Tere kuulama saadet teise mätta otsast.
Ühiskonnad vajavad püsimiseks lapsi, seda,
et need ikka sünniks ja kasvaks.
Aga laste saamist mõjutab terve rida tegureid,
alates naiste, aga ka meeste tervisest, kuni selleni,
kuidas asjad on ajaloos käinud.
Tänases saates mõtisklevad nendel teemadel geneetik
ja naiste tervise uurija Triin Laisk ning Mati Laur,
kes on uusaja professor ning palju uurinud 18. sajandi
talupojakultuuri muuhulgas nende voodielu. Mina olen saatejuht ja toimetaja Marju Himma.
Kui nüüd lähtuda teie mõlema uuringu erinevatest tulemustest,
mis te olete saanud, siis võib-olla alustuseks tasub küsida,
millal on üldse õige aeg lapsi saada? Ma võib-olla alustuseks ütleks seda, et õige,
eks ju on väga subjektiivne termin ja see sõltub sellest,
et mis valdkonna vaatenurgast me lähtume
ja mina oskan rääkida siis bioloogi teadmistest lähtudes.
Siin nüüd, kui me vaatame statistikat, siis Eestis näiteks
viimastel aastatel ema vanus esmasünnituse ajal on kuskil
28 29 aastat ja meestel 32 vist oli, kui ma õigesti mäletan.
Ja see on jätkuvalt tõusutrendis, mida aasta edasi,
seda hiljem inimesed saavad siis oma esimese lapse. Ja see ei ole miski, mis on ainult eks ju Eestile omane,
selliseid trende me näeme üle maailma.
Aga siin nüüd tuleks meeles pidada, et bioloogilises mõttes
tulevad teatud piirid, et siin on veel niisugune
paradoksaalne olukord, et see vanus, mis on bioloogiliselt
parim aeg, ei pruugi seda olla, siis psühholoogilises
või sotsiaalses mõttes.
Ja naistel saab Limiteerivaks teguriks siis see,
et me sünnime kõigi oma munarakkudega ja elu jooksul neid
juurde ei tule, et see on see, mida meile kõigile bioloogia
tunnis õpetati. Ja naise vananedes siis munarakkude hulka aga ka munarakkude
kvaliteet langeb, et mingil hetkel võib siis tekkida olukord,
et kui naine on võib-olla psühholoogilises,
sotsiaalses mõttes valmis lapsi saama, siis tema bioloogia
seda enam ei toeta.
Ja meestel küll sugurakke toodetakse niimoodi elu jooksul
kogu aeg juurde, aga ka neil on leitud, et sugurakkudes
suureneb DNA kahjustuste hulk, mis võib omakorda tekitada
siis terviseprobleeme lastele, mõjutada ka viljakust. Nii et bioloogilises mõttes varem oleks kindlasti parem. No minu sõnum siis 18. sajandi kohta on selles mõttes positiivne,
et 18. sajandil esimene laps sünnitada järelikult siis
mõnevõrra varasemas eas naiste puhul me kõneleme kusagil
24 25 meeste puhul võib-olla siis noh, paar aastat tuleb
sinna juurde 26 27 ja selline trend püsib tegelikult
küllaltki pikalt.
Kuigi nüüd sellised usaldusväärsed andmed demograafilised
andmed meil tegelikult 18.-st sajandist alates ongi võime
seda kindlasti noh, võib-olla laiendada ka kuskile
seitsmeteistkümnenda sajandi lõpule otse lõpule. Muidugi, geneetilised teadmised meie esivanematel ilmselgelt
jätsid vajaka.
Ja võib-olla siis no kui üldse kõnelda mingisugusest
sellisest reglementatsioonist või noh, kuidas ühiskonnas
laste saamisesse suhtuti siis ette oli kirjutatud niimoodi,
et no eelkõige muidugi ettekirjutus oli selline,
et lapsed saadakse ikka kaabi elust.
Vallaslapsi oli, see arv ei olnud väga suur vallas,
laste osakaal on hinnatud kuskile kahele protsendile. See ei ole, ei ole väga suur osakaal laste hulgas,
aga siis nüüd abiellumise jaoks oluline kriteerium oli,
et enne ei saanud abielluda, kui, siis paar oli käinud leeris,
noh, leeriaeg oli ette kirjutatud, küll seal oli ette nähtud,
et pidi olema vähemalt kolmeteistaastane.
Aga noh, see oli selline kiriklik ettekirjutus tegelikult
leeris käidi oluliselt oluliselt hilisemal ajal.
Nii et kui me arvestame siis lapse ootajaga veel juurde,
siis me enam-vähem sinnamaani jõuamegi, et sellist
abiellumise tulevadki siis kuskil seal 20.-te aastate
esimese poole lõpus keskpaigas, nii et nii me võime siis 18.
sajandi kohta väita. Aga kui me mõtleme ajas võib-olla veel rohkem tagasi,
et kas siis saab öelda mida kaugemale me ajas,
lähme seda, seda varem, see võis toimuda,
et kui, kui võib-olla usumõjud nii tugevalt ei
reglementeerida seda leri algust ja muud sotsiaalsed normid,
selliseid abielutavasid. No keskaja kohta on väga keeruline seda seda väita,
sest noh, see andmestik on meil tõesti demograafiline
andmestik on väga ja väga napp, eriti maaelanikkonna suhtes.
Üldiselt öeldes ikkagi mis oli abiellumiseks
ja koos sellega laste saamiseks oluline millest me võime
siis kõnelda, kindlasti ka varasemate sajandite puhul on
ikkagi see, et abielupaar pidi toime tulema.
Ühiskond ei taha endale saada liigseid hoolealuseid
ja see toimetulek tähendas seda, et mehel pidi olema siiski
mingisugune iseseisev elatusala. Ja naise puhul muidugi tuleb siis mängu kaasava seda on ka loetud,
et just noh, laiemalt Euroopa kontekstis.
Et selles nagu nähakse mingisugust sellist ühiskonna enda
sisemist regulatsiooni selleks, et siis vältida Kahva
liigset kasvu ja seda, et siis ühiskond ei suuda enam oma liikmeid,
noh agaaga ühiskonnast ju mere kõneleme ei suuda enam ennast
ise toita. Aga kas võib öelda, et seal on ka mingi korrelatsioon,
siis inimese hariduse haritusega juba juba ajalooliselt teada? No mina saan kõnelda ainult talurahvaühiskonnast
ja talurahvahariduse, nii nagu ta oli, et eeskätt ikkagi noh,
eriti veel, kui me kõneleme siin 18.-st sajandist
ja ja ka natuke varasemast, siis see oli hea,
kui talupoeg õppis piiblit veerima ja muidugi siis ka
selliseid elementaarseid usuõpetuse alused
ja sellist noh, ülejäänud haridus, no mis oli siis talupojal vajalik,
eks ta selle siis noh, selleks, et siis oma talu ülal pidada
siis kaheks sulastel ja teenijatüdrukutel ole mingeid oskusi vaja. No eks need mitte lihtsalt nii-öelda elu käigus. Siin oli juttu sellest, et vallaslapsi oli ligikaudu kaks protsenti.
Noh, see on, võib pidada, eks ju, nii-öelda kogemata
või juhuslikult juhtunust.
Kas see võis olla ka tahtlik ja teadlik,
et saadi vallaslaps? Kui me vaatame nüüd need vallaslastest saamist põhjusi,
siis valaslaste saamist loeti ka seksuaalseks üleastumiseks
ja tagulus karistamisele vallasema. No see oli tegelikult naisterahva jaoks küllaltki ränk viis
paari vitsahoopi, aga see hispari vitsahoopi tollases
kontekstis see on väga hästi reglementeeritud,
tähendas tiga vitsaga omakorda veel kolm hoopi,
nii et siis 15 vitsahoopi.
No see ei ole, ei ole just väike karistus,
seda oli võimalik rahatrahviga asendada. Aga ma saan aru, et vallas isadele ei laienenud karistust. Vallasisad said topeltkaristuse, aga iseküsimus oli selles,
kui palju neid vallas isasid õnnestus kohtu ette tuua
ja ja koos sellega siis ka peksupingile neid saada.
See oli võimalik jah, ka raad tahvliga asendada,
aga sellele lisandus veel ka kiriklik patukahetsus,
mis tähendas seda, et pühapäevase jumalateenistuse ajal siis
naine oli sunnitud istuma õigemini põlvitama,
kui me väga täpsed olema häbipingis. Nii et ka see oli ikkagi noh, selline alandav karistus
ja Need asjad edasi ja üldiselt, et noh,
kui me vaatame üldse seksuaalelu algust 18. sajandil,
siis siin joonistub ikkagi üsnagi selline üsna selline
üldine muster, mida me võime lugeda siis selliseks üldiseks
trendiks või on ikkagi siis see, et kui 2000 inimest lepivad
kokku abiellumisest no siis toimuvat kosjad asjade puhul,
noh, väga oluline on siin ka sisse vanemate nõusoleku saamine. Kõik me teame kosja viinadest tõepoolest kosjakombestikus
viinapudel oli väga-väga oluline, selline selline atribuut
ja tavaliselt oligi niimoodi, et kosjas käidi nagu veel mitu
korda etnodid, järjestikulised, mitu korda kosjas käidud
ja kui siis kolmel korral oli siis nii-öelda kosjad vastu
võetud siis sellega oli, nagu ka see vanemate nõusolek oli
olemas ja ja seega siis juba ka neid noori vaadati,
kui noh, selgelt tulevast abielupaar. Ja selle puhul on küll võime öelda, et koos siis nii-öelda
kui kosja tulid käidud pulmadeni võis veel jääda mitte isegi noh,
kuid võib-olla isegi mingi aastakene ka see ei olnud sugugi
mitte mitte tavatu, aga selle aja jooksul juba enamasti
alustatud siis ka seksuaalsuhet.
Et kui me vaatame nüüd seda, et kus siis need vallaslapsed tulid,
ongi siis see, et mehe ja naise arusaam või poisi
ja tüdruk, arusaam sellest, kas on siis nagu kokku lepitud
osutub natukene erinevaks. Ja ma võin siit isegi tuua ühe sellise huvitava näite hoopis
hilisemast või lausa siin meile lähedasest ajast.
Kui 1979. aastal toimus Nõukogude liidus rahvaloendus seal
esimene rahvaloendus, kus siis registreeriti ka vabaabielud
ja loomulikult vabaabielu saab ju registreerida ainult
kuidas keegi seda seda tunnistab ja kui siis pärast need
andmed kokku loeti, siis selgus, et vabaabielus naisi oli
oluliselt rohkem kui vabaabielus mehi. Nii et see millegipärast tundub, et, et tegemist on mitte
18. sajandi, vaid pigem sellise igavikulised probleemiga.
Ja noh, me näeme ka seda dollastes kohtuprotokollides
küllalt sarnane naine, kohtu, eeskätt mees andis selle
lubaduse ja mees siis muidugi raiub raiub vastu eiei,
et ta mitte mingit sellist lubadust tema ei ole andnud. Kaasajal me elame ühiskonnas, kus vallaslapse saamine ei ole
enam karistatav vitsa hoopidega ja abielueelsed suhted ei
ole samuti seadusest üleastumine.
Triin, kui sa vaatad nüüd bioloogi pilguga sellele,
kuidas see mõjutab omakorda nii seksuaalkäitumist kui seksuaaltervist,
kui ka laste saamist, siis mis su mõtted selles osas on? No esimene mõte, mis kohe pähe torkab, on,
on ju see, et sugurakk suhtevorm ei huvita,
kui neile luuakse soodsad tingimused kokkusaamiseks,
siis on täiesti tõenäoline, et sealt võib hiljem rasedus tekkida.
Ma arvan, et mis on ajas kindlasti muutma,
tund on eksju, rasestumisvastaste vahendite kättesaadavus
ja inimeste teadlikkus üldse pereplaneerimise osas.
Mis siis tänapäeval loob nagu oluliselt soodsamad võimalused
ära hoida soovimatute raseduste teket ja oma peret
või pere suurust niimoodi teadlikumalt reguleerida ka
muudest aspektidest mul võib olla, bioloogina,
on natukene keeruline kommenteerida, see ei lange päris
nende tunnuste hulka, mida ma olen ise uurinud. Küll aga on selline väike ülekate sotsiaalteaduste
ja siis bioloogia geneetika vahel.
Et on uuritud ka siis selliste tunnuste nagu vanus esimese
vahekorra ajal ja, ja vanus esimese sünnituse ajal
geneetikat ja on leitud, et need on tõesti mingil määral
päritavad tunnused, ehk siis geneetika, mingil määral tuleb neid.
Ja nende geneetiliste uuringute abil me oleme siis saanud ka
natukene teada nende bioloogiliste mehhanismide kohta,
mis siis neid kahte nii-öelda märgilise tähendusega sündmust määravad. Ja siin on kindlasti tähtis roll sellel,
et kui tublisti hormoonid möllavad, kas aga geneetiliselt
ette määratud see kuidagi nii nagu ema, nii ka tütar näiteks noh,
päris üks ühele ei ole, aga, aga jah, eks ju,
et me saame oma geneetilise kaardipaki nii-öelda oma vanematelt,
et teatud selline perekondlik kokkulangevus seal võib olla,
aga noh, siin on ju raske siis võib-olla eristada selgelt
geneetilisi mõjusid siis üldisest sotsiaal-majanduslikust taustast,
mida me jagame, oma pereliikmed, aga et see
sotsiaalmajanduslik taust kindlasti väga selgelt mõjutab seda,
et millal siis see nii-öelda seksuaaldebüüt,
et toimub ja mis vanuses siis esimene rasedus nii-öelda tekib,
et seal on selge seos inimeste haridusega riskikäitumisega,
et et inimesed, kes on võib-olla imposiivsemad,
võib-olla rohkem satuvad tubaka alkoholi küüsi,
et neil on siis ka sellist nii-öelda riskantsemalt
seksuaalkäitumist rohkem ja sellest tulenevalt võib siis ka
esimene rasedus varem tekkida. Ja veel kord korrates, et loomulikult geneetikas 18. sajandi
suurt midagi ei teata.
Aga kõik needsamad tunnused või need samasid tegureid me
kindlasti võime ka 18.-le sajandile kanda ja,
ja noh, üldse võib öelda ju ka seda, et ega see inimene 18.
sajandil väga palju tänapäevasest ei erinegi.
Aga huvipakkuv on muidugi see, et noh, et ka näidata,
kuidas need muutused on toimunud, on 18. sajand ei ole ju ka
mingi väga igivana aeg. Aga arusaamad ka näiteks viljastumisest olid absoluutselt teistsugused,
kui need on, kui need on tänapäeval ja millised need olid.
Tollal oli nagu kaks autoriteeti mõlemad pärit antiikajast,
Aristoteles jagaleenos.
Kuigi Aristotelese seisukohad olid üsna ütleme lähedased
tänapäevastele siis millegipärast varauusajal see on siis
ajavahemik 16.-st kuni 18. sajandini oli ülekaalus kaleenuse
seisukoht ja kaleenuse järgi siis oli seeme,
nii mehel kui naisel viljastumine sai toimuda ainult siis
nende seemnete segunemise elik siis see pidi eeldama
mõlemapoolset orgasmi. Ja peab ütlema, et ega see no esiteks see seisukoht jah ei olnud,
ei olnud, ei olnud õige.
Aga see võis tekitada ka naisele väga suuri probleeme.
Sest eriti sellisel juhul, kui naine üritas väita,
et teda on vägistatud.
Ja noh, neid vägistamisjuhtumeid küll uuriti,
aga jutt käib küll mitte niivõrd Eestist,
kus seda kaleenuse seisukohta vähemasti siinset
kohtuinstantsid jälle küll väga arvestanud,
aga siis rohkem rohkem siis Kesk- ja Lääne-Euroopa kohta. Et kui naine kasestus ka vägistamisest, siis järelikult ta
pidi olema seda vahekorda nautinud ja, ja see võis tulla
siis naisele väga-väga suureks kahjuks.
Aga üks väikene positiivsem joon on ka selle asja juures.
Kui naist soovitab, anna abielusse, mida ta ei soovinud,
siis ta võis väita, et et see tüüp on talle absoluutselt,
noh, ta muidugi saad kasutada terminit seksuaalset vastuvõetamatu,
aga no põhimõtteliselt, et ta, tal on see vastuvõetamatu,
järelikult ta ei saa selle mehega lapp ja see võis siis olla noh,
nagu siis teistpidi selliseks mingis mõttes positiivsemaks
asjaks lugeda ja võib-olla veel üks asi,
mis näitena sellistest arusaamadest veel 18. sajandil
peetakse kõige sobivamaks viljastumise ajaks naise
menstruatsiooni eelnenud järgnenud päev ja see on täiesti
selline üldine teadmine ja kui nüüd küsida,
et miks siis või, või kuidas lihtsalt see ajast on niivõrd meestekeskne,
see on niivõrd meeste käest, et lihtsalt naised ei huvita,
see ei huvita ka selles mõttes mitte kedagi,
see tundub tänapäeval lausa uskumatuna. Aga tõepoolest selline arusaam naise organismist
ja ka siis noh, kogu sellest ka viljast tumist,
kõik see, see, see on, see on hämmastavalt,
et noh, kuidas öelda, alaarenenud, aga lihtsalt aeg oli selline,
sellega tuleb lihtsalt leppida. Kõik need väited lapse saamiseks kindlasti mõlemad peavad
saama rahuldustunde vahekorrast ja ja ka siis,
millal on õige aeg viljastuda, kuidas need bioloogile praegu kõlavad? Ma küll tahaks, on ju öelda, et tänapäeval on kõik palju
paremas seisus ja me ei ole enam nii meestekesksed meditsiinis,
aga minu üks viimase aja selliseid lemmiktrumme,
mida taguda, on ju see, et naiste tervis
või bioloogia on krooniliselt ala uuritud,
eks ju. Et see oli väga hea illustratsioon sellest noh,
on jätkuvalt ütleme, vaeslapse rollis ja kui me nüüd lähme
nende konkreetsete väidete juurde, et siis jah,
tõesti seal ei, ei ole nagu väga palju bioloogilist taust on ju,
et ovulatsioon ehk munaraku vabanemine munasarjast,
see ei sõltu sellest, kas naine orgasmi saab
või mitte, et ma ei tea, kas need kahjuks
või õnneks küll, aga ma olen ise lugenud teatud teooriaid,
et vahekorra ajal siis kui naine saab orgasmi,
et sellel võib olla nagu rasestumist soodustav toime. Sest nende emaka Kont, reaktsioonid, mis käivad orgasmiga
kaasas või, või üldse lihaskonstruktsioonid.
Et siis võivad soodustada spermatosoidide transporti naise sugutraktis.
Mis puudutab seda vahekorra ajastamist rasestumistõenäosuse suurendamiseks,
siis vahetult enne ja peale menstruatsiooni tegelikult ei
ole just väga hea aeg, et et praeguste teadmiste kohaselt
munarakk vabaneb millalgi menstruaaltsükli keskel.
Millal see täpselt on, on ju, sõltub menstruaaltsükli pikkusest,
aga kui me lähtume sellest, et ütleme, see nii-öelda
keskmine tsükkel on 28 päeva siis parim aeg oleks võib-olla
just kuskil nädal aega peale menstruatsiooni lõppu puhaga
kindlasti mitte vahetult enne. Aga siit, nagu ma siis aru saanud noh, tulles veel kord
selle kaleenuse seisukoha juurde, et noh,
võib-olla tõde seal ei olnud tõe terakeseme isegi sealt jah,
võime võime järelikult leida. Jah, no eks, eks ka kõige hullemates vale väidetes
tegelikult mingi tõetera on ju sees ja see teeb nad tihti ka
just nagu hästi levivaks ja selle võrra tugevamaks. Tänases saates on külas Tartu Ülikooli uusaja professor Mati
Laur ning genoomika ja reproduktiivmeditsiini kaasprofessor
Triin Laisk.
Jätkame juttu sellel teemal, kuidas erinevad sotsiaalsed
ja kultuurilised normid üldse mõjutavad seksuaalkäitumist.
Et no siin juttu oli, et abielueelsed suhted olid karistatavad,
praegu enam ei ole, aga samal ajal see keelatud vili on väga magus.
Kuidas need ikkagi need lood välja nägid,
et kuidas enne abielu kokku saadi ja mis toimus 18. sajandil? No alustaks siis kõigepealt normidega sest 18. sajandil
normid on kindlasti rangemad nagunii, aga üldse elu on,
on, on kindlasti rohkem normeeritum kui ta on seda tänapäeval.
Ja noh, kui me nüüd vaatame siis kiriku poolt kehtestatud
norme ja need ei ole siin meil mitte midagi eripärast noh,
me võime öelda, Te olete samasugused normid kehtivad Euroopas,
nad kehtivad nii meie meil protestantlik
või siin konkreetselt siis luterliku kiriku juures,
aga täpselt samasugust moodi need normid on ka katoliiklikus maailmas. Nii et üsnagi sellised euroopa mõttes universaalsed
ja siin me võime tuua nagu siis neli sellist kõige kõige
olulisemat nõuet, esimene siis mida sa juba ka nimetatud
seksuaalvahekord on lubatud või siis tolereeritud,
ainult abielus ehk siis see suhe peab olema abieluline.
Teine tingimus on siis heteroseksuaalsus,
mis tähendab siis seda, et homoseksuaalsed suhted on
taunitavat siia? Ma tahaks kohe juurde lisada jällegi et ja mis näitab
veelkord sellist meestekeskset mõtlemist,
et homoseksuaalsete suhet puhul kõneldakse ikkagi vaid
meeste vahelistest suhetest naiste homoseksuaalsus
meestekeskses ühiskonnas seda ei peeta üleüldse mingiks vahekorraks,
kuna seal puudub benetratiivsus, järelikult siis jällegi see
seesama arusaam, noh, naised on nagu ikkagi mingi mingis
mõttes siis meeste kõrval teisejärgulised. Aga siis jah, eeskätt siis heteroseksuaalse nõue puudutab mehi.
Kolmandaks siis tingimused, see seksuaalvahekord peab olema
benetratiivne ja vaginaalne, mis siis noh,
taunib anaalvahekordi ovaal vahekordi samamoodi siis ka
Mastorbatsiooni ja neljas tingimus seksuaalvahekord peab
olema sihistatud viljastumisele ja siin siis nüüd,
kui me võime ka siis mingisugusest sellisest aegus kõnelda,
tingimus veel, ütleme keskajal on suhteliselt selline väga
üheselt määratletud siis võib-olla siis selle Vagavuse
sajandite ka nii palju leebutakse, kui lausa otseselt midagi
viljastumisele vastu ei teha, siis loetakse ka veel selline
vahekord ka siis veel veel kõlbulikuks. Peaasi, et siis mitmetel asjaoludel on, on selge,
eks ole, et seal viljastumine ei ole võimalik või,
või lausa lootusetu siis vähemasti midagi ei tohi teha
viljastumise vastu.
Et sellised on siis need, need reglemendi,
millega siis kogu läbi vaga uus aja kokku puutub. Praegu eriti ütleme, viimastel kümnenditel on kardinaalselt
muutunud suhtumine sellesse, et noh, rääkida sellest,
et abieluväliselt, et lapse saaminemiga sellised suhted on,
on lubatud, aga ka praegu võib-olla valulikum teema
ühiskonnas on hoopis see, et siis ka homoseksuaalsed
inimesed on, need mehed või naised soovivad saada järglasi,
aga saavad triin kuidas bioloogina seda näed
ja kuidas see nagu tervikuna näed seda käitumist ühiskonnas
võib-olla isegi rohkem kursis sellega, kui tavainimene. Võib-olla ma alustuseks natuke geneetikast tegelikult ütleme,
homoseksuaalsus on mingil määral geneetiline,
et samamoodi on tegemist päritava tunnusega geneetilised faktorid,
siis mõjutavad inimese eelsoodumust võib olla samasoolise
Meri valikuks, et see on, see on hästi-hästi huvitav teema ja,
ja kui see geneetika uuring välja tuli, siis see oli nagu
hästi-hästi vastuoluline.
Tollel hetkel mis puudutab järglaste saamist,
siis eksju sama soolisel paaril omavahel on see keeruline,
eks ju, et neil on, neil on vaja välist abi
ja noh, tõesti kuna ütleme, erinevad siis kehavälise
viljastumise meetodid või doonor kude kasutamise metoodika
on tänapäeval nii hästi arenenud, siis see on igati igati
võimalik ja minu enda isiklik seisukoht on ikkagi,
eks ju, see et senikaua kuni lapsel on armastav vanem
või vanemad, siis kõik on väga tore. Aga see normatiivsused, kui looduslikult ei saa,
siis ei peaks.
Ja nüüd me saame inimestena mõnes mõttes mängida,
jumalaid katseklaasis kaasa aidata, kuidas sellesse suhtutakse? Siin võib-olla juba nagu selliste eetiliste küsimuste valdkonda,
aga noh, see argument, et kui bioloogiliselt ei saa,
siis ei peaks nagu väga ohtlik selles mõttes,
et ka heteroseksuaalsed paaridel on ju juhtumeid,
kus nad ilma välise abita lapsi ei saaks.
Ja mis puudutab sellist noh, nii-öelda võib-olla jumala
mängimist või, või kuidagi siin nagu loodusliku valiku
kõrvale kallutamist noh, ega ka igapäevaelus Meri valimine
on ju mingis mõttes looduslik valik, et eks me ikka valime
siis partneri, kes meile mingite omaduste poolest meeldib ja,
ja sellega siis mõjutame seda järglaste geneetilist pagasit,
et selle nurga alt nagu bioloogilises mõttes ma ei,
ma ei näe selles probleemi. Noh, mingis mõttes ikkagi me sõltume väga paljuski sellest ühiskonnas,
kus me oleme, ma korraks tuleksin veel tagasi,
kui siin oli juttu homoseksuaalsetest suhetes,
siis no näiteks noh, kui me võtame siit sellesama 18 sandi
Talurahva ühiskonna siis arvesse kas või näiteks seda
tööjaotust traditsioonilist tööjaotust, mis talus valitseb
siis siis lihtsalt selline homoseksuaalne pere
või isegi kaks naist, kaks mees noh, see tollase,
sellise üldise talukorralduse juures, no ei tule lihtsalt
kõne allagi ja muide sealt tuleb ka see välja,
et kui abielu ühe osapoole Sooma tõttu lõpeb,
siis see teistkordne abiellumine on väga kiire. Nii mehed kui naised väga kiiresti abielluvad,
sest noh, teistmoodi lihtsalt talu ei ole võimalik võimalik külal. Pidada, aga see oli tolereeritud, et kiiresti. No seal oli, seal oli jällegi kirik, oli nii palju oli
lihtsalt ettekirjutusi teinud, et mehel oli siis kohustuslik
leinaaeg pool aastat ja naisel üks aasta,
aga sellest mõnikord ka isegi sellest ei,
ei peetud kinni ja ikkagi noh, seesama majanduslik tagapõhi,
mis on siin oluline mingisuguses mõttes mulle tundub niimoodi,
et sellist ülemäärast normeerimist ei ole küll vaja,
sest noh, mulle tundub, et, et et nii või teisiti me
mingisugustest normidest me ju ikkagi lähtume
ja ka sellisel juhul kui igasuguseid ettekirjutusi meil ei
ole siis mingisugused sellised ühiskonnast välja kasvanud nõukogude,
et asjad on ikkagi need, mis meid ümbritsevad
ja millest me taas või tahtmata. Me lihtsalt peame nendest kinni pidama, kui me nendest kinni
ei pea, siis me kahjustame eelkõige iseennast,
mitte ainult teisi. Jah, ma olen sellega nõus, et ühiskond on ju ikkagi nagu
selle üksikliikmete nägu ja kui me inimesi igasuguste
normidega liialt tüütama, siis Nad ilmselgelt ei saa olla
väga rahul ja see lõpuks peegeldub ka ühiskonnas,
et ma arvan, et näited riikidest, kus on väga ranged režiimide,
kõik väga rangelt normeeritud on pigem hoiatavad näited,
et ma arvan, et me ei taha sind. Me oleme palju rääkinud seksuaalkäitumisest,
selle lahutamatu osa on tervis, haigused.
Triin, sa uurid naiste, aga tegelikult tervikuna reproduktiivkäitumist,
reproduktiivtervist, ehk et siis viljakust
ja ka viljatuse põhjus ilmselt.
Mis haigustest me räägime, mis meid tänapäeval kimbutavad
ennekõike ja takistavad näiteks laste saamist. Jah, ma tõesti tegelen naiste tervise uurimisega,
mille osa siis on ka reproduktiivtervise,
et ma tegelikult uurinud naiste tervist laiemalt
ja ja see on ka võib-olla üks asi, mida,
mida rõhutada, mis, mis tuleb nagu sellest võib-olla
meestekesksest meditsiinist, et naiste tervis ei ole,
ainult on reproduktiivfunktsioon.
Aga noh, tänase saate kontekstis on tõesti olemas siis
sellised naistehaigused nii-öelda, mis, mis mõjutavad
kallaste saamise tõenäosust ja võivad saada probleemiks,
et viimasel ajal on palju räägitud näiteks endometrioos-ist. Aga üks teine levinud haigus on ka näiteks Polud,
süstiliste munasarjade sündroom ja need mõlemad haigused
siis otseselt mõjutavad reproduktiivfunktsiooni
ja järglaste saamise tõenäosust.
Huvitav on see, et need tegelikult ei ole kumbki mingi uus haigus.
Et need ei ole, on ju kuidagi moodsa aja nuhtlus
või midagi sellist, et ütleme, esmakirjeldused kuskil nagu
meditsiinitekstides võib-olla pärinevad paarisaja aasta tagant,
aga see ei tähenda, et neid varem ei oleks olnud,
on ju, võib-olla lihtsalt ei ole kirjeldatud. Ja kui me võtame just Polud süstiliste munasarjade sündroomi,
siis võib-olla, kui me mõtleme vanemast ajast pärinevate,
sest näiteks laadakirjeldustest siis seal on tihti olnud üks
selline tõmbenumber, habemega naine ja arvatakse,
habemega naistel võiski selle ebatavalise karvakasvu
põhjuseks olla Polutsistiliste munasarjade sündroom,
millega käib kaasas tihti meessuguhormoonide kõrgem tase,
mis siis põhjustab naistel habeme ja võib-olla ka muu siukse
kummalise karvakasvu teket. Iseenesest on hästi huvitav teema, et kuidas,
nagu haigused, mis võivad viia siis viljatuseni jätkuvalt
meil populatsioonis püsivad, et selline intuitiivne mõte oleks,
see on ju see, et kui miski kahjustab viljakust,
siis see ei tohiks nagu edasi kanduda järgmistesse põlvkondades,
aga need haigused ometi püsivad ja on ka üsna sagedased
mingite hinnangute kohaselt seda Polutsistiliste munasarjade
sündroomi võib-olla lausa 20-l protsendil kõikidest naistest,
noh siis erineva raskusastmega. Muidugi. Ilmselt on siin selline olukord,
et need haigused annavad samas ka mingisuguse eelise teatud kontekstis.
Et näiteks seesama Polud, süstiliste munasarjade sündroom,
sellega on tihti nii, et ei tee naist täiesti viljatuks,
et võib-olla lihtsalt on alanenud viljakus,
mis tähendab, et naine saab vähem lapsi,
aga kui me oleme olukorras, kus meil on vähem ressursse,
kas on mingi näljahäda või, või mingi muu kriis siis võib
sisust kasuks tulla, sest siis sul on vaja ainult näiteks
ühe lapse eest hoolitseda ja on suurem tõenäosus,
et see laps elab, selle raske aja üle, saab täiskasvanuks,
saab omakorda järglasi ja selliseid evolutsioonilise
kasuteooriaid on siis erinevate kõnekoloogiliste haiguste
kohta püstitatud ja see on väga-väga huvitav. Ja kui rääkida nüüd viljakust kahjustavast mõjust,
siis me ei saa kindlasti üle ega ümber ka sugulisel teel
levivatesse haigustest, mis siis võivad sugutraktis
põletikke põhjustada, armkude tekitada ja seeläbi siis
sugurakkude kudumist takistada.
Et ka need ei ole midagi, midagi uut, et ma arvan,
et sugulisel teel levivad haigused võib-olla on vanemad kui
inimesed ise, et ma mäletan meie keskkooli kunstiajaloo
tunnis toredaid lugusid, kuidas siis sadu aastaid tagasi
näiteks süüfilist elavhõbedaga raviti, eks ju,
et tahtsingi küsida, et palju üldse sellisest varasemast
ajast on teada ja uuritud erinevate siis kõnekoloogiliste
ja sugulisel teel levivate haiguste kohta. Ja kuidas on viljatust kui sellist käsitletud varasemalt. Viljatuse käsitlemise puhul on tavaarusaam,
on ikkagi selline viljatuse, see on alati süüdi naine,
mees tuleb mängu ainult sellisel juhul, kui siis ta
nii-öelda kuulutatakse impotentseks, see võimaldab ka abielu lahutada.
Abielulahutuse võimalusi ka väga palju ei ole,
aga siis impotentsus noh, see nõuab ka siis ikkagi sellist
arstide kinnitust ja enamasti noh, tegemist on ikkagi linnaühiskonnaga.
No siin talurahva puhul, kui me kõneleme,
siis muidugi selle kohta meil mingeid sellist kohtuteni
jõudnud teateid teateid selle kohta ei ole. Mis puudutab nüüd sugulisel teel levinud haigusi,
siis jah, tõepoolest süüfilis on vast siin ongi võib-olla
kõige tuntum sellel perioodil ja kuigi meie selline
tavapärane ettekujutus on, et süüfilis tuleb meile
Ameerikast koskvalumbusega koos kartuli ja kalkuniga siis
Ameerikast kaasa, siis muide, Tartu ülikooli arheoloogid on
üsna hiljuti nagu leidnud, et ka ikkagi keskaegsete luustikega.
Neid uurides, et nagu oleks siiski juba meil ammu enne
Kolumbus ammu enne Ameerika avastamist on seda leitud,
aga, aga see on niivõrd niivõrd uus teave veel
ja olemata ise arheoloog. Ma julgeks seda siis nüüd lähemalt kommenteerida,
aga noh, kindlasti sellest tuleb, tuleb jutt.
No, ja kui 18.-st sajandist kõnelda, siis kusagil 1700
kuuekümnendatel aastatel ka Pärnumaal kõneldakse süüfilise epideemiast,
et noh, iseloomulik on muidugi see, et kui näiteks tegemist
on mingi loomakatkuga seal veise või mingi selline siis
igast instruktsioonid selle tõve vastu võitlemiseks
moodustavad juba sellise, noh sellest saab köita selliseks
väikeseks košüüliks, need on väga põhjalikud väga üksikasjaliselt. Aga nüüd, kui see süüfilis nagu meile siia jõuab,
siis selle puhul nagu lihtsalt laiutatakse käsi ja,
ja öeldakse ta või palutakse siis kõigil teha,
mis kellelegi võimuses on täiesti mõistetav.
Alguses ju ka ei teatud süüfilise tekkepõhjusi,
no 80.-ks sajandiks on see selge teada, et see on sugulisel
teel leviv haigus ja nokavõimud on väga rasked sellistele
tõvedele reageerida. Aga no kuidagimoodi sellest lahti saadakse,
nii et mis moodi ja kuidas selle kohta ja niisugust
üksikasjalikumad andmed puuduvad.
Aga üks asi siiski, et kui me räägime naise tervisest 18. sajandil,
sest me ei saa kuidagi mööda minna sellest,
et naiste peamine surmapõhjus on surm sünnitamisel.
Ja selle tõttu me näiteks Me kõnelegi 18. sajandi puhul
keskmisest elueast, sest see keskmine eluiga oleks,
see oleks masendavalt väike, me kõneleme siis eeldatavast elueast,
mis on siis nendel, kes on juba saanud 15 aastased
ja ka see eeldatav eluiga juba 15 aasta saanutel naistel on
18. sajandi veel lühem, kui see on meeste eluiga,
nii et ta jääb sinna kuskile 40, natukene veel peale. Me oleme siin rääkinud varuse meditsiini,
sellisest katastrofaalse seisundist ja avaldanud hämmeldust just,
mitte siis tollaste teadmiste, kui pigem siis teadmatuse
kohta siis võibki öelda, et võib-olla esimene,
kus nagu meditsiin tõepoolest tuleb appi hakkab inimelusid päästma,
ongi sünnitusabi.
Nii et see väga-väga jõudsalt kujuneb 18. sajandi lõpul.
On huvitav märkida, et ka taasavatud Tartu Ülikoolis 1802
Tartu Ülikool taasavatakse. Ja kui me vaatame arstiteaduskonnas kaitstud doktoritöid
siis valdavas enamuses need puudutavad sünnitusabi.
Need ka, no me teame, et 19. sajandi Tartu ülikooli oli väga
Euroopa tasandil ja ka see on siis üks selliseid näiteid,
et ka siis nii-öelda tollal selline hästi oluline valdkond
ja mis tõepoolest siis sõna otseses mõttes aitas kaasa elude päästmisele,
see oli ka meil Tartu Ülikoolis töövõime siis öelda tasemel
ja sellega tegeldi. Sellest jutust jäi mul praegu mulje, et ikkagi
suguhaigustest rääkimine sellisena tabu.
Tänapäeval me elame ühiskonnas, kus me võime siin
rahvusringhäälingu eetris välja öelda sõna seks
ja suguhaigused aga, aga toonamist ei olnud,
kui palju selline tabuks olemine takistas üldse,
aga võib-olla noh, ajaloo teavikutesse jõudmist,
et võib-olla me lihtsalt ei tea ja võib-olla neist räägitud. Ei, ma siiski ütleks, et et üldiselt ollakse küllaltki
avameelsed ja noh, nüüd olles ma julgen ikkagi öelda
tuhandeid juhtumeid kohtutoimikutest üle vaadanud,
siis siis ikkagi jah, kõneldakse, et otseselt tabu ei ole.
Aga tõepoolest, et kui me nüüd tahaksime,
noh, ma olen ka ise öelnud, et et me saame häid ülevaateid,
kes, kellega, kus, millal isegi, miks.
Aga võib-olla jah, küsimus, kuidas see jääb natuke edev
valest taga tagaplaanil, et selles mõttes nii avameelsed
võib-olla ei olda kui kui alati tänapäeval. Sai öeldud, et viljatus oli ikkagi naise probleem,
aga kas seal lõppeski või oli ikkagi jutuga mingisugustest
muudest näiteks teguritest, mis võivad siis seda
lapsesaamist kuidagi piirata? No mõned on päris kummalised on, need ei ole nüüd Eestit puudutavad,
aga nagu me teame, siis kirjandust Euroopa kohta näiteks
lapseootel naisel keelatakse viibida avalikel hukkamistel
ja siis millegipärast ka näiteks tõlla Ta alt läbi pugemine.
No mul on väga raske ette kujutada, miks peab üks lapseootel
naine hakkama kusagilt rataste vahelt läbi pugema,
aga no see on üks selliseid näiteid.
No võib-olla rohkem on pigem võib-olla siis sellist raseduse
ärahoidmist või siis isegi võib-olla rohkem raseduse
katkestamise kohta, aga noh, need on ka sellised teemad,
millest väga palju ei kõnelda, sest ikkagi noh,
nagu juba öeldud, ega see raseduse katkestamine ka,
see oli ikkagi üldiselt loeti ka kuriteoks,
kuigi jälle selline teatud mööndusega, kui see raseduse
katkestamine võis toimuda või kui see toimus siis väga
varases loote arengus siis seda võid isegi lugeda
tervistavaks protseduuriks, et ütleme, kui naisel oli
menstruatsioon ära jäänud, siis seda võidi võtta. Kui mingit vereummistust ja selle vere ummistusest vabanemine,
ükskõik mis teel siis seda tehti, võite lugeda täiesti
selliseks tervistavaks protseduuriks, aga,
aga juba siis teatud loote vanusest siis juba see raseduse
katkestamine muutus muutus siis kuritegelikuks karistatavaks.
Seda juba mingist ajast alates kirik leiab,
et lootel on olemas juba hing sellest ajast alates siis nagu
see oli määratletud. Siis oli tegemist noh, sama hästi kui kui mõrvaga. Toome hoopis sisse, natukene rahva ütlused,
on siis ütlused, seks on vanainimeste asi.
Kuidas teie seda oma siis uurimisvaldkonna vaatepunktist näete? Noh, võib-olla see, kes kelle jaoks vana on,
on ju, sõltub, kas sa küsid 10 aastase käest või,
või 38 aastase käest, et noh, kindlasti see ilmselt on olnud
võib-olla selline võitlus, mille eesmärk on siis tagada see,
et liiga vara ei hakatakse võib-olla tegelema asjadega,
mis ei ole päris sobivad või ei kuulu ühe korraliku
kristliku inimese käitumisrepertuaari.
Kui me räägime seaduslikust, regulatsioonist,
meil on siis nii-öelda nõusoleku vanus, mis ta näitab,
tseks võiks olla siis nagu nende inimeste asi,
kes on võimelised selleks nõusolekut andma. Kui me, kui me räägime nagu reproduktiivsest,
kuidas siis järglaste saamiseks, esiteks on vaja,
et oleks saavutatud suguküpsus ehk siis naistel oleks
saabunud esimene menstruatsioon mis tänapäeval saabub kuskil
12 aastaselt, ehk et ka see vanus tegelikult nihkub järjest varasemaks,
aga noh, see näitab kenasti, et see bioloogiline küpsus
saabub ikka oluliselt varem, kui siis psühholoogiline küpsus noh,
meie ühiskonnas oleks ikkagi üsna mõeldamatu see,
et et me nüüd soovitaks, ma ei tea 12 aastastel lapsi saada,
eks ju. Teisipidi, kui me räägime seksist ainult nagu
järglaste saamise eesmärgil ja vaatame sinna vanuse,
Kütuse hilisemasse otsa siis selle viljaka perioodi naistel
lõpetab menopausi saabumine, mis siis toimub kuskil 50 51
aastaselt samas kui noh, võib-olla viljakus kui selline
hakkab langema juba varem, ütleme 30.-te keskpaigas
ja neljakümnendates on võib-olla juba päris keeruline
järglasi saada. Aga, aga noh, see ei tähendaks, eks ju.
Seksuaalselt aktiivne ei võiks ka nagu muul ajal olla,
et see ei ole ainult ju piiritletud sellise reproduktiivse aknaga,
et see oli ka tegelikult üks asi, mida ma tahtsin võib-olla küsida,
et palju räägitakse, onju, et naised saavad järjest hiljem laps,
et meil on järjest rohkem selliseid neljakümnendates sünnitajaid,
et kuidas see tegelikult paarsada aastat tagasi oli,
et noh, kui me jätame, onju kõrvale selle oluliselt lühema
elu aja naistel, aga ütleme, et kui naisel siiski õnnestus
sünnitused on ju üle elada kahekümnendates
või nii, et palju oli selliseid neljakümneselt sünnitajaid. Ja see, seda naiste sünnitusvanust on, on samuti uuritud 18.
sajandil ja selle kohta meil andmed olemas,
et et on ka jah, 40 ja noh, muidugi seal ta ei saa,
see ei saa väga palju sealt enam väga palju üle minna.
Aga kusagil 40 41 42 on ikkagi neid, et neid juhtumeid on,
tundub ka niimoodi, et noh, kogu see naisrepodotiine
võimekus ikkagi realiseeriti, naine ise selle realiseeris
ikkagi noh, täies mahus. Või noh, me me ei märka nagu selliseid tendents,
et ütleme näiteks et juba on, no peres on juba mingi
kolm-neli-viis last olemas, et siis oleks nagu kuidagimoodi
sündivust piiratud või midagi taolist.
Ja õigupoolest, et noh, talurahva ühiskonnas me sellist
sündivuse planeerimist või sündivuse piiramist ka sellisel
juhul ju ega me sellest ka teistes mujal Euroopa talurahva
ja ühiskonna sellest ei kõnele. Aga kui rääkida algusest?
Muidugi jällegi meil ei ole ju siin noh,
Liivimaa kohta konkreetseid andmeid liiv Eestimaa kohta
menstruatsiooni alguse kohta üldiselt pakutakse ikkagi
kusagil 15 16 niimoodi dollasest, et ta on ikkagi natukene
natukene hilisem kui see on tänapäeval, jah,
sünnituste järgi on meil küll ka, ega, ega sellist väga
noogelt sünnitanuid ei ole, nad on ikkagi kusagil isegi nobe kõnekas. 17 18 on nüüd selline kõige noorem iga ütleme selline 16 15.
Aga noh, nagu juba öeldud, kui me ka vestame siis üldse
sünnitusvõimu algusega, mis on ju ka natukene hilisem,
siis on see ka igati mõistetav. Aga kuidas sellega on, et seks on siis vanainimeste asi? Ja seks on ka vanainimeste asi, võib siis niimoodi öelda,
aga see ei tähenda seda, et me peaksime noored Mägust välja kirjutama.
Uurides seda eestlaste seksuaalkäitumist 18. sajandil
ja nüüd sellest raamatu kirjutanud, siis ma alustasin seda
sellise lausega, et kui me Tartus Werneri raekoja vahel
korraldaksime küsitluse küsiksime inimeste käest,
et kas eestlased 18. sajandil, kas eksisid siis vaatamata sellele,
et selles kandis liigub keskmiselt haritumad seltskond,
oleks siis vastus ilmselt olnud, et kus sa,
sellega valitses ju pärisorjus tahaksingi öelda seda,
et eestlased seksisid 18. sajandil vaatamata päri soojusele. Ja tundub, et nad seksisid, seksisid päris hoogsalt
ja innuga. Sest kui me vaatame sellist rahvaarvu kasvu,
üldisi demograafilisi arenguid, siis need kõik ju sellele
viitavad ja, ja kui nad ei oleks seda teinud,
siis oleks väga raske ette kujutada, et ka meie siin
saaksime selle, selle laua taga siin siin istuda nende kõigi järeltulijatega. Mina ütleks võib-olla seda, et mul on, ütleme ka ise siis
seal ühiskonna liige olles, mul on hea meel,
et me oleme liikunud järjest rohkem sinnapoole,
et inimesed saavad ise kujundada endale sellise elu,
nagu nad iseenda jaoks kõige paremaks peavad,
mitte ei pea siis lähtuma sellest, mida keegi teine arvab,
et nende jaoks parim on või või, või lähtuma sellest,
mis, millised nagu vahendit parasjagu saadaval on. Ja see on ju kehtib ka siis sellise pereplaneerimise
reproduktiivkäitumise kohta ja, ja mul on võib-olla hea meel,
et on ju teadus ja meditsiin on arenenud
ja järjest arenevad ja suudavad inimestele siis sellist tuge
pakkuda sellise oma meelepärase elu kujundamisel
ja olles ise teadlane, kes tegeleb just naiste tervisega
siis ma arvan, et praegu on mingis mõttes selline suur
muutus toimumas, tõstis naiste käsitlus meditsiinis nihkub
järjest laiemaks, et me ei vaata naist enam kui sellist kes
ta on ju järglaste saamiseks, vaid vaid et me saame aru,
et tegemist on ju inimesega, kellel on oma soovid,
tahtmised ja õigus ka siis heale tervisele nagu väljaspool
seda reproduktiivdomeeni. Nii et mul on päris hea meel praegu just selles valdkonnas
tegelev teadlane olla. Saade teise mätta otsast tõi ühe mätta otsa Tartu Ülikooli
ajaloolase Mati Lauri ja teise otsa geneetiku triin.
Laisa saates vahetati mõtteid selle üle,
kuidas sarnaneb ja erineb eesti inimeste voodielu,
viljakus ning laste saamine praegu ja paarisaja aasta eest.
Mina olen saatejuht Marju Himma.
