud ja noh, selge see, et ikkagi halvemuse suunas
viimase siis nagu 100 või 200 aastaga. Noh, me oleme ju väga palju liike välja suretanud palju kiiremini,
kui nad looduses muidugi häviksid.
Et kahtlemata me liigume praegu selles suunas,
et oma planeeti või oma keskkonda hävitada.
Aga kas me jõuame selle hävitamisega edukale lõpule võime,
siis suudame ennem nagu saavutada mingi sellise teadvuse
tasandi ühiskonnana tervikuna, et me siis ei hävita seda,
et me ei lase seda üle selle piiri, kus ta kukub lagunema. Seda ma ei tea, aga, aga siin ma julgeks olla optimistlik.
Mulle siiski tundub, et, et, et me, et me saame hakkama
selle keskkonna ja kaasa arvatud siis ka muidugi kalade säilitamisega,
et võib ütelda, et Läänemere seisund mitmes mõttes on ju
oluliselt paranenud, et noh, näiteks kui mina olin noor poiss,
siis ma mäletan, et merikotkad olid väga haruldased,
hallhülged olid väga haruldased.
Need tänaseks on nad väga arvukad, see on tänu sellele,
et keskkond on paranenud selle mere ääres,
mis meil on siin Läänemeri, kus on ikkagi,
mille ümber on suhteliselt arenenud rahvad,
kes suudavad keskkonda kaitsta. Me oleme selle Läänemere seisundi halvenemise.
Oleme nagu peatanud, ma jätan nüüd kõrvale selle
eutrofeerumisest nagu lämmastik, fosfor,
mis on omaette teema, aga vähemalt mürkkemikaalide osas me
oleme suutnud peatada.
Ja teine asi, mis mulle annab, mulle on nagu põhjust arvata.
Optimist olla on see, et meie sündimus, et mida targemaks saame,
seda, seda vähem naised tahavad ju sünnitada,
eks ju. Ja, ja kui siis nagu võiks nagu optimistlikult eeldada,
nagu ka vist rahvastikuteadlasena on ütelnud,
et võib-olla saavutamisel kusagil 10 miljardi piiri. Aga siis võib-olla jään pidama ja hakkame võib-olla
allapoole minema.
Minu meelest ega midagi muud ei olegi vaja teha,
kui, nagu keskkonda rohkem kaitsta, aga seda ei ole võimalik teha.
Inimkonnana muudkui paisub ja paisub lõputult,
eksju, 10 miljardit, 20 miljardit, 100 miljardit.
No selge see, et planeedil tuleb piir ette,
aga mulle tundub, et me ei paisu väga palju
ja kui meil mõistust juurde tuleb, et siis ma usun,
et me suudame säilitada planeedi ja oma kalad sellisena,
nagu nad praegu ond. Kurb oleks teisiti arvatega muidugi. Et see ei ole ainult ütleme selle looduse reostamisega Läänemerega,
et tegelikult mängib ka väga suurt rolli,
kuidas inimesed ennast ise reguleerivad ja noh,
seal on ka, et sa tõid Läänemerest näited seal
keskkonnaseisund on parandanud, aga näiteks samamoodi on
paranenud Põhja-Atlandi kalavarude seisund ju,
aga mitte sellepärast võib-olla, et me sinna vähem solki viskama,
vaid väga palju tegelikult on tänu nendele regulatsioonidele,
kalakvoodikvootidele, milles inimesed lõpuks lepivad kokku,
et ei ole ikkagi mõistlik püüda rohkem kala,
kui see taastetase ette näeb, sellepärast et siis varsti ei
ole enam mitte midagi püüdja, eks ole. Ja kui vaadata ka seal ütleme, makrelli varusid
või mingisuguseid selliseid suuri kala parvesid,
siis seal on ka ju tegelikult olukord viimastel aastatel paranenud. Tuleme tagasi selle inimese ja looduse suhte juurde,
et inimene võtab looduse arvelt üksjagu.
Küll paigaldab elektrikaableid ja paisutab tuult
ja saab selle pealt endale energiat, et kas see on õiglane
ja teistpidi, et mida inimene saab oma selle tehnoloogia
arendamise kasutamise kaudu loodusele tagasi anda? Need noh, ma ütleksin, sellised primitiivsed,
rohelised või mitte, väga sügavalt, mõtlevad rohelised
kuidagi püüavad ka nüüd rääkida, et me seda merekeskkonda
tohiks kasutada, meil ei ole selleks nagu mingisugust noh
siis ma ei tea, eetilist või mingisugust õigust,
ma ütlen, et see on minu arvates on see kuidagi natukene naiivne,
et et kui me vaatame maa peale, siis me inimestena siinsamas
Eestiski ju oleme seda maakeskkonda kuiva maa keskkonda nii
tohutult muutnud, sooside rabasid, kuivendatud metsatasemel,
teinud põldusid ja linnasid ja külasid ja
ja me nagu ei arutle selle üle, et, et kas meil on seda
õigust teha, et noh, me oleme seda ammu teinud
ja me hakkasime seda tegema siis kohe, kui meil tekkis nagu
mõistus ja jõud seda keskkonda muutoni hakkasime muutma ja,
ja praegu meil on nagu tekkinud mõistus ja jõud,
eks ju, merekeskkonda muuta või veekeskkonda muuta. Ja, ja ega siin ei olegi midagi muud, kui,
kui lihtsalt meil peab olema sama palju mõistust,
just nagu me oma maakeskkonnas oleme seadnud kindlad looduskaitsereeglid,
et mida me tohime teha ja mida me ei tohi teha.
Mis piirini meil peab alles jääma, metsasid,
meil olekski kõik liigid olemas ja nii edasi,
eks me peame sedasama asja merel tegema ja mul mulle tundubki,
et kui mingisugune, ma ei mäleta, mis Bayrasse ühte siis või,
igatahes mis selle filmi nimi oli, mis paar aastat välja tuli,
mis näitas nagu hästi mustades värvides kogu seda
merekasutamist ja seal olid noh, minu meelest täiesti valed loosungid,
et inimene mitte kusagil ei ole suutnud ikkagi merekeskkonda
normaalselt kasutada ja umbes, et me peaksime selle
mererahule jätma. Noh, see on, see on lihtsalt niimoodi võib ütelda ka seda
kindlasti ei juhtu, et tegelikult me hakkame üha rohkem
ja rohkem inimestena minema sinna merre hakkame seda muutma.
Ma arvan, et kui meil on õigus maa keskkonda kuidagi muuta,
siis meil on ilmselt õigus ka seda merekeskkonda muuta,
aga loomulikult me peame iseenda jaoks säilitama seda.
Ja nüüd on küsimus, et kas me midagi tagasi anname.
Ma ütleks, et, et loodus ei taha Milt ju mitte midagi muud
tagasi kui seda, et me laseme tal nagu toimida,
et, et ma nagu ei arva, et me, et me suudame loodusele anda
midagi niisugust uut, mida, mida loodus ise ei suuda,
et selles mõttes ma arvan, et ükski liik inimese abi ju
tegelikult noh, otseses mõttes ei vaja, kuigi me võime ju ütelda,
et koduhiir ja või rott ja mõned liigid ja noh,
koer ja kes iganes on, eks ju, siga ka, keda me oleme,
nagu tänu meile on nende liikide arvukus maailmas palju suurem,
noh, kanal ka ja nii edasi, eksju, aga ma arvan,
et loodus ei taha meilt tegelikult mitte midagi tagasi kui see,
et me neid muutusi viiksime läbi nagu, nagu kaalutletult
ja aeglasem. Mõistlikult ma teen siia lisada, et tegelikult loodust ei
muuda ju mitte ainult inimene, vaid kõik teised liigid ise
muudavad ka oma elukeskkonda, et lambad muudavad seda,
et kuidas, millised taimed kuskil puisniidul kasvavad
või kui konkret satuvad tiiki, siis nad muudavad seda,
et kas tiik kasvab kinni või ei kasva, et tegelikult
ja mikroorganismid võib-olla me ise ei mõtle nendele,
aga seal on ju ka küllalt ja küllalt näiteid,
kus mingisuguste mikroorganismide kooslus tegelikult võib,
võib tundmatuseni lootust muuta. Aga mida inimene ise oma tehnoloogiaga teha saab,
et esimene asi minu arvates on see, et tehnoloogia võimaldab
sellest loodusest paremini aru saada, et võimaldab jälgida,
võimaldab mõista, ja siis võimaldab modelleerida,
ennustada, mis selle loodusega saab, et enne,
kui me läheme sinna kuhugi vahele segama.
Looduslikud protsessid on tegelikult väga-väga keerukad,
et kui see võtate mingisuguse keerulise kooslused,
kuidas seal üks või teine organism nüüd kogu seda
looduslikku keskkonda mõjutab, võib-olla väga keeruline. Et kindlasti tehnoloogia võimaldab sellest paremini aru saada.
Ja ma arvan, et merega on meie suhtumine ka väga muutunud,
ma oleks ka optimist edasi, sellepärast et meil kindlasti ei
ole enam sellist arvamust, et, et meri on lihtsalt see solgiauk,
kuhu me kõik oma jääkproduktid viskama, et see mõtteviis on
tegelikult ju ammu ära kadunud.
Kas me suudame nüüd seda tõesti tagades,
on teine asi, aga, aga vähemalt samm selle mõistmise suunas
on tehtud. Et meri ja maa on ka omavahel seotud,
et me ei saa, meil ei saa olla nagu väga kehva merekeskkonda
ja siis loota, et maal on seetõttu siis samal ajal väga hajaelada. Ei saa olla niimoodi, et veeringlus ju ikkagi toimib kogu aeg,
eks ole, ja mis me sinna merre lasemete lõpuks ikkagi jõuab
maismaale kuidagi tagasi.
Ja selliste suurte protsessidest arusaamine,
et ma arvan, et siin on tehnoloogial väga suur osa suurtel
arvutusvõimsustel suurtel andmed modelleerimisel seadmetel,
millega me suudame mõõta satelliitide tehnoloogiaga,
millega me suudame jälgida väga suuri maa-alasid ühekorraga
ja nii edasi. Et kindlasti tehnoloogia on siin tähtis ja ilma selleta ei saaks. Ma arvan ka niimoodi, et, et tehnoloogia on nagu mõnes
mõttes see, mis on meid nagu hukutanud või viinud väga
raskesse olukorda, et noh, igasugused tehnoloogilised
protsessid just nagu väga palju mõjutavad
ja loodusuurijana ma ka ise vaatan, et oma võib-olla
kolmekümneaastase noh, nii-öelda karjääri jooksul olen
näinud ka, et kuidas me tegelikult tänapäeval lähme üha nagu
säästlikumate uurimismeetodite juurde. Et kui kunagi selleks, et näiteks saada midagi teada kalade
arvukuse kohta või no ütleme veel praktiliselt nagu täna
praegu ongi see murdepunkt.
Me sõidame suure laevaga merel, teeme hüdroakustikat
ja püüame seal traaliga kalasid välja, siis nüüd meil
mereinstituudis noh, praegu on just valmis saanud üks
selline iseseisev uurimisalus, mis on, mis on nagu viie
meetri pikkune, mille me saadame päevaks
või kaheks ööpäevaks saadame välja, millele on hüdroakustika
aparatuur ja mis, mis suudab seal noh, palju väikese keskkonnajäljega,
noh näiteks kütuse mõttes, ega selle laeva ehitamiseks suudab,
suudab nagu koguda sedasama informatsiooni,
mida, mida meie ennem suutsime või mida me praegu tänapäeval
veel teeme. Palju keerud mõttekonstruktsioonidega ja sama asi on ka õhus,
eks ju, õhu troonid ma ise siin just kasutan neid õhudroone
võib ka küsida, miks kalauurijal õhutroon aga kasutame
näiteks selleks, et, et kui me tänapäeval on meil ju nagu
tänu sellele noh, nii-öelda põllumajandusreostusele,
lühidalt öeldes on meil jõgede kinnikasvamine siis ennem kui
10 aastat tagasi 20 aastat tagasi kumultuuriti,
et milliseid jõesuud meid on vaja on vaja puhastada
või milline on jõesuudmete olukord, siis ma pidin minema
läbi selle kuidagi Roo mingite keeruliste masinatega või,
või ise ronima või siis paatidega sõitma,
suured tee, et minna ja hinnata seda, et kuidas olukord on
tänapäeval ma saadan sinna läbi õhu, saadan drooni,
kes teeb mulle filmid ja fotod ja ma saan nagu tegelikult
palju vähem invasiivselt. Väga palju teada, et selles mõttes ma olen,
ma olen optimist ja arvan tõepoolest ka,
et, et, et see tehnoloogia võimaldab meil loodust kaitsta
palju paremini ja, ja usun, et, et tulevikus,
eks see asi läheb ikka edasi. Kui räägime automatiseerimise ja tehisintellektist
ja jätkuks sellele jutule, et vähem invasiivselt midagi teha,
siis lõpuks tekib küsimus, et aga mis roll üldse loodusele
endale ja inimesele jääb? See on nii filosoofiline küsimus, et ega loodusele ei ole ju eesmärki,
et loodus ei taha kuhugi välja jõuda.
Inimesed, meil on teadvus enda arust, et,
et me võime sead endale eesmärki, mida me tahame saada,
aga, aga loodus lihtsalt on.
Et väga raske on öelda, et mis ta saada tahab.
Ma arvan, et ei taha mitte midagi saada,
et võib-olla nagu Margus ütles, et võib-olla tahaks,
et tal lastakse toimida. Mida enam inimene suudab seda toimimist tal lubada
ja sealsamas ise selle toimimise kõrval,
eks ole ellu jääda ja ka toimida, et seda,
seda kauem ilmselt vastu peame. Ja see on väga huvitav küsimus ja selles mõttes,
et tänapäeval veel praeguses maailmas nii siin,
kus me oleme, noh, me, me ei saa ilma lootuseta selles
mõttes hakkama, et et noh, isegi kui me räägime,
et me tehnoloogiliselt loome siin mingisuguseid toiduaineid
või midagi, aga, aga kui kogu seda protsessi nagu vaatama hakata,
noh, me teeme seda ka naftast tegelikult mis on ka looduse
poolt loodud, et mul, mul on tunne, et tänapäeval me oleme
ikka väga kaugel veel sellest, et, et me kuidagi suudaks
nii-öelda päikesest tulevat energiat ja siis siis seda nagu
elutu planeeti või maailma panna niimoodi toimima,
et siin oleks nii-öelda lõplikus mõtteliselt siin oleks,
ei oleks mitte midagi muud peale inimeste
ja et me võiksime siin, sellel planeedil,
eks ju, noh, võib olla miljoneid aastaid eksisteerida ilma
loodust olekski või noh, ma pean silmas teisi liike,
et, et noh, see ma ei tea, kas see on võimalik,
aga isegi kui see teoreetiliselt on võimalik,
siis ma usun, et meie inimestena oleme ju looduses nagu
harjunud oleme, me armastame loodust, nagu öeldakse,
et noh, mina, mina ka, et minu arust hästi-hästi kurb mõte muidugi,
et isegi kui me saaksime ilma lootuseta hakkama,
et me siis valiksime nagu selle tee, et igatahes on ju päris selge,
et, et tänapäeva maailmas noh, arenenud nii-öelda
läänemaailmas ja me oleme ikka võtnud selle väga selle seisukohad,
et loodust tuleb võimalikult sellisena säilitada pikka aega,
et liigid ei tohi mingil juhul kaduda ja ma ise ka
kalauurijana noh, meid sageli nagu süüdistatakse. Me vihkame kormorane või vihkame hülgeid,
et ma ütlen, et kindlasti mitte, et et kormoranid
ja hülged peavad olema, et lihtsalt mõte on see,
et me punkt üks, peame tagama kõikide liikide sellise hea seisundi,
hea keskkonnaseisundi, nagu tänapäeval öeldakse.
Ja siis seejärel me võime hakata alles mõtisklema selle üle,
et kas neid on liiga palju või liiga vähe.
Ja no seda me oleme maismaal ju väga ammu teinud,
et me oleme ammu tegelikult otsustanud, et paljusid
imetajaid on vähem, kui oleks ideaalselt. Ma pean silmas, et kui me võtame maha need metsad,
kus elavad mingid loomad, siis me paratamatult ju vähendame
nende loomade liikide arvukust ja siin ongi jah,
küsimused kui kaugele sellest nii-öelda sellest ürgsest
konditsioonist või olukorrast.
Me inimesena tahame minna, et kui palju me võtame endale
õigust nagu mingisugust maad planeeti enda jaoks kasutada,
et see on, see on jah, see küsimus, aga minu meelest me
areneme selles siin siin nagu õiges suunas. Ülo, ütleme veel juurde, et, et samas ma tean,
et on olemas inimesi, olen, olen oma noorema pojaga just
arutage seda, kes ütleb, et kuhugi ei olegi vaja kohale minna,
et saab virtuaalselt minna.
Mul on selles mõttes huvitav kodusid nagu täiesti äärmuslik mõttetark,
inimene, kes ütleb, et aga, aga mis vahet seal on,
et kui me paneme endale pähe prillid või mingisuguseid
kõrval kuularid, eksju ja siis on seejärel võib-olla mingit lõhnaga,
laseme, me ei peagi kusagile minema, et kõik toimub nagu noh,
nii-öelda meie meie enda ruumis, kus me loome sellise
virtuaalse keskkonnaga palju me tahame elada virtuaalses
keskkonnas või mitte, see on iga inimese enda otsus,
aga ma arvan, et mina ei taha elada virtuaalses keskkonnas
ja õnneks enamik inimesi ka ei taha, aga aga muidugi
tulevikus võib-olla meil üha rohkem ja rohkem inimesi,
kes on nõus elama virtuaalses keskkonnas,
et ma ei tea, mis tulevikus saab. Aga oleks mõistlik lasse, loodus elab oma elu
ja inimene saab nautida seda loodust sellises virtuaalses vormis,
nagu see parasjagu Trasensoorselt võimalikuks tehakse.
Kas see tundub midagi, mida te ise võib-olla tahaksite nõute
või proovida? Eks me suure osa ajast tegelikult ise elamegi virtuaalset elu.
Aga ma siin nagu tuleks selle teadvuse teema juurde korra tagasi,
millest me alustasime, et, et on suur koolkond,
ütleme niisugune filosoofe, teadlasi, arvutiteadlasi
ja mina kuulun nende hulka, kes arvab, et teadvust ei saa
olla ilma kehalisused.
Et sul on vaja keha sellepärast et sul oleks teadus,
et et see, et prillid ja mingi kunstlik lõhn
ja midagi sellist, et sul on vaja seda mind,
aga inglise keeles on embodiment, et sa oled nagu kehana
kuskil sees, et sa liigud. Sa oled olemas, et mida aega edasi, seda rohkem minu meelest
tuleb andmeid teadustulemusi selle kohta,
kui suurt rolli kehalisus tegelikult mängib ka meie
intellektuaalseid ja emotsionaalses võimekuses aina rohkem
näiteks kasvõi juba noh, ütleme sellisest täiesti peavoolu
meediast loed, et kuidas selleks, et paremini mõelda,
on vaja aeg-ajalt käia ja trepist joosta või,
või, või see, et piisavalt palju liikuda,
siis see aitab näiteks depressioonist jagu saada,
et see on võib-olla asi, mida intuitiivselt inimesed on
varem teadnud, et liikumine aitab aga, aga nüüd väga suured uuringud,
teadusandmed näitavad täpselt samas suunas,
et see kehalisus on äärmiselt oluline, et oleksime vaimselt
terved ja et oleksime intellektuaalselt võimekad. Ja ma ütleme, lähemas tulevikus ei näe, et seda kuidagi
lihtsalt õnnestub jälle lahti ühendada seda kehalisust
ja siis virtuaalselt. Poolt hean prognoosida tulevikku, kui ei pea ise võib-olla
seda tulevikku vaatama, milline võiks olla inimeste maailm
ja ka kalade maailm näiteks 100 aasta pärast. Kalade maailm võiks olla väga sarnane sellele,
mis ta praegu on, ma arvan, et kui nad on siin 500 miljonit
aastat arenenud ja näiteks nativeeriva mõned sellised kalad
ei ole seal viimase 100 miljoni aasta jooksul eriti muutunud.
Et eks me loodame, et see kalade maailm on ikka samasugune,
nagu ta tänapäeval on ja, ja noh, ma arvan,
et see on asi, mida me siin täna tegelikult Eestis taotleme,
on see bioloogiline mitmekesisus, et meil oleks nagu
võimalikult palju erinevaid geneetilisi nii-öelda alleele,
erinevaid geene. No see on see, mida me ajame taga, näiteks et kui meil on
palju lõhejõgesid, me ei ole nõus sellega,
et meil on üks lõhejõgi, kus elab palju lõhesid,
me tahame, et meil oleks palju lõhejõgesid,
kus kõik need asurkond on natukene erinevad,
et ja selles suunas me areneme.
Ma arvan, et kalade maailm loodetavasti on väga sarnane sellele,
mis ta täna on. Aga milline on inimeste maailm?
Ma arvan, et, et tegelikult ma arvan, et see on ikka päris
erinev sellest, mis ta, mis ta praegu on. Kui need kalad on siin 300 miljonit aastat
või 500 miljonit aastat ära elanud, et et noh,
see tulevik, et mis meie jaoks on tulevik,
et noh, ma ei tea, 100 aastat väga kauge tulevik võrreldes
selle 300 miljoniga minelaned Läänemere tuur need täpselt
samasugune välja ja segane täpselt samasugune välja
ja Latimeerija need täpselt samasugune välja,
et kui ta on nii äraproovitud juba keskkonnas,
siis väga erinevates ajastustes maakera ajaloos,
siis ta ilmselt on, on väga-väga vastupidav kõikidele muutustele. Ma ei usu, et kalad väga palju ja väga kiiresti areneksid edasi. Kas meil on inimestel saalis küsimusi? Te arutasite selle üle, et kas kalad tunnevad valu,
kuidas on lukumuusikaga, kas kalad ja robotid,
kas nad tajuvad üldse meloodiat, kas see keskkond,
müra, meloodia, muusika, mis neid ümbritseb,
kas see mõjutab, paneb neid kuidagi teistmoodi käituma? Kalasid nooritud ja sellest ütles, et milliseid sagedusi
kala üldse kuuleb ja ta kuuleb hoopis teistsuguseid sagedusi,
mida inimene kuuleb, et Markus teeb siin ilmselt paremini,
et mina olen Arvot huvikesega kalal käinud
ja tema on mulle öelnud, et Sa võid seal karjuda palju tahad
seal paadi peal, et ega kala sind ei kuule nagunii.
Ja ma ise olen ka, et ma olen robotitega kalasid uurinud ja,
ja olen mõelnud, et oinad jooksevad kõik ära,
kui ma panen selle propelleri tööle lihtsalt selle müra pärast. Aga siis pärast olen lugenud mingisugused teadused reegleid,
et sellele sagedusele üldse ei reageeri ja tal on sellest
täiesti ükskõik, et kas see müra seal on,
et muusika on ju noh, mis ta on, et on nagu ka nagu erinevad
sagedused ja erinevates vahekordades.
Aga kui vaadata tolle jälle selle alguse juurde tagasi,
et ma mainisin ka seda raamatut sinu sisemine kala jo rinne
Fish ja vaadata, kuidas inimesed nagu muusikat tajuvad et
seal on niisugune huvitav asi tegelikult,
et kas te olete tähele pannud seda, et kui te kuulate muusikat,
sest iseenesest hakkab niimoodi jalg takti lööma? Eks ole Ilmata nagu mõtleksite selle peale,
et kui siin natukene mõned punktid kokku ühendada,
sest tegelikult kalade ja imetajate kõikide elusolendite
närvisüsteemis on selline noh, ütleme niisugune organ,
ma ei oska, öeldakse organ või selline noh,
nagu moodustis olemas nagu keskne mustrigeneraator.
Et kui sa käid, siis sa ei pea kogu aeg mõtlema,
et sa käid sulle, antakse sagedus ette ja sa muudkui lähed. Ja kala läheb ka mingisuguse sellise teatud sagedusega edasi.
Et seesama põhjus, miks ma niimoodi muusikaga takti lööma on see,
et me tahame niukse stabiiti ära tajuda,
et kui, mis see õige rütm on, millega me peaksime edasi
ujuma vees.
Ja muusika on selles mõttes huvitav, et,
et muusikat võib tajuda väga erinevalt, tõesti,
et võibki kaevuda sellega, et ma tajun seda rütmi
ja ma lähen selle rütmiga, et muusika tegelikult alguses
võib-olla ei olnud alati nii hea asi, et,
et see oli nagu asi, millega orjalaevade pandi orjad tööle,
et laulame seda laule ja nüüd me tõmbame kõik koos,
eks ole, siis tekib niisugune rütmitunnetus. Aga muusika seal teises otsas, et tajud,
ütleme seda, et noh, nüüd selles Beethoveni sümfoonia son
nagu viide või ütleme seal näiteks mingisugusele Mozarti teosele,
et see nõuab ju ilmselt sellist teadlikkust,
mida ei ole isegi enamusel inimestel olemas,
rääkimata kalast. Kas see üks ots selles muusika tajumisest siis on nagu automaatsus? Meil on rütmidega, on mingisugune väga fundamentaalne suhe,
et süda lööb rütmiliselt, eks ole, ja ja me käime
rütmiliselt ja meie närvisüsteem on tegelikult ka nagu meie
motoorika on niimoodi üles ehitatud.
Ste rütmi on meil kehaga lihtne tekitada
ja tegelikult vaadata teistmoodi, et ega muusika pole
lihtsalt tekkinud.
Muusika on ju meie loodud. Et meie millegipärast oleme rütmilist muusikat teinud,
mitte mitmerütmi, rütmi, vaba muusikat, eks ole,
et miks me teeme sellist muusikat sellepärast et meil on rütmitunnetus,
on, ütleme, selle kehalisuse väga tähtis komponent. Küsimus on kõige lihtsam pool on nüüd see,
et mida nad kuulevad, mida ta ei kuule, seda on väga palju
uuritud ja selle kohta on tõesti, me ei tea,
mis asi see teadvus on, aga seda, kas nad tajuvad
mingisugust sagedust või mitte, seda on ju väga lihtne
uurida ja ja, ja, ja seda on palju tehtud
ja väga lühidalt võib ütelda, et kalad kuulevad madalaid sagedusi,
nad ei kuule kõrgeid sagedusi. Noh, kes inimestena võib-olla teab, et see meie inimeste
jaoks võib-olla see kõik 16 20 hertsi on see,
millest alates me kuuleme, eks ju, ja seal kusagil kõige
parema kõrvaga inimesed kuulevad võib-olla 20000 hertsi nii
20000 õnged siis sekundis kuulevad välja
ja kalad ei kuule sellist kusagil üle kahe,
3000 hertsi, mis on selline kõrge kõrge naise hääl
või mingisugune lind, käblik või ei kuule
ja seda kasutatakse ära, ma olen palju tegelenud ise hülge peletitega,
et seda kasutatakse ära näiteks hülge peletitesed,
hülgepeleti sagedus on 15 kilohertsi ehk 15000 hertsi
ja see on midagi niisugust, mida hülged kuulevad
suurepäraselt Est. Hüljeste kuulmine on meist palju kõrgem,
et kui meie üle 20000 ei kuule, siis nemad kuulevad
rahulikult veel 40000-ni välja.
Ühesõnaga hülgepeleti tekitab sellist heli,
mille sageduse intensiivsus mingisugusel sagedusel on nii kõrge,
et ta tajub seda tegelikult nagu valuna.
No meie võime ka ju lasta sellist heli, kõrget heli
või ka madalat heli, mis on kõrvale valus kuulata
ja hülgepeleti tegelikult mitte ei peleta teda sellepärast
et ta kardab seda. Vaat hülgepeleti peletab sellepärast, et tal on kõrval on
seda valus kuulata, kui ta liiga lähedal läheb
ja samas on tegemist sagedusega, mida kalad absoluutselt ei kuule,
et see ei mõjuta neid mitte kuidagi, et see hülgepeleti
kaluritega mul küsinud, et aga ma panen selle peletid,
seal võib olla kalad ka ära, et no ei ole seda vaja karta,
aga siin oli üks küsimusi, osa, millest me ei ole rääkinud,
et kas, kas seda robotit tajuvad seda muusikat,
noh, jällegi võib ütelda, et, et robotid tajuvad ilmselt
muusikat või heli, just nagu nad kõiki muid asju tajuvad,
kui tal on vastav sensor, siis ta registreerib,
tal on mingisugune protsessor, mis siis vastavalt sellele reageerib,
mida me oleme inimestena on neil on pannud sinna tööle,
et ta niimoodi peaks reageerima, et selles osas ma ei oska
rohkem üteldagi. Teise mätta otsast. Saates teise mätta otsast vestlesid akadeemik
ja biorobootika professor Maarja Kruusmaa
ja kalanduse professor Markus Vetemaa.
Saade on salvestatud 2023. aasta 31. augustil.
Mina olen saatejuht ja toimetaja Marju Himma kuulmiseni.
